【医療】補正予算で緊急支援も！ 医療崩壊を防ぐ処方箋は？　ゲスト：今枝宗一郎（自民党衆院議員／大学病院を支援する議員連盟事務局長）清水大輔（医療ジャーナリスト）BS11　インサイドOUT　11月27日

今年の上半期に倒産した医療機関は全国で35件と過去最多に。倒産急増の背景は収益悪化。急激な物価上昇で高騰する諸費用に対し、収入となる診療報酬が上がっていない。政府は補正予算での支援を決めたが、その効果は？ 日本維新の会との連立合意で、社会保険料の削減を目指す高市政権。しかし診療報酬の見直しによる医療費の増大が目の前に立ちはだかる。このままでは地域医療だけでなく都市部でも崩壊の恐れが…。診療報酬を上げながら社会保険料の負担額を減らす秘策は？
ゲストは、自民党衆議院議員で医師の今枝宗一郎氏と、医療ジャーナリストの清水大輔氏。少子高齢化が進む日本で医療崩壊を防ぐために、今どのような対策が必要なのか議論する。

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日本の地域医療体制は大きく3つに分け られています。課税などの初期症状や性的 な病気を治療する係かり付けの診療所や クリニックなどを一時医療権入院や手術 などより専門的な治療な治療などが必要な 患者が受信する高立病院などの2次医療権 そして1次2次では対応できない高度な 治療や救命救急などを行う大学病院などの 3次医療権に負けられています。 さて、清水さん、ま、今回この病院系の危機というのは、ま、日本の病院会などが訴えてるわけなんですが、このままず 3 段階あるうちのどこが問題だということなんでしょうか? ま、あの、今日本病院会なんかが、ま、関わってるのは、ま、 2 次医療ってところなんですけれども、今回の赤字に言うと実は全部共通してるところがあるんです。 で、なぜこれだけその赤字がなってるかって、ま、先ほど 60、 え、数パン、ま、赤字、ま、自体病院なも 9 割以上赤字ですし、あの、ま、昨日厚労省が出たデータだと病院 1病院あたり、ま、マイナ7.3% の赤字みたいなのも出てましたんで、これ全部赤字、ほぼ赤字になか、あるいは黒字でも、まあ、要はかなり黒字幅が減ってるっていう状況で、それなぜかって言うと、 [音楽] 1 番大きいのはやっぱりこの物価高と あ、給与像に伴う、ま、人権費像、ま、いわゆる、え、ま、赤字黒字って、ま、その収入を支出が上回すと、ま、赤字っていうわけなんですけれども、 え、病院の保険診療をやっている、ま、病院クリニックの収入って、ま、あの、診療報酬制度ってことで全て数が決まってるん ですよね。これをやればいいくらくらみたいな形で点数が決まってるんですけれども、 ある意味だからそれに関しては全然変わってないです。 横ずっと横できてるんですね。この数年もう何十年もずっと横倍できた中で今回その、え、経費がですね、ものすごくその物価高等によって、ま、あの、医療材料もそうですし、あの、ま、委託費、ま、給食ですとか警備会社とか、ま、あの、クリーニング、ま、あと人材紹介とか色々、ま、各種経費で、あの、水道高熱費もそうですし、 ま、気並み上がってますもんね。 はい。 費も上がってるってことで出が今回ものすごく上がっちゃったんで診療報酬ってのは 2年に1回で実は今の診療報酬って 2023 年に議論されたものなんですよね。 だ、2023 年の社会の状況で考えられた診療報酬が今なんですけれども、それがだからこのインフルに全然対応できてないというのが 診療報酬の中から、ま、なぜ上がらないのかというも、ま、また後ほど詳しく伺っていきますが、今田さんは今のこの状況どのようにご覧になってますか? はい。 あの、非常に危機的な状況だと思っておりまして、先ほどのお話の通り、ま、いわゆるですね、病院会の示しているようないわゆる二次医療権を、ま、中心とするような病院ではなくだけではなくて、いわゆる診療所上でも非常に赤字のところが増えてますし、大学病院も赤字のところが非常に大きく増えておりますし、だから全てに関してやはり診療報酬でやはり対応している医療、ありとあらゆる医療機関が厳しい状況に、ま、あと歯科 [音楽] 医療期間とかあと薬局とかも含めてですね、や全部厳しいというには 思ってます。 これ、あの、き並み厳しいっていう中で、この特に大学病院、あの、今田さんは大学病院を支援する議員連盟ということで、特に大学病院に特有の あの状況とか事情とかってのあるんですかね? ま、あの、私の場合ですね、実はあの一次医療権や 2次医療権を担当するよう をやる場合には大きい病院ですから、ま、一番ですね、建設コストやまた建設の費なんかも非常に上がっているので、非常に最近立え時期でも結構あるもんですから、非常に赤字額が大きくて、ま、全国の大学病院全て合わせると 508億円の赤字が今年 1 年で、ま、出るという風に、ま、言われています。うん。 これ赤字今年、そう、 24年度かこれですね。昨年ですね。 一時黒字になってたのはこれは はい。 コロナの コロナがかなり影響してますね。 コロナによいわゆるあのま、補助金であったりとかっていうことが はい。はい。 だけどこれ ま、その分あのものすごくあのもう本当に必死に働いておられるのでかなり厳しい辛い状況だったんですけれどもこういったあの状況が特にその大学病院の経営がじゃあ悪化することによってね、清水さんどういう影響弊害ってのは出てくることになるですか? はい。 いや、ま、大学病院って言うと本当高度先端医療をやってる、ま、日本の、ま、医療の、ま、未来を作ってるところなんですよね。で、そこの、ま、え、経営が悪化してちゃうとですね、 ま、その日本のその医療が遅れていっちゃうってことになっちゃうことになると思うんですよね。 で、先ほど先生も知られましたけど、しかもさっき 2024 年から減ってるのって多分あの働き方改革も絡んでて [音楽] 2024 年度から維新の診療、あ、維新の語り方改革って始まったんですけども、ま、先生のよくご存知ですけれども大学病院って、ま、今までタイムカードもないとか結構もうドクターの残業台も払わないとか、払わず言い方あれですけれども、 ま、あの、十分にはしゃられてないこともあった。 