【高市首相 初の党首討論】自民・立憲の論客がスタジオで延長戦！　ゲスト：柴山昌彦（自民党政調会長代理）本庄知史（立憲民主党政調会長）11月26日（水）BS11　インサイドOUT

高い内閣支持率を誇る高市政権。首相就任後、初の党首討論で、野党は、直面する様々な課題・問題を巡っての論戦を挑んだ。台湾有事をめぐる”存立危機事態”発言で、緊張が高まった日中関係については、中国の日本への渡航自粛規制や水産物の禁輸措置など、威圧行為が続いている。今後、日本経済にどの程度の影響が出るのか？また関係改善に向けた具体的な手立てはあるのか？ 国民の注目度が高い物価高対策で政府は、21兆円を超える大規模な補正予算案の策定を進めている。一方、立憲民主党は、即効性を重視した8.9兆円とコンパクトな規模の経済対策を官房長官に申し入れている。果たしてどちらが効果的な経済対策なのか。
ゲストは、自民党の政調会長代理の柴山昌彦氏と、立憲民主党政調会長の本庄知史氏。政策通の両氏が、スタジオで党首討論の延長戦を繰り広げる。

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今日の投資討論で注目されたのが存立事態発言、そして悪化する日中関係について高一総理がどう答弁したかです。今日の討論をまとめましたのでご覧ください。 やっぱり発言者の責任が重たいと思ってるんです。 自衛隊の最高式揮感ですから言ってはならないこともあるだろうと。 事論をうっかり発言するということはこれ警察なことになると 思います。私は今回はそうしたケースに当てはまるのではないかなと思うんですね。 改めてこれ岡田さんがあの質問したこともう 1 回私も繰り返していたいと思うんですけども、え、中国が台湾を上封鎖した場合、それが戦艦を使って、そして武力の行使を伴うのであれば、これは考えても立 危機 事態に成り得う得うると答弁をされましたね。 改めて改めて政府の公式見解をお伺いをしたいという風に思います。 あのまず私の答弁でございますが、ま、存立危機事態の、え、認定、ま、いかなる事態が存立事態に該当するか、え、ということについては実際に発生した事態の、え、個別具体的な状況に即して政府が全ての情報を総合して判断するということ。 これは繰り返し答弁をいたしております。 ですから、ま、政府のこれまでの答弁を ただもう1度、もう1度と、ま、繰り返す だけでは、ま、場合によってはこれはあの 予算委員会を止められてしまう可能性も あると、ま、いうことで、やはり国会議員 、国会議員の皆様は全国の代表でござい ます。で、ま、具体的な事例を上げて、え 、聞かれましたので、ま、その範囲で、え 、私は誠実にお答えをしたつもりでござい ます。もう大案につきましては、これは、 あの、非政府官の実務関係、え、として、 え、維持をしているというものでござい ます。そしてまた、え、サンフランシスコ 平和条約で、ま、我が国はですね、台湾に 関する、ま、全ての権利権限を、え、放棄 しておりますので、台湾の法的地位や、ま 、認定をする立場にはございません。ま、 あくまでも、え、これは聞かれたことに 対して、ま、あの、これ言える範囲で、え 、答弁をさせていただきましたが、ま、 日本国政府の、え、統一見解というものは 昨日各意決定をさせていただきましたが、 先ほど来答弁を、え、した通りでござい ます。それ以上でもそれ以下でもござい ません。はい。まずは日中関係の投資討論 。 のような討論がわされましたが、ま、立憲民主党の野田代表も高総理が少し安全に答えられるような 配慮と言いますか、場面も少し見受けられたのかななんて思いますが、柴さん、このやり取りどのようにご覧なりましたか? はい。はい。おっしゃる通りであの今日の投資討論 1 番私が印象に残ったのは、ま、やはりあの野田総理も首相経験者ということでですね。 え、国益をやはり頭に入れた形で、え、ま、総理に対して、え、 ま、あの、きちんと答えられるような、そういう質問をされて、え、大変真摯的な対応を取られたのかなという風に思っております。 うん。ま、あの、高一総理は、え、岡田 勝也元外務大臣、え、ま、外務大臣のご 出身であるから、え、ま、外交とか安全 保障についてはエキスパートでは思うん ですけれども、ま、極めて具体的なですね 、あの、台湾について、あの、非常に 細かい質問をされてきたんですね。 それで、ま、高一総理も、ま、総理デビューということでしたので、え、ま、それに対して、ま、ある程度あの、ま、対応されたと。 うん。 ま、それがあの報道ではですね、特に見出しでは若干ミスリーディングな見出しをつけて報道されてしまったこともあり、ま、中国のああいう、ま、過剰な反応を産んでしまったということもあって、うん。 え、ま、もちろんあの岡田さんに対する答弁の中でも高一総理は、ま、総理が、あ、え、これまでの内閣が基本的に、え、ずっと出してきた答弁をきちんと出した上で答弁をされているので、ま、それを踏み越えた答弁とはなっていないんですけれども、ただあの具体例が入っていたもんですから、 ま、あの、今回は、え、それについてもですね、あの、しっかりとした形で、え、ま、その状況によると、ま、いうことを強調されたのかなとに思 思います。 そうですね。今回もその存立機事態改めて高一総理のご自身の口で、ま、どういう風に捉えてらっしゃるのかというところを問う場面というのもあったわけなんですが、本条さんどんな風にご覧になりましたか? ま、あの、今日投資討論の後に野田総理が、あ、高一総理は事実上答弁を撤開したとこ受け止めますと、こういうコメントをしました。 