【正念場】ロシア軍の猛攻に汚職事件 追いつめられるウクライナ　ゲスト：名越健郎（拓殖大学客員教授）兵頭慎治（防衛研究所研究幹事）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　インサイドOUT　11月25日

厳冬期を迎えるウクライナでは、ロシア軍が東部ドネツク州の要衝ポクロウシクの掌握を目指し、猛攻をしかける。主要都市攻略の足がかりを狙って進軍するロシア側に対し、ウクライナ軍も必死の抵抗を続けるが、もはや陥落寸前との分析も。最新戦況を徹底解説。こうした中、ゼレンスキー政権内では閣僚らによる大規模な汚職事件が発覚し、国内の統治体制に揺らぎが出てきた。一方で、米国とロシアはウクライナ側に領土割譲などを求める和平案を協議。戦闘終結に向け、米露ウ3カ国それぞれの思惑とは？
ゲストは、ロシアの入国禁止リストに入った拓殖大学客員教授の名越健郎氏、ロシア政治・安全保障が専門の防衛研究所研究幹事の兵頭慎治氏。露軍の激しい攻撃と汚職事件で正念場を迎えたウクライナ。最新戦況を徹底解説。

#正念場　#ロシア軍　#猛攻　#汚職事件　#ウクライナ　#名越健郎　#拓殖大学　#客員教授　#兵頭慎治　#防衛研究所　#研究幹事　#近野宏明　#上野愛奈　#11月25日　#東部ドネツク州　#ポクロウシク　#最新戦況　#統治体制　#米国　#領土割譲　#和平案　#戦闘終結　#米露ウ　#入国禁止