これはあのね、あの仕事か勉強かみたいなところもあ、 それ特にやっぱり若い研修の先生とかですかね。で、そういうことが、ま、きちんとあの支払わないといけないとかいう風なことも僕は影響してるとは思います。うん。 うん。でもそれが24 年度は人件費がま、おしる要因だった可能性があるけれどもそこに勝てて加えてもうあらゆる物資の おっしゃる通りであの後等が規模の大きい病院ほど今回その赤字の影響を受けやすいっていうま、人が多いと人経費の影響を受けますしろその材料を使ってますとか行動医療のあれをしてますとかっていうま、あのコストかけてるところほどその赤字になってるという状態です。 うん。 基本となるものとなります。 診療報酬は厚生労働省が定める診療報酬点数表に基づき医療行為ごとに点数が決められています。その点数を患者に提供した医療行為の数で合計し、 1点につき 10円として計算したものが診療報酬。 患者の自己負担と公的医療保険から支払われることになります。 これは肯定価格となりますので日本全国どこでも均一の料金ということになってきます。市民さんここですね報酬じゃなんで上がらないのっていうのはいかがでしょうか? ま、これまでですね、あの今回その赤字大きく変わっ、ま、あの僕も 20 年以上この世界にはいるんですけどもこれまでずっとデフレだったんですよね。 デフレのそんなにぶ価て変わんなかったので例え療酬がプ 0.01%とかだった場合って、ま、 これ極論しちゃうと去年と同じことをやってれば、え、 0.01% 売上が上がるって、ま、ま、あのかなりちょっと乱暴にたそうなるんですけれども、それでも問題なかったんですよね。 あの人件費もそんなに変わんなかったし、物価もむしろデフレとかだったので、あの、診療報酬が上がらなくたってなんとかできたんですけども、 今回一気にこうインフレになりましたよね。それによっても今対応できないっていうような状況に、ま、医療会とか、あの、この診療報酬の改定議論に関しても多分この数十年で初めての状況になってるとは思うんですよね。こういうようなあのインフレ化でのその診療報酬率の決定とかってことに関しては。 これがその今率っていうお話ありましたけども、これ年度ごとに、ま、ここが 0%私が今この線が0%なんですけども はい。 かつてはつまり2020 世紀のうちは、ま、そこそこそこうこれバブル機ですかね。 89年とか90年前後ですから5%以上の 引き上げもあった時代もあっただけど、 ま、21世紀に入る頃からはほぼここが 0ということでほぼ横倍。 お、あの、一番へんだところは今の小泉改革があった。ここら辺ですね。こことかここら辺ね。 という状況もあったということで、ま、これではなかなか難しいということです。というよ、ということで補正予算今回ね、あの、高一政権がその医療機会の支援をという話で先ほどの VTR にもありましたけれども、今田さん具体的にはこれどういう内容の支援になるんですか? はい。 あの、こちら、あの、書いていただいている通りですね。 まず、あの、やはり働く人がやはり今賃上げを大きく進めているところでありますので、あの実はあの医療資格を持っていても民間企業の方が賃上げがすごいので医療期間をやめて民間企業で働くみたいな人が出てしまっているというのが今の現状ですから、え、それともかく他の分野と同じようにですね、しっかりと上げていかないといけないということで、え、プラス医療関係 3%、そして、え、介護についてはプラス 1万円という 制度を目指しています。ただ、えっと、で、さらには物価高の状況もありますので、え、その例は 7 年分ですね、物価高対応できてない。さらに例は 6 年分だって十分できてないということで物価高対策が、先ほど言ったように病院を立えるって時は 1 番大きくお金が必要なので、その時はですね、 1 番厳しくなってくるので、こういうなものが入っています。 億億円とは明日あの確定しますのでまだあの今日の階であの私があの必死に訴えているところでありますけれども 5000 億では足らないという風なところでなんとしても 1 兆を超えなければならないという風な思いでですね予算では 1 兆円以上をあのまた今夜から明日にかけてもですね今必死に努力をあのしているというところです。 うん。 これ様々なこれはもの入ってるんですけども、その先ほど来ら来あの清水さんおっしゃっているこの報酬の改定はもうちょっと待ちきれないからまこれでまずはまずはしいでも行こうということなんでしょうね。 はい。公習の改定は年末に決めますがいつも翌年のま、いわゆる春以降ま以降なんですね。 つまり今で変えても令和8年の6月以降で 、え、変わっていくということだもんです から、そこまで耐えきれないという状況な ので、とにかくまず今年大赤字25年です ね、大赤字をしている24年も大赤字でし たからその部分は先ほど言ったように1 兆円以上をなんとか目指してね、あのこの 医療介護の支援パッケージを拡大させる今 必死になってるというとこです。ここの 5000円台プラス 1 兆円っていうところで大きいプラスですね、あの 5000 億近くということで大きい要素としてなんか入院の描の話ってのも入ってくるという風に聞いてましたけど はいこにはありませんけれどもあのわゆる描がですね。 あ、これですね。はい。あの、ま、こ、これもあの、一部入ってまいります。 これはどういうことなんですか?これ。 えっと、これはですね、ま、元々やはり 日本はいわゆる病床が非常に天在をあのし ているということが非常にあの効率性が あまり良くないという風に指摘を、え、 世界の実は国際からもされているんです けれども、それをもう少しですね、あの コンパクトにというか、あの集約をして やっていこうという大きな流れがありまし て、ま、これをああ進めていくことでより 、え、効率性の高いを推進していこうと いうことで、え、これだけの規模で支援を しようと。 