ま、その心は、ま、総理が一度国会で、え、台湾事が存立事態に成りうるといったその答弁そのものを取り下げるということは、ま、外交的にも安全保障的にも難しいという中で、 ま、従来の答弁を繰り返すことによって、え、事実上の撤開だと、ま、こういう風に野田さんは評価したわけです。 うん。 ま、岡田さんとのやり取りの際にはやはり台湾を上げて存立危機体にどう考えてもなり得るとまでおっしゃったので、ま、明らかに従来の答弁のラインを超えていたと思いますね。ま、その点はあの、やはり警察だったと思いますけれども、ま、今日のやり取りで、ま、従来の答弁ラインに戻りましたので、 ま、今後はこのラインで継続をしていただきたいなという風に思います。 うん。これ野党側としても、ま、今日その まま、え、今ご紹介になった野田さんが、 え、事実上の撤開だと。 で、柴山さんもこれ真死的な質問で持って、ま、決、あの、起決すべきところに立ち帰ったということなんだと思うんですけども、これはもうそうすると野党側としてもこの問題についてはほぼ闇みってことになるんでしょうか?今後 これそもそも岡田さんが国会で質問した時も、 ま、一員として高一さんが台湾裕有事は日本裕有事だという趣旨のことをおっしゃってたのについて、 え、ま、総理なんだから今後はそうい といった発言は慎しむべきだとこういうことで質問してたわけですね。 ま、そういう中であのまた台湾という言葉が出てきたので、ま、これは意図したものではそもそもありません。 ま、あの国にとってもそして国民の安全にとってもですね、ま、ベストな答弁というものを、ま、今後も総理にはしっかり続けていただきたいという風に、ま、思ってます。 うん。うん。あの、やり取りをこう聞いて いて、今日、あの、この件のやり取りの中 でですね、その予算委員会の場で、まあ、 何度も繰り返し聞かれたので、え、ああ いう答弁になったんだと、これで予算委員 会がその止められる可能性もあるという 言葉が途中出てきましたけれども、これは 全員に解釈すれば柴山さんだから丁寧に 答えたんですってことになるんですか? いや、だってあの、私今手元にあのとその 時の疑似録持ってますけどね。例えば何日 か余分に関わるかもしれませんが、別に 日本に対してエネルギーや食料が途えると いうことは基本的にありませんよね。です とか、あの日本の感染が攻撃を受けてない 時に、え、少し周り道をしなく なければいけなくなるというような状況の 中で、え、存立危機地帯になるということ は私はなかなか想定しがいんですよねとか 繰り返し繰り返しあの岡田さんが質問され てるんですよ。で、それについてね、あの 、高一さんは、あの、ま、誠実にお答えを された。で、今日野田さんは、ま、1回は 聞きましたけれども、それはやっぱりあの 、野田さんはね、あの、日本の国益を考え て、ま、あの、そんなことを、ま、あの、 美にり、再により聞くことはなかったわけ です。 で、私実はあの安全保障担当の主保補官をして、ま、国家安全保障会議にも何度も出てますから、 この問題がどういうあの意味を持って 日本の例えば安全保障にね、え、どういう戦略をもたらしているかっていうことはよく知ってるんですけれども、それをこの場でやっぱりあの明らかにはできないです。で、高一さんは聞かれたから言える範囲で、ま、誠実に答えたっていう、そういう言い方をされてるんですよ。 はい。はい。 だ、もっと答えようと思えばもっと答えられるんです。私だって高一さんだって。だけれどもそれをま、あの、あえて寸止めをしてだけれども報道はね、あの、ま、え、センシショナルに見出しも含めて報道して、そしてそれに対して中国のあの関西の僧が、まあ、それに対してまたあの過剰な反応してっていう、ま、そういうような感じでエスカレートしていったのを、ま、やっぱり鎮化をしなくちゃだめだよねと。 うん。はい。 だって、え、結局中国はあの高一総理じゃなくてトランプ大統領に対してですね、やっぱりあの、え、電話をしてそして、え、日本とアメリカの分断をその後図ろうとしてるんですけれども、トランプはその後ちゃんと高い総理にですね、もう 1 回連絡をして、や日本とアメリカはこの件について同盟は不だよということをわざわざメッセージは出してるんですよ。 だから、あの、この高一総理のことについては、あの、アメリカはきちんとやり取りも踏まえた上で、ま、今後も日本と連携してやっていくということを、ま、中国にも示したし、日本にも示したとだけれども、あの、トランプは、え、集近平に対しては、ま、中国にとって台湾は、あの、重要な存在であるということは分かってるよという風に言って、ま、中国は中国についての理解も示したと。 それ全体を収めようという風にしているということなんですよ。だから それをね、やっぱりあのそういったトータルのことをしっかりと踏まえた形で私は野党の皆さんにもね、ま、もちろん我々、え、与党もあの冷静な対応をこれからしていかなくちゃいけませんけど、野党の皆さんにも少しあの湧きまえて欲しいなというようには思いますね。 長さん、どうですか? あの、そもそも台湾有事が、え、集団的自衛権日本にとってのですねの対象になるのかというところは法律上の議論があります。 ええ、 ま、それを踏み越えて高一総理はどう考えてもという風に、ま、断定をされました。 ま、それは私はあの正しい答弁ではなかったと思いますが、ただそれを差し引いたとしてもあえて台湾ということについてその武力行使の可能性などについて言及したというのは明らかに警察だったと思います。 私はトランプ大統領は困ったと思いますね。つまりトランプ大統領は自分の人気中に中国が台湾に武力行使することはないとこういう風に明言してるわけです。 で、日本米国がどう対応するのかと聞かれて、え、答えないと曖昧な態度を取ってるわけですね。