「希望はマルクスか、アルゴリズムか？」成田悠輔×斎藤幸平 初交錯の二人が〈22世紀の資本主義〉を語る

42 comments

1. 新自由主義と資本主義を同時に採用したら、社会や環境が持たなくて共産化するというのが歴史の示すところ。
   ドッカンドッカン振動するか、振動で痛むのを避けて普段から両方をバランス良く採用するかのどちらかでしょ。

2. インチキ経済学者の成田はまだ居たのか。早くイエール大学に帰れよ😂

3. 成田さんは人間も自然の恩恵に敬意を払うべきたという姿勢はもちろん良く解って話をしていると思います。斎藤先生の理念をどう実現可能にしているのかという具体的な切り口を模索するのは、学者同士で、しかも経済学者で(笑)対談するって、凄いバランス感覚が必要だなぁって感じました。様々な人に関心を向けてもらうために発信している努力が伺える時間でした。今後も斎藤先生が環境問題のどの点に関して危機感と問題提起をしていくのかは注目していきたいと思います。

4. 成田さん、本当に説明が分かりやすいなあ😮例え話とかも挟んで😮

5. 成長が悪ではなくて
   
   世に蔓延る分配否定新自由主義ネオコン経済学が悪なのです。

6. 物質が限られてる以上、成長でそこを乗り越えるしか無いと思います。
   環境の悪化も同じです。
   十億の人間がまだ足りない。そして彼らが成長する事に他国の人間がとやかく言えないと思います。
   我々と同じ道を辿るでしょう。
   資本主義でないと無理ですよね。共産主義は今の人間には早いと思うのですが。

7. 貨幣は交換媒介であり、その本質は物量である。なぜなら、貨幣はその量に比例して人間の生理的。物理的限界をはるかに超えた物量を購入できてしまう。量的にも質的にも人間個人の生活に不要なものを購入できてしまう余分かつ有害な機能をもった社会の一般的報酬を用いているのが根本問題である。使用経済においては、社会の一般的報酬を貨幣ではなく、人間個人の生活の質を向上させうる法的権利点数を付与する。使用経済においては税金もなく、財源問題も生じなくなる。使用権で調整する経済というネット論文を読んでみてください。

8. まーだ「助教授」名乗ってんだ、この助教さんｗ

9. これ、最期まで、お金払ってまで聞く価値ある議論ですか？

10. この動画でわかったことは、斎藤さんよりも成田さんの方がラディカルなコミュニストだったということ。
    アプローチの方法論は違えど、お二方とも目指す方向は一緒だったということだね。

11. フル動画見たけど成田さんの方は親身に感じるとこもあるけど斎藤さんの方は典型的な生活感のない学者村の人て感じで
    長時間労働とか格差がどうとか地球環境がどうとかポストコロナの生活感においてもはや時代遅れのトピックスて感じがする

12. マクロとミクロの齟齬みたいなことが起きてるなと、この議論からよく分かってくる

13. たとえばその125人が排出する二酸化炭素が無ければ、どれだけの人々の富が失われ、貧困に陥り、生活の水準が落ちるのか、応えるのだろうか？

14. 三島と新左翼が熱い議論を交わしていたような時代に戻ったような話の内容だ

15. 全てを論破できる 苫米地博士。

16. 幸せを感じるのは相対です！現時点で世界の貧困は撲滅出来るレベルに有るが其れをするかしないかは人間のレベルの問題もう一つは先進国のglobal standardを押し付けるのは間違いなのは明らか！

17. 双子のような人相
    
    類は友を呼び、同じような人が吹き溜まり、お互いを増幅させる

18. 貢献に対する非貨幣的抽象化としては、原始的には表現とそれを享受することによるいわゆる評価経済があり、その発展系として、われわれの表現とその使用にまつわる意味の具体化を通じた、ある状態からある状態への潜在空間上のパスに関する需要と供給を満たすことについての学習経済があり得ると思う。

19. こうやって議論しているうちに人類は自滅してくんだなと、つくづく思います。

20. 難しくて分からんw
    少し考えた上で、変わった形の贅沢税の導入はどうかな？

    株主優待を一般化する。
    つまりサービスを権力（贅沢）化する。
    良いサービスを受ける為には権力（株）が必要性になる。

    納税（所得）によって受けることが可能なサービスが変化。

    低位サービスの内容は安価化
    中位サービスの内容は質向上・多様化。
    高位サービスの内容は所持規制緩和（緩和対象は継続費が必要）・中位サービスの上位化

    低位サービスであっても株所得数によって上位サービスも受けることが可能であれば、中小企業にも固定客（主収入）が入りやすい。

    問題ありありだから実行は難しいけどね

21. し😊く、すはふ😊ははは😊ふは 10:31 😊ひすはふ😅😅しさ

22. 対談本を出してほしい！

23. 成田さんの主張って、履歴書みたいなものかな？今は結局最後はお金になるけど、クラウドファンディングみたいな感じの。積んできた「徳」で経済を判断される感じ。

24. 倫理的な行動履歴をクーポン化して交換に利用できるする、てアイデアはマルクス・ガブリエルが似たようなこと言ってたな。

25. イバラードじゃん＜行動ログが貨幣になる経済システム

26. まだ地球温暖化とか二酸化炭素とか言ってるやついるのか
    共産主義者か?　マルクスってバカのうえにクズだぞ

27. 成田修造さんより弟感あって草

28. 僕の知ってる範囲では、貨幣制度にまでメスを入れる発想は日本では2人目です

29. 大昔から問題解決のツールでパレート図と言うモノが有ります。
    仮に環境に対する脱炭素と言う点で図を作ると国単位で考えると中国の排出を抑える事が効果的です。
    思想云々も定性的には必須ですが中国という国の国内政治を変えさせるためにどこまでをやっていいのでしょうか。
    現実的には軍事力も併用した形で中国を変える事は容認されるのでしょうか。国際法も憲法も変える必要が有ると考えられるのですが。