ちょっとこれ分かりにくいんですけど、これ昨年度の実績が 1勝あたり410万円、あ、410 万円余り はい。 を 医療期間に国から おしましことによって これ誤解されがちなんだけど一緒増やすんじゃないんですね。これ一 装減らすんですね。 一減らすんです。 一減らすとそれだけ病院の収入が減ります。かと言っていきなり人とかぶまい首切れるわけではないのでそうすると病院に負担がってしまう。 わけでありますから、その部分を保します。で、既でに去年の昨年度は 1 万を削減、これ全国で少し削減してるということです。これが はい。 次は11万だそうですよ。 はい。そうなんさん先ほどのこの予算の規模今田さん足りないということもおっしゃいましたしあとこの病床の問題ですよね。これ削減するっていうのはどういう風に評価されますか? あ、これはあのやるべきだと思いますね。 ま、あの、今先生おっしゃったように、ま、国際的に比較して、今日本のこの一般描かって大体 120 万ぐらいあるんですけれども、その代わり一周あたりに配置する医者の数とか看護師の数が少ないんで、ま、圧、手薄い医療になっちゃうっていう話があるので、 元々でもこれ日本の医療でちょっと特殊性がありまして、日本って民間病院が中心でやってきたんですよね。 で、ま、理由としてはもうその戦後とかに、ま、国にお金がなくなっちゃって、ま、国として医療を担保できないんで、もう民間にやってくださいって形で民間が全部に担ってきたってところがあるんですけれども、じゃ、民間病院それだけ大きく設備投資してきていきなり減らせって言われてもそれ納得できないですよねっていうことになるんで、じゃあ 1勝あたり400 万で簡単に言っちゃうと買い取りますよって形なんですよ。国がそのうん、 [音楽] で結局医療の場合ってもうこれ後で議論で出るかもわかんないですけど需要があ、すいません。 供給が需要もっていうところもありますんで、要は病院であればベッドを開けておくよりも入れた方がいいってことで、ま、全部が全部そういう病院ばっかりじゃないんですけれども、やっぱり埋めたくなるっていうのは、あ、で、ま、本当は入院しなくてもいいけども、入院させちゃう。 言葉悪いですけど、あの、ベッドを遊ばせとくわけにはいかないからできればできれば入院している。ま、できるだけ満近い方が病院としては収入は入ってることなるんで、ま、 そうするとあんまりじゃあ必要じゃないことだってやりねないというですけど、 ま、これはそういう見方をすることもあるってことなんですけれども。 で、ま、結局、あの、今病院の、ま、色々これ全部 統計はちょっとわかんないですけど、病少稼働率って、ま、要は 100 勝の病院のうちにどれだけの患者さんが入ってますかっていうところで、ま、 100勝に100 人が入ってるところて、ま、長期療用型病院以外って多分ないんですよね。さっき救急病院なんかで言うとやっぱり 10勝ぐらいは開けとかないと 新しい患金患さん入れない。でも人はそれだけ配置しとかないといけないんですよね。 100勝分の人は配置しとかない。 でも結構バッファーを持たせて赤字になりやすい構造の問題はあるんですけれどもうん。 要はそれで、ま、例えば病床率が 7割とかだったら、ま、30 勝遊んでるんであればもうそれも買い取ってもらいましょうっていうことなんで、あの、僕はこれはあの、すごい評価するし、もっと足らないんじゃないかなと思っ もっと削減してもいい え。もっと多分言えば例えばさっきの 410 万円ってこれ春に補正予算出たんですけどもその時 1 万かなんかの想定してたんですけども応募が 5万ぐらい来たんですよね。あの病院に 1 万今買い取りますの予算取りましたって言ったらあじゃ僕も買い取って買い取ってっていうのが 5万賞来たんうんですよね。 だからこれ11 万賞っていうのは、あのうん、もしかしたらもうちょっと増えるんじゃないかなっていう風に思って た、ま、病院としては、ま、買い取ってもらいたいっていうのは分かるんですが、ま、患者の側からしますと、今田さんどうなんでしょう?その病院の機能としてあまりその病床がどんどんどんどん少なくなっていくとなんだか不安だなんて思うんですけど、あの入できるコロナの時期はですね、入院ができないというような話がありましたから、先ほどあの清水さんはあの、もっと減らしてもいいんじゃないかっていう話もあったんですけれども、私は、ま、これぐらいが、ま、ギリギリかなというに思っております。 それでも、あの、病所利用率は、ま、 100 近くはならないと思うので、ま、それはある程度何かパンデミックですとか何か災害ですとかそういうことが起きた時には対応できる部分はやっておいてていうのは、ま、これぐらいが適正なのかなという風に思っております。 うん。 で、合わせてじゃ、そのお金を、お金っていうか、その病院のコストを減らす方は今伺いましたけども、じゃあ今度その収入を増やす方法と言ったなんですけども、その経営が安定するためのね、あの先ほどら話が出てるこの診療報酬なんですけど、 今田さん、これじゃあどれぐらい?今ほぼの横ばもう 0. 何パでずっと来てますけども、今回に関してはどれぐらい上げる必要があるという風に考えてられますか? はい。 ま、まずはあの物価高分とですね、またあの人件費、ま、人のですね、やはり、ま、賃上げ分というのは 2 年分きっちりとアップする金額をやはり載せて、あの、上げていかないといけないという風に思っています。で、ま、その時に色々な数字は参考になりますけれども、例えば、ま、賃金にしろ物価にしろ、ま、この 5年で大体10% ぐらいは上がっているもんですから、やっぱりそういったところをですね、あの、考えながら、あの、ま、人権比率がこれだけだと。 で、大体物価によってする部分が通常の病院これぐらいだという割合で割りけながらですね、やはりま、計算をしていくということがあの必要じゃないかな。そんなに思います。 