ま、それが今まで日本も揃えてきたのが、ま、今回突如、え、台湾もあり得るというに高い総理が言ったもんですから、ま、起動修正と、これトランプ大統領も起動修正測ったという風に考えられると思います。 ですね。では次です。 今日の首 討論では公明党の斎藤代表から比較原則の件事についての質問もありました。あの高一総理は、あ、日米あ、米国の拡大抑と、え、日本の比較元則は論理的に矛盾すると、ま、書でこの上になっておられます。 ま、そして日本政府では、あ、その比較 産元原則の見直し、また、あ、国家安全 保障戦略から削除するというようなことが 検討されているやに伺います。あの、総理 は守るべきは、あ、比較原則なのか国民の 命かと、ま、このようにあのおっしゃって おりますけれども、おはれ はあまりに拡大や抑論に傾いたちょっと 総理としては日本の総理としては、あ、 アンバランスな姿勢を感じます。まず、 あの、比較原則を、え、政策上の方針とし ては検事をしております。ま、その上で 持ち込ませずにつきましては2010年 当時の、え、民主党政権時代でしたが岡田 外務大臣の、え、答弁を引き継いで、え、 おります。ま、つまり緊急事態が発生した 、発生し、ま、核の、え、一次機構という ことを認めないと日本の安全が守れないと いうような事態が発生したとすれば、ま、 その時の政権が政権の名運をかけて決断し 、え、国民に説明するという、え、ご答弁 でございました。 あの、今後ですね、え、戦略文書の見直し、え、に向けた作業が始まりますが、あの、明治的に比較 3 元則の見直しを、え、支持したという事実はございません。 ま、比較3 元原則持たず、作らず、持ち込ませずというこの 3 つですけれども、斎藤大表のこの投資討論での質問はもの 1 点にほぼ限られた内容だったんですけども、柴山さんは今日のこのやり取りはどう見てますかね? いや、あの、これもあの、極めてあのまともな、え、やり取りだったと思います。 あの、ま、これもこれもまた岡田さんなんですけれども、岡田増也外務大臣が結局あの比較 3 元則と言っても、ま、現実のですね、安全保障環境が、ま、非常にあの厳しい中で今おっしゃるように、 え、米幹線のあの格闘祭した船がですね、一時機構を認めないと日本の安全が守れない状況も、ま、これから出てくるだろうとすればですね、やっぱりまず何と言っても安 安全、え、日本のあの抑力をあのしっかりと維持するということが最優先なわけですから。うん。 だからあの、ま、従来の持ち込ませずという解釈を、え、ま、借手規に、ま、考えるのではなくて、え、ま、一定程度あの、え、範囲でですね、ま、そういう事態が起きたということも、え、ま、国民に説明をできるのであれば、ま、それはあの時の政権が判断をするべきだと、ま、こういう判断なわけ。 とすればやっぱりあの今回のあの防衛において、え、ま、このことを明治的にはあの扱わないと、ま、いうことにしておりますけれども、この岡田さんの答弁に従った、え、柔軟なあの形での、え、ま、抑力の発揮、それからあの、ま、国民の安全確保が必要だということをさん、あ、あの高一さんは言っているという風に考えます。 本条さん、これ岡田外務大臣が、ま、当時もう 15年前ですけども、その時本条さん はい。私所感でした。 ですよね。このこのやり取りはおそらくあのこの答弁が出てきた生殺っていうのもおそらく本条さんはご存知らんだろうと思うんですけれども、これは当然これ練りに練って ここがギリギリだろうっていうような答弁だったわけです。 ま、そうですね。 うん。 ま、あの、日米の密躍を調査した結果、持ち込ませずの解釈が日本とアメリカで違うということが明らかになったんですね。日本はも、え、一時機構持ち込むに当たると、アメリカはそれは当たらないと。ただその曖昧さに気づいてたんだけど放置してるとこういう状況です。 で、それを詰めるのかというところについてはまだ日米で詰めてないと思いますね。 で、この時の答弁は、え、比較 3 元則を見直す必要はないというもう大前提。ただし将来本当に緊急事態があって国家損の危機に陥った時にはその時は判断しなきゃいけないとこういうものですから、 あの、見直しは必要ないっていうのはまず前提です。で、今もし見直しの議論があるんだとすれば、こういった状況にあると、つまり危機的な状況にあるということをきちっと立証する責任が見直そうと言ってる人には私はあると思いますね。 うん。 あの、斎藤代表が、あの、昨いですかね、その質問書に対して、ま、政府が答弁を決定して昨日ですかね。 で、今週出してきたわけですけれども、そこではその現段階では、え、比較 3 元原則についてですね、その、ま、検事しているというこの現段階ではっていう 1 番最初に前置きはついてるんですけども、ここについては、ま、今の自民党内の動き、え、与党内の動きとをこう見た時にですね、どういう風に認識してますか? ま、あの、それは逆に訪れてみたいですけれども、 どうですか?今さん、 現段階では あの、総理は明治的には指示はしていないだけど、 3文書の見直しは、ま 少なくとも指示はしてやっている。 だからね、あの、今本条さんが 要するに、あの、現実にそういう事態が生した時には、 あの、それが少しだという人に説明をしてもらわなくちゃいけないっていう風におっしゃったけれども、それはその通りだと思いますよ。 うん。 だから今日本を取磨く環境は、ま、中国があの防衛力をね、かつてのもう 4倍を超える形で増やしていると。 で、そしてそれに対して日本が今回、え、やはりあの防衛費をね、あの GDPの2% あるいは、ま、それを超える形で対応しないと抑力は保てないというような状況になっている。そして、あの、やっぱり核抑というものがロシアにせよですね、 あの、ま、もちろん中国にせよ、北朝鮮にせよ、もう日本の関係国みんなが、あの、これだけ、え、大きくあの、持っているわけです。 