30. 問題を悪化させてるのは、幻想や幻覚でしょ。フェィクニュースや、アイドル、宣伝。事実をきちんと報道しないとそれを信じる人が何をするかわからないし、昨今の映画や小説のように、半端な妖怪ドラマや、妖怪好きや、なに？パラレルワールド？なんてきちんと理解は難しい事も弄ぶね。エンターティンメントが逃避になっている社会は問題を悪化させていると思う。自分とはなんてわからん若者が自殺したりね。その上AIにバーチャル？そういうのが問題を悪化させます。

31. 私はアメリカと日本と少しドイツくらいしかわからんけども、世界経済で格差をなくすと言っても、それぞれの国は考え方もよってやり方も違う。金があるとこからないとこに払うって今のやり方は浅薄ね。成田さん言うように、金の効き目のない状態もある（彼は効き目があるから廃止と言ってるのだろうが）。じゃ戦車か戦闘機？って問題でもない。ただわかるのは、国民とそのリーダーがぶれてない国はだんだんと幸せを作り上げていくだろうと言う事なので、そこに国民がいかに国民の総意に基づくリーダーを（だまされるのでなく）確保できるかが、課題だろうと思う。

32. 近代民主主義は農民一揆から
    ハプスブルク家が居ないハプスブルク地方
    バチカンに心臓を捧げよ！
    レッツ、タックスヘイブン格付けチェック☝

33. 天皇はノッポのトルケル
    予科練は脚気のトルフィン
    しかし、ヴァルハラ無し！戦女神も無し！
    それでも、戦って！戦って！戦って！逝け！！

34. 単純化は権威化
    イチバーン！👑

35. 酒の脱税庁とアル・カポネとドラムマシンガン
    しかし蜂の巣にされるのは酒場ばかり…
    なんで？なんで？なんで？

36. ディストピアでは弾丸が通貨になるだろう
    参考：メトロ2033 ロシア作家 ドミトリー・グルホフスキー

37. 小学生には空中戦が見えない
    F-22だろうがMig-35だろうがゼロ戦だろうが…
    参考：エースコンバット４
    孤児達は黄色の１３番を許せるのだろうか…？

38. 斉藤さんの主張は仔細に眺めると穴が多いよね。 知識のない Z 世代なら騙せるかもしれないけれど・・・。例えば 斉藤さんは「日本はますます長時間労働」なんて言ってるけど、日本も順調に 労働時間を短縮してきている。現在、労働者の年間労働時間を見てみると日本よりも米国のほうが長時間労働だったりする。

39. 成田の話にある「貨幣システムみたいなものを変えなければいけない」というのは、「それ既に（めっちゃ）考えてた人がいるよ…マルクスって言うんだけど」で終わっちゃう話。かなり根本的な問題提起である点は（むしろ斎藤より）マルクスっぽくていいんだけど、成田の言うような「ブロックチェーンに記録すれば、貨幣の代替になり得る（今のテクノロジーならそれは可能）」みたいな話って、貨幣の本質を全然分かってない、要はマルクスをちゃんと読んでない人の、とても薄っぺらい（思いつきの）話に聞こえる。
    貨幣はそんな単純なものじゃない。成田のいう「貨幣は人の歴史を凝縮し（見えるように単純化した）ものである」という指摘は、一面では正しいけど、それってこれまでマルクスが「貨幣の正体は労働であり、その秘密は生産にある」としてきたのを、例えば柄谷行人が「いやそれだけじゃない、秘密は交換にこそある」と述べたように、これまで偉人たちが、成田（の思いつき）の何万倍も深い視点で議論してきた話で、ゆえに貨幣は、それが紙幣でなくても、たとえば石ころであっても（人がそれに価値を感じれば）成立しうるし、金と兌換（だかん）できなくなった（ニクソンショック）としても貨幣の機能として成立しうるのは、それが単に歴史を濃縮したもの（だから持っている人は尊敬される）なんていう下卑な視点で語られるものではなく、生産と交換が織り成した「何にでも交換しうる価値」として人々の前に物神化した「選ばれし商品」としての貨幣だから。
    これによって運営されている今の社会を、マルクスの目指すような社会（資本主義を抜け、共産主義も抜けた先にある、理想の社会。ナウシカでいうならば清浄の世界か）に本当に揚棄（アウフヘーベン）することができるとすれば、それは（斎藤の言うような）欲望の一時しのぎ（脱成長）だけではなくて、貨幣のもつ「交換」機能の変質（柄谷行人・世界史の構造P15で言えば「交換様式D」へのアウフヘーベン）によってのみだろう。そこにいく手段や試行の一つとして、斎藤の言う「脱成長」は試すべき方向だと思う。

40. 議論のレベルが違いすぎてびっくりしました

41. 成田ちゃんが目の前の人を相手に直接的過ぎるほど間接的に、「脱成長論者」という強烈ワードを使い冷静にスタンスを取りまくっていることに驚きを隠せない

    そこでディスカッションを続けられる両者は凄いと思う

    －－－－－－－
    社会主義⇔自由経済、この関係において両極端は失敗するという大前提は忘れがちだが重要

    その上で新たな枠組みを惜しみなく議論してくれる２人に感謝

42. マルクスの生産様式論にこだわらず、柄谷行人著「力と交換様式」と「江戸の市場経済―歴史制度分析からみた株仲間」を参考にすべきでは。エネルギー本位制貨幣をデジタル地域ポイント化する方法があると思われます。