当然あの医療機関の方からはね、あのこれまでのその停滞分取り戻すのはまず絶対必要だってことになるんだろうけどと思うんですけども、ちょっと腰だめの数字で聞くのもな何なんですけど、その規模感っていうか、そのこの幅がどの辺になるのかって、これが久しぶりにただ 1に乗るだけの話なのかじゃないです。 ええ、 そんな話ではない。あってはならないですね。こう、こういうレベルまでやっぱり考えないとって、ま、 10%ぐらいの2 年間で物価が上がってるとしたらこれでもまだどうなのっていうぐらいな。 ま、そこはですね、きちっとですね、やはり今後の推計も含めて、ま、今回のその物価高はやはりそのエネルギー価格のアップによって全ての品が上がってるというところもあります。 これはやっぱりウクライナの侵略戦争だとか中東の戦争だとかそういったものが、ま、あそこまで続く、ここまで続いてくるっていう予測もなかなかなかったもんですから、ま、非常に厳しかったわけですけれども、ま、今後どういう風になってくんだっていうことも踏まえてやはり考えていく必要があると思ってます。 あと人費に関してなんですが、清水さん、もう本当医療従事者の方々、ま、土日もですし、時間も関係なく働かれて、ま、すごい大変な思いをされていて、どうかするともやっぱり離職してしまう方も今多い現状があるかなと思うんですが。 が今回ので見ますと医療従事者 3%介護従事者プ1 万円とこれは十分ですか? いや、少ないですよね。あの、すいません。一般企業のデータはちょっと分からないんですけど、多分もっと上がってます。 うん。この辺ね。 うん。 しかもこれ半年分なので、やはりもう少し 1本来は1年っていうことを考えて。 先生がおっしゃった、あの、次のが 6月なんで、その6 ヶ月分で多分半年とかになってるんじゃないかなと思うんですけれども、 [音楽] もうちょっと上げてもいいと思います。ま、 なのでこの総額をですね、やっぱり一丁ないといけないと。 先ほどのその診療報酬のこの比率については清さん、あの、改定率つって上げ幅についてはどれぐらい はい。あの、今のその医療のシステムを維持するんであればこ 10% で先生がおっしゃったのは、ま、それぐらいだなと思いますね。 あの、え、実際その病院団体が、ま、あの、え、 6病院の団体も、ま、え、 10% って出しますし、ま、先日東京都でしたっけも、あの、 10%、え、病院増しないとも病院が維持できないっていうデータが出てましたし、さっき、ま、 [音楽] 1病院あたりの、今赤字が7% ぐらいなってるんで、ま、その辺りと人権費なかも含めて考えると、ま、 10% ま、これもちろん病院の機能によって、あの、メリハりはつけないといけないとは思ってるんですけれども、 10%というのは妥当な数字だと思います 能によって、あの、例えば最初に出てきた、あの、 3つの医療ですよね。これ、あの、 2番目のCGですかね。 はい。 え、1次医療件、2次医療件、3 次医療件っていうこれやっぱりそれなりにこう思い軽い方 分けることもやっぱり合わせてした方がいいってことです。 ま、これちょっと、ま、言うとあれなんですけど、これ以外にも、ま、その病院の機能でそのこれ先ほど、ま、 2 次のとこ旧世紀病院とかって書いてますけど、それ以外に、ま、回復機の病院とか満盛機の病院とかっていうところがあって、ま、それぞれ利益率が違うん ですよね。ま、あの、だからそういうところで言うと逆に言うと黒字になってるところもあるんです。 でもこれ黒字が悪いっていうわけじゃ全くないんですけれども、ま、その限られた試験を配分するんであれば僕はやっぱこの二次医療権あ、 2 次病院何かにもやっぱ手厚くやらないとあのも地域医療が持たないという風に思います。 そこら辺の議論は今田さん今後もやっぱやってくこと必要になってくるんでしょうか?こ はい。 当然これからやっていくというか、まにやっていて、え、で、これからさに年末に立を決めますので、 そこまであの私もはしっかりとあの現場の意見を申し上げていきたいなと、こんな風に思ってます。 高一政権は日本維新の会との連立を維持するために社会保険制度改革に向き合わなければなりません。 維新は医療費の4兆円削減と現役世代 1人当たりの社会保険料を6万円軽減する ことを掲げています。日本の医療費は23 年度でおよそ48兆円でここ30年で倍増 。 金料報酬が引き上げられれば、え、医療費がさらに増大する可能性が出てきますが、今田さん、ま、この部分診療報酬の引き上げというものは、ま、必要だという議論先ほどしましたけれども、 医療費全体をじゃあ下げていくのはどうやっていくのかっていうのはどうでしょうか? はい。あの、実はですね、あの、今病院とか診療所にあの、フォーカスをして議論をしてきたと思うんですけれども、実はあの、そこで仮にですね、診療書を上げてそこのが黒字になったとしてもですね。 実はそれがまた赤字に転落を実はしてしまう大きな要因があるんです。 実はそれはですね、例えば意思を確保しようと思った時になかなかお医者さんってそんなにいないもんですから、要は人材紹介会社を例えば通してやるとそうするとですね、年収の前は 20% を実は紹介したらくださいと、それが最近は 25%とか30% ください話でどんどん上がってきておりまして、だから病院でいくらお医者さんや看護師さんやみんなが頑張ってやってもそういった業 回にですね、医療費がどんどんどんどん持ってかれてしまうという問題が実はありまして、これを今回解決するために、あの、医療法を改正をちょうど、えっと、今日ですね、衆議院を通過したんですけれども、例えば英理企業がそういう紹介をやるので、非常にそういった仲改量というか、それがすごく重んでいくので、それを例えば冷営り団体がやってもらうことによって、え、そんなにですね、あの、ま、運営費ぐらいは必要かもしれませんけれども、え、非常にその利益をど う そういった期間が出していくというわけではないようにあのしていくというようなこともあの実は考えて進めていこうとしそれで今の話を伺うとお医者さんがまするに医療機関はみんなお医者さんの今取り合い奪い合いになっていて高いコスト紹介量を払ってでも自分のところに引っ張ってこないともう回っていかない。 [音楽] が回らないとはい。 で、回っていかないから引き寄せたのに、その方がちゃんと定着してくれればいいけど、次 AからB、BからC に映ってたらどうなるんですかっていう。 いや、そういうことなんですよ。はい。なので、え、非常にですね、実はそういった例えば紹介ステムというものももっとですね、あの、実はやれるところがあるんじゃないかということで法律改正をし、ま、それが実際にあの機能してかないといけませんから、そういったことを見ていくというのは非常に重要なことだと思います。 ま、他にも、ま、予防医療を進めるとかですね。あと、ま、私も今、あの、内閣福大臣、デジタル副大臣もやってるんですけれども、例えばあの ITかとかAI 化とかそういったものあることによって業務効率化をして、ま、人員配置の柔軟化をしていくとか、ま、いろんな方法は色々あると思うんですけれども、やるべきことはたくさんあるんだという風に思ってます。 あの、清水さんはどうですか?これは はい。 いや、今まさに本当っしゃられた通りで、あの、病院って一般企業と違うところが大きくあって、あの企業だと大体人事部ってあるん病院ってないんですよね。 [音楽] 今まで意思っていうのは委長先生がそれこそ大学病院の先生にお願いして、ま、来てくださいとか、ま、あるいは色々やったりとか看護師だったら看護部長さんが、ま、色々看護学校とか回ったりとかしてこうやってたん、要はなかなか人材を対応するのっていうのがあの難しい面があって、で、先生がおっしゃったようにもう意思の場合は、ま、そういうところにお願いすると。で、意思の側もそういうことを望んでる人もいらし、ま、要は給料の交渉とかしたくないですよね。 ま、ましい話です。 か、そういうの、そういうエージェントが入ってくれたらしてくれたりも するんですよね。でも先生がおっしゃてもそこにこれ例えば大体今 1500万例1800 万円ぐらいのドクターだったら採用するのに 3割540 万ぐらいかかっちゃうんですよね。で、 540万であの病院の利益率が仮に 10%だった場合、え、くらですか? 5000万稼がないとそれだけの値段って 収できない できないですよね。 ま、言うと給席の場合は4%か3% の世界で今マイナスになっちゃってるんで、じゃあその 500万出すために1億ぐらい 売上出さ出出してようやくそれが賄えるっていう状況なんでこの辺はやっぱ是正していかないといけないと だから病院にとってみれば入ってくるお金は肯定価格で決まっているのにまその出ていくお金に関してはそれは当然民間企業それあのお医者さんの確保する業者さんだけじゃなくって医療危機のメーカーだったり え包帯だったりだっ はい。 はい。 なかなかそこのギャップ埋めがいいと。で、そうすると結局その医療費下げていかないと医者さん的にはなかなかしんどいですよね。今までそれどういう風にあの医療本体の方ではじゃどういう風にっていう考えは例えばどういうことがあるんですかね?うん。 あの医療費の引き下げにつがるようなやり方っていう。ま、今 IT 化だったり予防というのは非常にあの可能性があると思っています。 ただ、あの、医療費を、あの、むやみに引き下げようとかですね、引き下げることにだけに注目をしてしまうと医療崩壊を招きますので、そうすると 1 番辛いのはやっぱり国民の皆さんであり、患者さんたちであり、例えば子供さんなんがよく熱を出すわけですから、そういった時に近くに書かれる病院がないとなると子育て支援とかそういった話でもかなり逆行してしまうので、そこはあの、やはり角にやりすぎてはいけないというとはあるの。 かなと思います。 今その維新のね、あの連立政権の中ではいわゆるあの OTCって言うんですか?OTC類事。 これ、あの、保険適用しているものをこれやめたらどうかとか、あ、高齢者の方の医療費の自己負担どうするんだて、今原則 3割になってるけども、そこ を愛失礼、今原則3 割にすることによって現役世代の負担を引き下げるのはどうかとか色々言われてますけれども、 そう簡単に実現できるものなんでしょうか?どうですか?あ あ、でもおっしゃられるようにそのあの僕はあの、え、今先生のお考えに賛成なんですけれども、もしじゃ仮に医療費下げないといけないってなった場合 どういう手があるかって言うと 1 つはアクセスを悪くしちゃうってことなん ですよね。 気軽にお医者に書かれ書かれないように例えばこの薬はあのこの頂上だったらこの薬屋さんでやってくださいとかって するとかですね。例えばそのまま具体目指出すとあれですけど例えば花粉症なんかだったらもうその病院じゃなくってそのお薬でこのなんとかしてくださいというような形アクセスを悪くするで先自己負担上げるとこれアクセス悪くなるんですよ。 うん。 あの、要は医療費今までたら 1割で書かれたんが、その3 割になるとなんかやっぱりこの負担が大きいっていうことで、ま、ちょっと行く回数を、ま、減らそうかとかっていう方、これ僕いいというわけじゃないんですよ。単純に医療費減らすってことに関して、その、今その厚生労働省とか考えてるのはこのやっぱりアクセスを、ま、病院を減るってこともその通りですよね。 物理的に行く距離にあの行きにくくなればアクセスがま、悪くなるっていうことなんでだ医療費を下げるためにいいか悪いかは別として今やろうとしてるのは僕はアクセスに制限をかけようとしてるっていう風のだと思います。 こっちのこのOTC の話っていうのはじゃあお医者さんに行けば安くもらえたものがこれやめましょうっていう話ですよね。簡単に言うとやめてあの薬局とかドラッグストアで買ってくださいと。 で、そこの差額の部分は 減らせるんだけどもという話。 