で、え、そういう中において、ま、今の時点では、あの、そういうあの、核抑を現実に日本があの、ま、米軍の助けを得てね、 あの、具体的に、え、示すというところは来ていないと だけどもあの、ま、岡田さんの答弁にあるように、ま、そういうことを一切想定できないかって言うと、ま、あの、その危険性っていうのは今じわじわと増えているとそういう状況だということだと思うんですよね。 うん。という答えですか?今長さん、 ま、それはですから、そういった緊急事態が発生した時の判断ですから、ま、少なくとも現在はそれに当たらないというのが常識的な判断だと思います。 今だからその少し前のめりな議論がこうなんかなされてるようなっていうのは本条さんまどういうことなんでしょうかね。 それは我々が議論してるわけじゃありません。ただあの、ま、不都合だと考えてる人たちがおられるんでしょう。 ただその核のや核大抑士が機能するかどうかっていう観点から見た時に今の核を搭載した例えばアメリカの原子力潜水艦が日本の公案に気候行できないから核抑が機能しないというようなことは私は聞いたことありません。 高一政権の政策の中でも私たちの生活に密着しているのが経済対策です。 今日の投資討論での経済対策、そして補正予算に関する討論をまとめました。 先週の金曜日に21.3 兆円という極めて規模の大きい経済対策を確決定をされました。え、これですね、規模のすごく大きいんですよね。 補正予算の規模もこれも相当に大きくなる ということでありますけれどもこれでです ね、大きければいいのかというと 決してそうではなくて、え、マーケットが 今継承を鳴らしてきてるという風に私は 受け止めています。今とにかく国民の皆様 が困ってらっしゃるのは物価だ、ま、これ に対して、ま、しっかりと対応していか なきゃいけないということ。そして、ま、 もう1つはですね、やはりあの成長する 経済を作らなきゃ財政を絶対に健全化し ないと私は思っております。ま、だから こそ危機管理投資というものを肝に、え、 据えました。物価高対策、え、に加えて ですね、今すぐ手をつけなきゃ間に合わ ない。そして日本が優れた技術を持ってる からこそ、ま、これを早く市場に出して しっかりと稼いでいきたい。ま、そういう 思いから、え、作りました。で、ま、結局 経済のあの財政の健全性という観点から 言いますと、今年度の、え、今年度の、え 、当初と、え、そして今回、え、間もなく 補正予算案を提出させていただきますが、 ま、そこで発行する、え、国際額は昨年度 よりは低くなる、え、見込みでございます 。で、今までも補正予算大きくてどうなっ たかって言うと、次の年度の当初予算に 紛れ込んでいくということがほとんどだっ たんですね。効果の検証ができなくて基金 みたいなものいっぱい積んでしまってと いうことを繰り返してきたと思うんです けども、今回もその恐れが十分あると私は 思ってますし、それが今マーケットの決 につがってると思っています。まず、あの 、為せの同向について私の立場で、え、 申し上げることはございません。ま、その 上でですね、あの、やはりこのちゃんとし たファンダメンタルズ、ま、これに基づい たものなのかどうか、え、そして登期的な 動きも、え、ございましょう。え、ま、 様々な状況を見ながら、え、日本国政府と しては必要な手立を講じてまいります。 はい。その他野田代表は政府与党が 打ち出した総合経済対策のうち危機管理 投資、成長投資そして防衛力と外交力に ついて金用性がない、つまりの必要性が ないという風に批判しました。政府与党は 21兆3000億円。立憲民主党は 8兆9000 億円規模の経済対策を示していますが、今日の討論本条さんどのようにご覧になりました? はい、あの、ま、野田代表が指摘した通り、ま、明らかに課題な規模になってるということですね。 え、去年の補正予算、これ約 14兆 で、今回、え、ま、補正予算で言うと多分 17兆円ぐらいということで、ま、 3 兆円積みましたということですが、ま、去年に比べて例えば景がさらに交代しているとか、需要が落ち込んでるとか、ま、そういった状況にはないわけです。ま、今日発表されたあの数値を見ても時給ギャップはほぼゼ。つまり追加で財出をするような経済状況には基本的にはないということです。 ただ物価高の影響が及んでる所得の少ない人などにやはり速行性のある支援は必要ということで私たちはコンパクトな経済対策を提案してるということです。 柴山さんは今回の討論どのようにご覧になりましたか? はい。あの物価高対策があの研究に必要だってのはもう本当におっしゃる通りだと思います。 それでね私あの今回総細戦を考えて欲しいと思うんですよ。 はい。 で、え、改革とかですね、政府の効立化とかを主張していた、え、候補、ま、あの、小泉さんがその人だと思います。で、私実は小泉さんや高野太郎さんと実は、ま、行動を共にすることが多かったんですけれども、 去年の総裁の時ですら 党員表は高一さんの方が小泉さんよりも上だったんですね。 だからこのあのその前のあの総裁そして去年の総裁とですねっていうのがものすごく変わってきたなっていうのはもう肌で感じて で今回の総裁あのまってるだけでしたけどねえちゃんとあの報道してたのはだけど他のあの報道局はですねえ実はあの小泉さんのが有利だあの党員表も有利だって言ってたんです。 うん。 だけど私は絶対に高井さんの方があの党員表で勝つと確信していたのはやっぱり私色々現場で あの確認をするとやっぱり安心安全それから経済対策もですね、ま、確かに、え、ま、税収事態は上ぶれしていますけれどもそれ物価高を反映しての例えば消費税の上ぶれとかそういうところがメインですから 実際にやっぱりあの国民がですねあのしっかりとした需要う それからあの供給力の不足の愛路、ま、 こういったところをですね、やっぱり突破 するためには政府があの迅速にそして一定 規模のあの投資をすることを本当に求めて いたなという風に思うんです。ですから、 ま、今回の緊急経済対策は確かにあの、ま 、国民の安心安全を、え、図るための投資 ではありますけれども、例えば社の看没 事故だっていつ起きるか分からないわけ じゃないですか。 で、そういうのをずっと待ってね、金用性がないからと言って年度回しでやるよりは、今できることを前倒しでやっていくと、 ま、あの、高校の事業の無償も私でやらせていただいてますけれども、それを来年度からやるためにも、ま、いろんな地習らしというものをなるべく早くやってった方がいいよと。 ま、そういうことをやっぱりあの考えて、ま、高井総理としては補正予算からあの、こういう対策を打ち出したと。 で、あともう1 つ、あのなんですけれども、これあの、え、それによって色々と市場に影響してるじゃないかていう風に、あの、野田さんおっしゃって、それは一部事実だと思います。 ただ高井さん今日答弁されているように IMFの幹部はですね、ま、今回の日本の 経済対策について、え、一定の理解を示し てくださってますし、それでもしこれがね 、あの、本当に市場の理解を得られない ようなことは私はないと思ってますけれど も、やっぱりそこはあの高一総理はあの、 ま、迅速に、ま、そうなったらそうなった 、そうなような対策を打つという風にも おっしゃってるわけですから、私はあの 法満財政ではない し、え、しっかりとあの日本はあのマーケットとの対話もできているという風に考えています。 ま、いろんな論点をあの柴山さんが提示してくださったんですけどもね、その両等ま与党とその立憲のですね、これ与党の方ですよね。え、 17兆円、ま、予算で言えば17 兆円ぐらい。ま、え、警察対策はこれぐらいの規模。え、で、一方でその立憲の方が、え、かなりその額としては こちらですね。はい。 8兆9000 億ということで、ま、半分以下ぐらいの規模として収まっているんだと。あの、本条さんさっきおっしゃったその、 今柴山さんもおっしゃってたその生活者というかですね、その国民のニーズの変化っていうというという意味では、ま、目の前の生活、足元の暮らし向きっていうところだと思いますが、そこについてはまずあの議論はないんでしょうか?どうなんですか? はい。あの、ま、そうであれば3ヶ月も4 ヶ月も政府与党が政治学を作ってたことをまず反省すべきだと思いますけれども、ま、それだけ生活が今物価もあって困窮してるということですね。 ま、ですので、我々は例えば速行のある給付金、これを低所得者、中所得者には支給すべきだと、あるいは子育て世帯にも支給すべきだということで、え、積み上げたものが、ま、約 8.9 兆円となってますが、ま、政府もこういった生活支援の部分はですね、ま、あの、共通してる部分がかなりあると思います。 やっぱり違うのはこの投資とかあるいは防衛費の上積みというところでやっぱ今年度の補正予算ですから 12月に成立した後もう 123月の3 ヶ月ですねこ行することを前提に食料安全保障だとかエネルギー安全保障だとかあるいは健康医療だとかこういった中長期の政策の予算を積み上げるというのはま今年ここ数年続いてますけども間違った手法だという風に思ってます。 うん。あともう1つその重要なのがその 財源ですね。ま、ミクロと言えば皆さんの 生活、それから、ま、この先10年20年 のあの国の運営にも関わってくるどういう 風にお金を持ってくるかっていうところに ついてこれだけ大きくなると国際もなるん ですけど一見の方はこれは赤字国際は考え てない。逆に言うと赤字国際を発行でき ない範囲に納めるというところから 組み立てているものです。うん。ま、税収 の上ぶれも全部は使えます。 山さんおっしゃったようにスも増えてますから。ただその一部を活用することや、ま、特別の用金ですとか、あるいは我々が積みすぎてると考えてる基金の取り崩しなどで、ま、 7 兆円ほどの財源を確保するということを、ま、具体的に提案をしています。ま、内容についてもしご意見があればそれは与野党でしっかり議論させていただきたいという風に思ってます。 し山さん、この財源については先ほどあの総理の今日のあの答弁の中でもですね、国際の発行額は去年よりは実は小さいんだと。 た、ただ一方でそのプライマリーバランスのその黒字の目標については、ま、すでにもう取り下げるという形で別の別の形であの尺度を見直すんだと複数年で見るんだということでここは 将来のその国民の若い世代の皆さんにはやっぱつけばどうなんでしょう?残らないということになるんですか? そうですね。あの、ま、財務省のこれまでの考え方はペアーズユ融合と言って、え、予算を新しく使うんだったらその分どっかで削れとかですね。 ま、あの、本当に今プライマリーバランスという風にお言葉をいただいたんですけれども、え、やっぱり最入質のバランスをいかに保つかということをですね、ま、特にあの、年ベースで、え、考えてきたというのがこれまでの財務省の考え方だったんです。 ところが我々は、ま、さっき危金のお話も 出ましたけれども、もちろんあの、ま、 非常にね、あの不透明で、え、もう 積み上がるばっかりの基金っていうのは これはあの片山財務大臣が今後日本版 ドッジというものを作ってですね、要する にあの蘇生特別措置法も含めて、え、無駄 をしっかりと切り込んでいきますけれども 、ただやっぱりあの、え、投資をした分の リターンを中長期的に見込んで必要な ところに はある程度大胆に失走していくとこれね債務残高対 GDP 費っていう風に今日も高い総理おっしゃってなかなかちょっと難しい言葉なんですけれども要は債務があの金利でえず上回っていくよりも成長によってですねえあのまそのリ払い分を上回るリターンがあれば財政っていうのは長期的に見れば健全化していくこれあのグリッツとか本田越郎さんとかですねそうい いうエコノミストも今はそういうあの考え 方に転換をしているんですね。