ま、1 つだけ言えるのが、じゃ、それ自分がどの疾にかかってるのかって分かるのかって話が、ま、そういう、ま、色々議論は出てくると思うんですけれども、おそらくそのもう限られた医療費をどうするかってなった場合、絶対に、ま、救急医療とかもうなくしてはいけないところはもうやるけれども、こういう、ま、も不要とは言わないですけれども、その、ま、うん、普及ではないようなところに関しては何かしらやるっていうのが、ま、これ、ま、賛成するわけじゃないですけれ [音楽] もやろうとしてるんじゃないかなと思う。日本のその保険適用っていうのが、ま、私たちからすごくありがたい。 ものすごく日本の医療って最高だと思ってますよ。あの患者からすれば うん。なんだけどちょっとだからそこをこう厳しく見ていかないとやっぱり医療体制の維持がま、難しいような状況なんでしょうかね。今さん 私としてはですね、アクセスの制限というのは非常に大きなリスクがあると思っています。 ていうのは自分が何か症状が例えば頭痛いなっていう時って本当に命に関わる頭の痛さとそうでない頭の痛さって判別できますでしょうか? 僕医者ですけど僕自身も検査をしてみなかったり検査をしなければですね。 やっぱりそこはですね、アクセスを制限 するっていうことは本当命に関わって しまうという風に思うんで、僕がやはり ですね、あの、進めようと思っていること は、ま、さらに別に厚労省もあの、 アクセスを止めようとはしてません。あの 、一部野党の方で、あの、今の与党じゃ ないですよ。 にんでるじゃなく新さんじゃなくて別の野党さんでアクセスを制限しようっていう風な動きもありますけれども、あのあくまでですね、やはり負担つまり、え、負担する能力があるお金のある方がしっかりと負担をしていただきながらやっていくということが大事で、その時に重要になるのが実は高齢者の方の中で金融所得厳選長でもらっている人っていうのは実はこれはあの通常の負担う というか他のその厳選で金融所得がない人と同じように特をしてるっていう問題が実はあるんですね。 きちっとれが非常に多く収入としてあるにはやはりきちっとした負担をしていただこうとこれでかなりですね負担の部分というか負担というのは進んでいってそれぞれあのまフェアにやっていけるんじゃないかな世代感も子供もフェアにやっていけるんじゃないかなという風に思っていますのくらいのこう負担に大丈夫かっていうそのなんて言うんだこう正確なデータみたいなのって実際取れるも ものなんです。ま、この高齢者の方だったらこのぐらいとか 確かにね、初なかなかまずそこの把握とぐらいの把握からしてまだ難しそうですよね。ま、 そういったところはですね、やはりあのマイナンバーカードもありますし、やはりあの把握をましていくということを国民の皆さんにご理解いただいて、そうすることでフェアな社会保障について、ま、自分たちの負担についてフェアな状況ができるんだよということを是非ご理解をいただきながらですね、あの、進めていければいいんじゃないかな。 こんな風に思っています。 あの保険の適用範囲もね、いろんなあの、ま、幅広くあるわけですけども、清水さん、その今のその範囲のあり方っていうのは今のままでいいのかどうかってここはどうですか? あの、いや、もちろんお金があるんだったら僕今の越したことはないと思いますよ。で、ま、え、先ほど先生おっしゃったようにあの大野負担僕もそれ大賛です。 あの、持ってる人からあの、取るっていうのは、ま、ま、保険って言っていいのかどうか分かんなくなっちゃいますけれども、結局保険ってね、あの、生命保険とかって 1万円かけた人と10 万円かけた人で、ま、もらえる額って多分違うと思うんですけど。い、 これ公的保険なんです。民間保険ではないのでみんなあの、できてるわけです。 だから、あの、負担ってことに関しては、ま、その、ま、所得保障を、あ、所得をきちんとあの、あれ、できるあれば、 ま、それに対して、ま、あの、ま、どれだけ持ってる人がどれだけ払うかっていうのは、ま、こ、多分この国会とかで議論になっていくとは思うんですけれども、ま、これは第 3 世だと思うんですけれども、ま、先狭めていくってことに関してはうん。 いや、このままが本当は1 番いいんですよ。 でも、ま、あの、何かやらないといけないっていうんであれば、やっぱり何らかのその辺どこをどうするのかっていうのをきちんと議論していかなきゃいけなと思ってますね。 自民党維新の連立合意書では病院側の努力も求められてます。その中では医療機関の収益構造の増強及び経営の安定化を図るための英理事業のあり方の見直しとあるんですが、 今田さん、今病院というのは、ま、非理という前提がありますよね。 で、ここでこの A理事業のあり方の見直しっていうのはどういう風にこれ進めていこうということなんでしょうか? はい。ま、あの、連立合意でですね、このようなことが入っているんですけれども、ま、あの、はっきり言ってただ簡単ではありません。具体的なプランがボンボンボンボン出てきてるというわけではないんですけれども、ま、あえて私がですね、ここであの申し上げるとすれば実はあの 1つ産業というものがございます。 え、ま、産業と言われる先生たちが各の、ま、例えば産業になってそこで働いている人たちの健康状態を、ま、ある意味過労状態で本当に危ない状態にないかなとかですね、あの、きちんと健康にこやかに働けてるかなとか、そういうのは、あの、まあ、チェックをするという部分があります。 で、ここにしては、え、きちとですね、あの、今は、あの、ただただ労働時間とかですね、そういったものだけであの、測っているんですけれども、それで本当に健康状態でちゃんと分かるのかという問題がありますので、それこそ AIやIT 関係のですね、様々なテクノロジーを活用して、この産業医療のオーダーメイド化というのを 1つ1 つ進めていくことで、え、実は公的保険ではない部分で、ま、結構多くの人先生が産業やってたりもするもんですから、 ま、そういった。ところでですね、あの、 ある程度を得ていただくということって いうのは、あの、より高度になるので、 オーダーメイドがするとより、え、そこで 、あの、より1人1人がより健すやかに、 よりいい形でより生産性高く、高く働いて いただけるので、企業の収益も上がって いくと思うんですね。