ですので 高一さんは去年よりはあの新発国際のあの 額は減るしまこれはあくまでも必要なと 必要な投資なんだよとまいうことをあの 訴えておられるという風に思ってますね。 結構やっぱりあの与野党でのその見解の差はまだまだ大きいところあると思いますんで、この後のですね、あの各委員会での質疑あの実りのある質疑になることを期待しております。 今日の投資討論では政治と金の問題も取り上げられました。そのやり取りをご覧ください。 え、市場前総理の時に 私はあの8月4日の予算委員会で質問を いたしましてね、え、給付税額控除と ガソリン税とそしてもう1つ政治と金の 協議体を作りましょうと。その時石総理も その通りでございますという形で受けて いただきました。 そしてその番に幹事長と成長会長に指示をして自民党の政党支部のいわゆる団体権の実態を解明するように指示されたそうでありますけどそれ今どうなってますか?もうあれから 4ヶ月ぐらいちますけど、 ま、本日党として決定を、え、いたしましたのはこの収支報告書のオンライン提出をしない、え、政党支部は企業団体権金を受け取れないとい いう案です。これは3 月に、え、自民党、公明党、国民、民主党で合意、え、したものでございます。ですからこれからあの当本部が指定をします。 これね、いつまで実態も把握できないような政党支部が私は企業団体権金だと受け取るべきではないと改めて思います。 あの、支部の数、え、そして、ま、実情の調査は行っておりますけれども、それを恩等にですね、お示しするという約束であるとは思っておりません。これは党内の、党内の議論でしっかりと役に立てるということで、え、本日、ま、新たな決定をしたわけでございます。 はい。国民主と公明両党は企業団体権金の規制を強化する政治資金規制法改正案を、え、先週共同提出しました。 その内容は企業団体献金の存続を前提に 寄付の受け手を政党本部と都道府県組織に 限定。寄付する側は寄付額を年間で最大1 億円同一の政治団体には最大2000万円 に制限するというもの。 この改正案に対して立憲民主党は一部修正した上で賛成ということなんですが、本条さんこの部分なんですがどういう条件になってきますか? ま、あの例えば数年後の見直し規定とかま、そういったことが考えられるとは思ってますが、 ただあの基本的に今回の公明党産党国民党の案に、ま、賛成をするという方向で今党の中で取りまとめをしています。 我々はあの最的には全面禁止を掲げてますが、まずは第一歩としてこういった規制の強化ということが実現可能性高いと判断して、ま、そういうその結果の対応ですね。 うん。あの、全面禁止の方のこれ維新と同じ目標掲えてましたけども、あれは取り下げということが維新党共同で国会に法律を出たしました。え、出してます。 え、ただ、ま、与党にれたこともありますし、ま、我々今回は、あ、ま、接中案というか、第 1 歩ということで公明国民案に賛成するという方向になりましたので、ま、一旦取り下げるとこういうことであります。 一方、その与党の方ですけども、特にその自民党ですね、これ、ま、 7000 以上のその小さい支部が、ま、あるということで、その、ま、お金の使い方については確かに首かしげるようなところも使い方というか、その中が公表されてない度合があまりにも大きいっていうところもありますしね。 色々、ま、あの、疑問はあるんですけれども、これやっぱり企業団体権が受けて規制やられちゃうと政治持たないものなんですか? え、ま、そういうこともあるので、まず我々はですね、そういうあの政治献金のカルチャーをしっかりとあの近代化していくということが大切だと思っておりまして、 あの、国会議員がトップになっている政治団体に関してはご案内の通り、ま、議 日本人の責任をその明示するですとか、 あるいは登録政治資金監査人をという第3 者期間でチェックをするですとか、 あるいはパーティー権のね、あの、使命 公表を5万円に引き下げるですとか、ま、 禁止よりも公開と、ま、いうことで、え、 その、ま、企業レベルのですね、やはり ガバナンスあるいはあの ディスクロージャーをしっかりしてきて いるということです。 これをあのしっかりと今おっしゃったようになんな支部に押し及ぼしていくことがまず企業団体権金の禁止よりも求められると。それであの今国民とか公明党さんがやっているような本部とかあるいは支部だけいいよっていうことになるとこれ新さんがいつもあの批判してるんですけど迂いという現象が起きてきちゃうんですね。 だからそこを通じて流し流せば結局選奪されるじゃないかということを許すよりはですね、やはりオンラインできちんとオープンにできるところだけしかそういうことはできませんよと。これあの実は公明党やあのま国民主党とのですねあの合意事項になっているんです。 その合意事項にしたかった形で、ま、高一総理が今日あの、ま、え、党の中でそういう方針を決定し、そしてあの維新の皆さんにもその方針で一緒に、え、保安しませんかともういうことを呼びかけていくと、そういうことになってます。 今のお話の中でその受けが、ま、仮にでき てしまうと結局迂き できてしまうじゃないかというのがいや、 それって迂しないでくださいよっていう ことは党の中で徹底できないものなんです か?仮にそうだとした、あの受けをやった としてやっぱり迂されちゃう恐れが 当の中でもあるるってことなんです。 