ま、なので部分で、 ある程度医療機関に、その分が入っていく みたいなことていうのは1つあるんかな、 こんなこと思ってます。収益を得て もちろんいいサービスを提供するためには 本当に必要なこと。 ま、簡単なことじゃないとお話ありましたが、清水さんどうでしょうか? いや、おっしゃる通りですね、簡単ではないですよね。 あの、慈悲診療とか色ありますけれども、なかなかそんなに簡単に儲かるものでもないですし、あの、先生おっしゃったように、ま、そういったの医療機関ならではの、ま、サービスをやっていく、ま、他にも色々あの、案色々聞いてると出てね、駐車場の運営ですとか、ま、不動産事業とか、ま、色々あるとは思うんですけれども、 ま、え、ま、診療報酬の場合、さっきも言いましたけども、ま、 2 年間のタイムラブみたいなことも出てきます。 ま、これは診療障制度変えていった方がいいと思ってるんですけども、その物価にスライドするような何かあのものを入れていくとかってした方がいいと思うんですけども、現状のままでいいとやっぱりその何らかの収益上げていくようなもの、ま、不動産まあるいはもうこれこんなのできるかどうかですけど、例えば意思がる学習塾とかですね。ま、色々ま、要は、ま、これちょっと、ま、僕もたまに読むんですけれども医療機関ってすっごい僕信頼度高いんですよ。ま、医療従事者の人って、ま、全部が全部じゃないですよ。 も基本的にみんなそんなに悪いこと絶対しないですし、その患者さんのためのことを絶対やるんで、 その 顧客との信頼関係ってすごいんですよね。やっぱりその地域住備も患者さんも、ま、医療機関だったら何かそんな変なことって絶対しないでしょうね。信頼度がすごい高いんで、その信頼度をこういう言い方するとまた怒られちゃうかもわかですけども、マネタイズするような何かしらの事業をやっていくっていうのはあるんじゃないか。 やっぱりあれですか、最初はやっぱりこう健康関連だったりとか そうが1番分かりやすいですよね。 うん。ま、健康で言うと特に予防医療がですね、今やはりあのマネタイズされないような状況に今なっているので、やはり予防医療を提供することで、あの、健康でい続けるということで、やはりそのしっかりと医療機関に収入が例えば入ってくようななんかそういったことっていうのは 1 つ考えれるのかなという風にはあの、思います。 そうするとあの予防医療がしっかりやれればその悪化してから病院に行かないのでトータルの医療費としても適正化をされていくと思いますし何よりも国民の皆さんやその患者さんがハッピーですよね。 やっぱそういったところていうののあり方っていうものはかなり追求していかないといけないんじゃないかな。こんな風に思ってます。 でもなんか実際やる時その病院の先生お医者さんがその片方ではビジネスをやるっていうような感覚なんですかね。 なんかどうそれかもあのプロをもちろん入れてとかま、やり方い色あると思いますけど、やっぱり僕はその先ほど言った産業医療のオーダーメイドとか予防医療だとかやっぱり、え、医療関係者が医療関係者としてありながら今本当に価値があることなんだけれども、あの十分にマネタイ図されてない仕組みが社会の仕組みが整ってないところを整えることによって収入が増えるということが王道じゃないかなとそんな風に思います。 なんかあの地域にはね、それぞれあの名産のあの食品であったりとかあの商品が色々あって医さんの目で監修してそういった健康にあのいい食べ物飲み物であったりとかっていうものを何々病院監修とかなんとか大学病院が あ助言をして作ったみたいなことってのは可能になる可能性ってのあるんでしょうかね。 ま、一時期は、あの、例えば、あの、大阪の国立循環企業病センターが、ま、大手コンビニと組んでそういったその弁当を、健康弁当を作るとかっていうようなこととかは結構やったりはされてるんで、ま、そういう、ま、それ一部のブランド病院になっちゃいますけれども、ま、地元でもそういうことで、ま、鹿児島あたりでもそういうことやってる地元のその病院とその、え、近くの食堂さんとかところが一緒になって、その、ま、街起こしも含めてそのビジネス化してるところとかはあったりするので可能性は [音楽] 色あると思いますし、先生がおっしゃったほ予防のところて今日本の医療って健康保険って言いながら病気にならないと付き合えないん ですよね。で、だから病院側はその健康な人を健康にしたするとか健康な人を健康維持させてもま、要は それが評価に繋がらないっていうことがあるんで、でもそういったところに関してはもうすごい可能性はあるんじゃないかなとは思います。 はい。日本の少子高齢家はさらに進んでいます。 65歳以上の高齢者の人口比率は 24年10月時点で29.3%。 これが2040年には35% に達する見込みで3人に1 人以上が高齢者という比率になります。 うん。 ま、地方特に見ていきますと首都権に比べて素と高齢化が進んでいると言われていますが今田さん今後の病院のあり方なんですけれども考えてらっしゃいますか? はい。 あの、やはりですね、特に地方においては、あの、同じような保険料を払っていても地方は病院アクセスが今でもなかなかしにくい、遠いところまで行かないといけない。え、高度な医療に接するためにはさらに遠くまで行かないといけないという問題はあります。 で、これはですね、やはりしっかりと地方 の病院の特に石不足の問題なんかもあり ますから、あの、きちっとですね、地方に 石があの、行けるようなそういう状態を 作って、ま、最近は、あの、いわゆる 美容整形に、え、そのままあの医学部卒業 して行ってしまうに近いような臨床検証 すぐ行ってしまうような話もあります けれども、そういったところもですね、 やはり対応をしてきちんと地域で医療を やっていただくようなそういう環境を作っ ていくというのはまず1つ非常に重要だと に思います。