野党時代に、あの、民主党の、え、某あの、え、もう幹事長に対してそのこと予算委員会で散々あの政党転がしみたいなことをですね、あの、追求してきた人間なんで、 それはやっぱりあの、え、そういう資金の流れっていうのはですね、なかなかあの、それをその止めるっていうのは難しいってことはよ、よくわかりますので うん。 まずやはりそれをあの公開をするということがまず何よりも大事だなという風に思ってます。 本条さん、今の、 あの、今柴山さん言及されたのは迂ではなくて回答した政党の残ったお金の扱いの問題じゃないかと思うんで、ちょっと別の話だと思います。 それで、ま、迂いのは、ま、確かにやろう と思えばできるかもしれませんが、ただ 受け手が東本部と都道府県だけとなれば 相当数から、もう丸見えになりますから、 もう明らかですよ。で、それに比べて今の 支部の数は自民党だけでも7000以上。 こっちは全くもう見えませんからね。 どっちがより不透明かっていう、ま、そう いう議論じゃないかと思いますけど。ま、 そうした中でそのもう1つが議員定の方 ですね。そうですね。 民党維新の連立合意の目玉の 1つが衆議院議員定数の 1 割昨です。今日の投資討論では高一総理から立憲の野田代表にこのような呼びかけがありました。 ま、そんなことよりも是非、え、野田総理定数の削減やりましょうよ。これはあの私の心残りでございます。 え、安倍、え、元総裁党野田総理が、え、 激論をしたこの投資討論の場所、私は覚え ています。45という、え、定数削減数を 示されました。約1割という、ま、そう いった数字も上がっておりました。まあ、 5は小選局、ま、40は比例ということで 、え、おっしゃってた。でも、あの、ゼロ 増語5減はできたけれども、でも残りが 約束が果たされてない。 ま、これはとっても申し訳なく思っております。定数の削減、え、賛成してください。やりましょう。 この引き合いに出してるね、2012 年、ま、当時あの民主党政権の、ま、 1 番後ろの方でありまして、野田総理大臣が安倍、え、自民党総裁じゃ野党だった安倍さんに対してのその投資討論の中で議員定数 45 を削減しましょうよということ。それから、ま、それを言った上で解散しますと。 議員解散しますと。その当時とこれつまり今日は構図がなんとなく逆になってるようなんですけどもし山さんそういう理解で あの 高さん的にはこれはやっぱり進めるべきだていう ま高さん的にはこれを進めるべきだということであの野田代表に対してあの呼びかけをされたということだと思います。 それで、え、ま、自民党と、あの、日本維新の回でですね、あのこの 1 割削減ということは、あの、政権意に入っているところなんですが、ただ、え、これを、あの、ま、一部言われたようにですね、え、その比例の部分だけを削減するっていうことになりますと、ま、やはりあの、少数与党のあの、まえ、寄って立つその、ま、足元が、ま、底 から、 あ、少数党のですね。 覆てしまいますので、 ま、あの、我々としては維新とだけやるんじゃなくて、え、ま、今回、あの、ま、維新との間で基本的な考え方をまとめるんですけれども、あの、あくまでも、え、ま、その選挙制度そのものをどうするかということと合わせて検討をすると、そしてその検討は、え、今衆議院議長の元に設置されて、え、各会派、各政党の、 え え、議員によって、え、構成される協議隊において、ま、 1年間を区切って検討すると、だから 2段階、 え、にすると、ま、いうことにしたわけですね。ま、こうすれば、あの、きちんと少数与党も、え、中に入れた上で、あの、ま、望ましい、え、提減というものが実現をするんではないかというように考えています。 はい。改めて、 そうですね、自民党維新が先週まとめた基本的な考え方を改めてお伝えします。 はい。 案は国会に法案を法の思から 1年以内に結論を出す。削減数は定数が 420議跡を超えない範囲で現行の 465議跡の1 割を目標として削減などが盛り込まれていると。 これ本条さん、 さっきのですね、あの野田さんとのやり取り 2012 年あの時点で野田さんの方がすごく前の目りだったんだけれどもなんかこう当時は非常に前向きだったのにいざこういう形で与党の側から自民党維新の側から出た時になんかちょっと腰が引けてるようにも見えたんですけどもそこはどうなんですか実際 ちょっとその前にねさっきの部位でも高橋さんが 政治と金のやり取りしてた最後にそんなことよりこっちだって言ったんですね。 そこから反転構成にするきっかけのワードがそんなことよりっていうところでしたかね。 いや、というか政治と会の問題はそんなことじゃないんですよ。ま、そのことはやっぱりきちっと認識すべきだと思います。まだ未解決ですから。 うん。 で、その上であの45のうち15 は実現してます。 はい。 ただまだ不十分だという認識はあの我々も共有してますので、ま、さらなる削減がやっぱり議論しなきゃいけないとやらなきゃいけないというそこでは一致はしてます。 うん。 ただやっぱり10年以上前の話で当時は 2 ま、その後時間を経て現在はやっぱり小制党も増えて、 え、そして様々な意見も増えてるという中でやっぱり比例だけぶっちぎる叩くというのはあの民主主義のあり方として間違ってるという風に考えています。 ま、今回、あの、2 等で法案を取りまとめられたということですが、ま、そもそも 2 等だけで法案を作って出すという話なのかと いうもありますし、 1 年という期限はともかく 1年経つと比例が50 減るというあの、ま、ギロチンのようなものが仕掛けられていまして、ま、いろんな意味でやっぱり問題がある、ま、法案にはですね、いう風に思います。ま、ただあの再削減、あの、議員定数削減の議論はこれはやっぱりしっかりやっていかなきゃいけないと、そこは一致してると思います。 