あの、一方でですね、あの、 やはり高齢化率がまだまだ増します。う、 そういう状況の中で、じゃあ医療費が 上がってくと社会保険料が上がっていって 、もう全然暮らし手取りも増えないじゃ ないかという問題には我々政治として明確 な答えを出さなくちゃいけないという風に 思ってまして、実は私はそれに対しては 明確に税で対応をするべきであるという風 に申し上げています。 税もですね、増税するのではなくて、実は先 2040年が1 番苦しいんです。高齢化率が高く、高齢者の方の数も多い。しかも高齢者の中でもさらに年上の 85 歳以上がとにかくめちゃめちゃ多いそういう時になっていく。それ以降になってくとさらにその人口が減ってくるので高齢者の方の数も減ってくるもんですからまだマしになってくるんです。 な、逆に言うと2040 年までは一部字国際を医療や社会保障に入れてでも世代官のその公平性を観点で鳴らしていくとでそれ 40 年以降はですね、え、その額が下がっていきますから、そういったところはそれで対応していくというようなそういった対応、保険料に手取りにそこまで直結をしない、え、そういった環境作りというものも責任ある積極財政で考えていっていいんじゃないかなと。こんな風に思っています。 ですね。 清水さん、今のお話いかがでしょうか? いや、まさに本当あの2040 年って、ま、私段階ジュニア世代ってやつなんですけども、いわゆるその人間がいわゆる高齢者 65 歳以上になるっていうこと。私もそうだ。そう、 え、で、ま、その高齢者が爆発的に増えていくで、一方でその支え手となる人たちは、ま、減っていくってことなんで、本当その先生おっしゃる地方なんかだと、あの、じゃ、広くどれだけカバーしていくのかっていうも地方なんかに関してはもうお金税金でもガンガン投入する。 うん。 していかないといけないと思ってますし、一方でじゃあ逆に土地部に関しては ある意味そのま、自治体病院とかよりも民間病院の方が頑張ってる地域って結構あるんですよね。 あの、東京もそうですし、大阪もそうです し、ま、大都市部中心なんですけれども、 そういったところに関してはその、ま、 自治体病院よりも、ま、民間病院に、ま、 もっとその、え、さっき地方の場合はもう 民間がもう手を出せないような状況なんで 、もうマーケットが小さすぎて、もうそこ はもう、え、赤字国際でも何でも出ても なんとかすると。 で、都市部に関してはその、ええ、非効率的な効率病院なんかよりも民間病院頑張ってるところにどんどんお金入れていくっていうようなやり方にしていった方が、ま、その効率性も増していくし、ま、みんながその、え、ある意味その、え、平順的な医療を、ま、受けられるんじゃないかなっていう風には思ってる。 今ね、その地方だと本当にあの、それなりの医療を受けようとすると本当に 1日で 県長所材まで行ってとか うん。 もうそれだってお年寄りの方 1人じゃ行けないから。 じゃ、それにまたご家族が一緒に行ってあげるとかで本当にそういう意味で社会的コストも大きくなりますよね。そこをやっぱり うまくこうバランスさせることが必要だと思うんですけど簡単じゃないですね。今田さんね。 ま、簡単ではありませんけれどもありとあらゆる方法を使ってまた国民の皆さんにもご理解をいただきながらやはり対話をして進めていくこういったことが必要じゃないかなと思ってます。 うん。 その際にはやっぱり今まで通りのこの常識っていうものがちょっとそれはさすがに通用しなくなりますよってのぱ覚悟必要でしょうかね。 やはり必要なところはあると思います。 ただ言ったようにやっぱ命とは憲法にあるう存保障とありますからやっぱりそこをですねというよりはきちっとですねやはりメリ張りをつけながら必要なとこには必要なお金を投資していくということが重要なのとあとやはりですね私はあの例えば医の問題ですとかそういった高齢者医療について在宅医療の医者をやっていたもんですから在宅で行っていただくことによって安心して暮らしながらそこではですね実はあのあん あまり修学的というんですが、何でもかんでも薬突っ込めばいいっていう話はないもんですから医療費も関わりづらく負担かかりづらくしかもその人が幸せだという高齢化社会をやはり作っていくというのは非常に大事かなと思ってます。 ま、様々な切り口あるな、今日はね、その病院の経営、医療機関の経営が深刻だという話でがメインになりましたけれどもうでしたか? はい。 で、あの、最後のでね、人口の推移っていうのを見た時にこのギャスターもあ、段階ジュニアで はい。そうですよ。 だから1 番こうピークもう医療も大変っていう時にこう 何でもピークなんですよ。ずっと ずっとここボリュームゾーンだから何事も大変になったんですよ。で、これが高齢者になって 2040年が68歳なんですけどもね。 はい。 まだ高齢者の入り口じゃないですか? うん。 大変。 大変。だから、ま、もちろん社会全体で支えないといけないんだけれども、やっぱりこのままではうん。 こう私たちが日常的にアクセスできる病院って本当に厳しい状況になるんだなって ね。本当ですよね。地元どうですか?熊本。 いや、熊本もそうですね。 私のあの知り合いも先生をあの女位さんがいらっしゃいますけど、あの本当にね、土日もなく あ、そう、 あの働き方の面でね、あの少しやっぱりもうちょっと手厚いシーンがあった方がいいかなっていうことはよく思いますけど。 うん。ま、大変な仕事だっていうのは本当にあの世の中の共通理解だと思うんですけどその方たちが安心して継続的にあのきちんと仕事ができるっていうことが結果として私たちのあの安心にもつがるんですがね。うん。 とやっぱり健康大地 健康だね。本当そう思う。 インフルエンザも流行ってますけれどもね。 やっぱり自分の健康をある程度もうやない時はそれはお願いしますなんだけれども [音楽] あのなんて言うんですか?自分の健康は自分でまずは守るという意識の部分も大事なのかなと思いましたが [音楽] まず体をちょっと減らそう 本当に 歩いてください。走ってください。 はい。