今も話ありましたけど、これだプログラム法案っていうかね、あの、どういう段取りで話を進めていくかっていうことが、ま、ま、自民党維新の間では、ま、特にこう詰められていってるわけですけども、この進め方には議があるっていうことなんですか? ま、例えば1 割削減ということだって本来であれば少数政党も入れてどのぐらい削減すべきかということから本当は私は意見聞くべきだと思います。 うん。 で、繰り返しますけど1年経ったら例だけ 50 減らすということも入ってますからやっぱそこはかなり問題多いの多いんではないかなと思ってます。 しさん、そこはどうなんですか?ま、その比例の、ま、先ほどねその小生党への配慮という話もありましたけれども はい。 あの、ま、こ当然この、せ、法案をですね、各派でしっかりと あの、協議有していただきたいですし、それからあの、ま、最後、あの、本条さんおっしゃったね、え、その 1年経ったら比例区 50 を削減するっていうのは、これはあくまでも、あの、 1 年経っても決まらなかった場合に、え、どうやって実行性を担保するのかということについての 1 つのあの考え方、オプションでありまして、 え、1年うだって決まらなければ比例が 50 減るというようなそういう法律にはならないと思ってます。 うん。 そこのところはこれからまさに法律を作るとなると当然あの国会で野党も交えた議になるわけですけれどもそこはまも譲れないとこになるわけですか? いや、まあだからなぜ比例だけなのかっていうのもよく分かりませんが、 あの、ま、そうであればそういったところからしっかり後で議論すればいいんじゃないかなと思いますけど、 この1 年以内にっていうスピード感についてはこれはどうなんですか? ま、あの、一定の期限を切って議論することは私は大事だと思います。だらダラとやっても意味がないかもしれません。 ま、現にこの15 年間として進まなかったというのはそこの実感としてはい、 ま、進まなかったどころか参議院は 6 増えてますよね。ま、これは今の自民党産んと公明党産んがやったことですがうん。う ん。 あの、ま、きちっと生徒も入れてその進め方あるいは期限 などについてもやっぱり議論してから進めていくというのが私は基本だと思います。 あの、定数作についてはね、柴山さん、この維新の方がかなり前のみりにこの政策合意省の中にこう盛り込んでいきたいように見受けられるわけで、逆にその自民党の方は思部の方からもそれほどこう積極的なというかね、あの感じには見受けられなかったんですけども、今そこの党内の温度感ってのはどうなんですか? ま、そこはあの、ま、率直に行ってですね、ま、さっきあの、本長さんおっしゃったようにこれ民主主義の土俵そのものの話ですから はい。はい。 あの、自民党と維新だけで、え、どこまで決められるのかっていう議論は、ま、私も含めて、え、相当やはり、あの、うん。 え、維新とのあの合意はしたものの、ま、あの、そこをどうやって、え、乗り越えていくかということについて、ま、大きな、え、激論があったことは事実です。 うん。 ま、ただ、あの、今日お示しをされた案はあくまでも 2段階方針なので、つまり、え、 1 年以内に決めるということじゃなくって、まずその協議隊の中で選挙制度の議論も含めた形で、あの、少数会の意見も尊重してどうするかっていうことを決めましょうという、そういう案なんですね。 ですからそこは、ま、やはりあの、ま、え、今おっしゃったような、え、そういうあの少数与党の、あ、少数政党の、え、考え方にも配慮したものだという風に一定の評価は得られるんじゃないかなと思ってます。 あの、民主義の年末さんに土台という、ま、あの、言葉もありましたけれども、そこをこういじるとなった時に、ま、解散、これが結局そのじゃ、国民の真を問いましょうという材料になる可能性とのはどうですか? うん。まあ、あの、これが本当に大義になるかどうかっていうことは、え、なかなか現地点においては分からないですね。 うん。 そこは本条さんどう見てますか?与党側がどういうこれこれをまあ 1 つのカードと切ってくるのか切ってくるのかという点はどうでしょう? ま、それは総理がどう考えてるか分かりませんが、ま、国民に真を問うテーマではないと私は思います。 この点だけで持ってというのは、 あの、例えば定数削減をすべきかであれば我々は削減はすべきだということで、あの、そういう意味では一致ですから 国民に問うないですよね。 ただその削減の仕方とかあるいはあの運び方について色々議論があるということですからそれを国民の真を問うというのはちょっと私どういう問い方になるのかなと。 今日の投資討論の感想は上野さんはどうですか? そうですね。あの野党の当追求なんかで今政治でこういうことが問題なんだとかポイントなんだっていうのはなんかよくわかるなと思ったんですがなんせこの時間が 時間がね 短いですよね。 の賛成党の神代表なんかも 3分程度 そう となるとなかなかやっぱり議論が深まっていかないのかななんていう印象も持ちましたけど あの東の仕方によっては3分なんて本当1 問一等で終わっちゃう可能性もあったりしてこれはま指摘されてるんですよね。 本来であればもう少しあの頻度を高くしてやってくれればそれでもね、あの 45分間 はい。ま、その中でどうにかってことできる?うん。 うん。ですが最近はね、つやるのかもちょっと随分飛び飛びになっちゃっていますんで、 これはね、やっぱりやっぱり討論するとね、それぞれのあの発言ちょっとしたこう言葉尻りからもね、分かることありますから。 人間身なんかがちょっと出たりとかっていう場面も見受けられてほ しいなと思いますね。 はい。 はい。え、インサイドアも夜 9時おめにかかります。 失礼します。 失礼します。