欧米のメディアが報じたアメリカが ウクライナに示した28項目からなる新た な和平安の主な項目がこちらです。 ウクライナ東部ドンバ地方の活上の他、 ウクライナ軍の兵力の大幅削減、北制洋 条約機構の加盟断念を憲法に明記すること などを求めています。またナ党部隊は ウクライナに駐流しないことや路制裁の 解除、ロシアのG8への再加名などロシア の要求が色国反映された内容となってい ます。この和平案についてゼレンスキー 大統領は尊厳を失うか、重要なパートナー を失うか、非常に難しい選択だと語ってい ます。 トランプ大統領はアメリカの祝日である感謝祭の 27 日までに和平案に合意するようクライナに要求しています。 これ、あの、アメリカはですね、 ウクライナがこの要求を拒ばんだとすると 拒ばめばですね、その兵器の供給であると か、あるいはそのアメリカが持ってる鬼密 情報の共有だってこれ止めちゃいますよと いうことを脅してるんじゃないかという 報道もありまして、ま、そうすると兵道 さん本当にこのゼレンス大統領の立場と いうのはかなり苦しくなってきている ところなんでしょうかね。はい。 あの、ま、今回の、ま、アメリカあの出されたという和平案っていうのはあの、 ま、トランプ政権発足後に見られたようなロシアよりのですね、ロシアに非常に都合のいいものになっていて、事実上ウクライナに屈服を要求するような内容になっているわけですよね。 ほとんどウクライナにとってこう 喜んで飲めるものがあまりないですもんですね。 で、これがまた出てきたということは、ま、 2つのことを意味してまして、 やはりトランプ大統領はまだこのウクライナロシア戦争の早期低戦集結断連してないっていううん、 もう政権発足後もう1 年近く経とうとして、ま、右曲接があってここまで来てるんですけども、 まだ早期の停戦、ま、これ受け入れるのかどうか 27 日までに回答するようにっていうのをい側に求めてるっていうことからしても、ま、そこは確認できると。 で、2つ目がその最近、ま、トランプ 大統領もですね、あの、ま、プーチン 大統領は、ま、停戦に応じるようなそぶり を見せながら先送りしてきたと。そろそろ ま、うまくこう丸め込まれてることに気が ついてきたので、え、ロシアの石油会社に 対して、ま、制裁を新たに貸すなどですね 、ま、ロシアに強気の姿勢に転じるという 風に方針を大幅に変えたんか見られたん ですが、やっぱりそうではないというです ね。うん。 あの、またこのロシアよりのこの和平案をこう提示しながら、ま、ウクライナにそれをこう迫りですね。 うん。 え、そして、ま、ゼレネンスキー大統領にそれを受け入れさせて、ま、早期の提戦を目指してるっていうことで、ま、またこの政権発足直後の、え、ま、立ち位置にですね、ま、トランプ政権がこう、え、また元に戻ってきたような感じを、あの、受けます。うん。うん。 これも、ま、ウクライナをずっとこう、ま 、支援してきたその欧州の各国からすると ですね、それはここでこんな状況で飲んで しまうことはロシアは全く反省も多分し ないだろうし、引き続き欧州に対するその 脅威ってのがレベルが下がらないっていう 風に、あの、ヨーロッパから見ればそう だろうということで、これあのスイスで アメリカとウクライナ、あ、失礼、え、 イギリスのですね、フィナンシャル タイムズですね。28項目の和平案が19 項目まで絞られた。これ、ま、あの交換 協議が行われて、で、その19項目っての が結局あの28のさっきお勧めしたもの よりもだいぶその敏感な問題について 先送りをしたりトランプ大統領と ゼレンスキー大統領によって領土問題は 交渉を委ねるんだというような話が入って きたりということで、多少はこれなんて 言うんでしょう。 さっきおっしゃったトランプさんの早期集結に向けた温度とはまたこれ異なる案が出てきてるってことですよね。 あの、ま、あまりにもロシア寄りの案なのでそれをヨーロッパの力を借りながらウたということだと思うんですけどもう、 あの、ま、当然先送りもありますし、それから、ま、領土の活場のところとか、そしてウクライナがナに入らない。 はい。 ま、それをの憲法に書きったとは、ま、そう簡単にウクライナとしても受けれることができないので、ま、ここの政治決断に関してはゼレンスキー大統領とトランプ大統領の直接協議、ま、これに委れることになったと思うんですが、 ただ、ま、こういう形でウクライナが押し返した案を今度はプーチン大統領が受け入れられるかというと、 そうです。 最初の当初案であれば、ま、かなりロシアよりなのでっていうことだったと思うんですが、むしろ逆にロシアとして受けれられないようなものになってしまってる可能性がやはり高いんじゃないかと思うんですね。 うん。あの、名さんは先ほどお話聞いたらばやっぱりこの領土の 部分と安全保障の部分というのがだいぶこう色合いが変わってきてうん。 ええ、 これをどうお互いが受け止めるかですよね。 ま、この和平案で1番重要なのが領土と 安全保障で領土ってのはそのドンバ地方 からえの引きですよね。つまり、え、 ウクライナ軍がそのド熱から全面撤退する かどうかと。それともう1つの安全保障 ってのはそのナ党の取り扱い、その、え、 ウクライナに中流するかどうかその戦後の 安全保障ですよね。この2 つをどうするかについてはジェレンスキー、トランプ両首脳の間で詰めるとか言ってるんで、だからこの 19項目の 最終的な、え、内容ってのはまだわかんないと思うんですよね。 うん。 からロシアとアメリカもまたこれから協議するとか言ってますけどね。 ただこの今んところはあまり、え、ロシアの修正案に対する反応はかばしくないと。 そうですね。 ちょっとその内容見ていきましょうか。 プーチン大統領は21日、トランプ政権が ウクライナに提示した和平案は最終的な 平和的解決の基礎になりるものだと前向き な姿勢を示していました。24 日に電話会談をしたトルコのエルドワン大統領にも同様の認識を伝えていたということなんですが、うん、 ま、前回のあの1 番初めのこの和平安というものは、ま、風人大統領も平和的解決の基礎になりうると言っていたんですが、修正されたものというのは、え、非建設的でロシアには合わないという風に、ま、シャコフ大統領補佐官が述べたと。 名古さん、やはり、ま、これをこの子さんの発言を見るにおいてもこの 19 項目のものではロシアは飲めないというようなことを言ってるんでしょうか? うん。ま、これから条件闘争に入っていくような気がしますね。ウクライナとしてもその無限にこは拒否できないですからね。非常に立場が苦しくなってますし、ま、結局プーチンがどう決める、ま、プーチンの戦争だから彼、彼の判断次第ということになるんでしょうね。うん。うん。 うん。 ただこの和屋の、え、誰がじゃ決めてるのかというところなんですが、ウクライナのウィットコ士とロシアのドミトリエフ特別代表やトランプ大統領の義の息子であるク種な柱がまとめたものだという風に報道されています。さん、このメンバーを見ると、ま、どうなんでしょうか?何が分かってくるともありますか? ま、このウト福ナ漁師は、あの、 10 月にガのあの和平安が成立したんですよね。あれ [音楽] 2次項目だったんですね。 で、帰りの飛行機の中で2 人で相談して、これウクライナでもできるんじゃないかと。で、その数日後にドミトレ Fさんを呼んで3 人でフロリダで協議してそれで 28項目ができたと言われてますね。 で、どうもこのウトコフさんってのはあのユダヤ系ロシア人祖父母がそうなんですね。 ロシア革命の頃アメリカに移住したと言われていて、で、さんは大統領の娘で今あの政権の、え、オフィシャルなあのポジションはないんですけれども、 これいわゆる一般人ですよね。一言で言うと主人一般人ですよね。 そう。で、この人も井屋移民ですよね。 で、ドミトレF さんというのも謎の人物で生まれで、え、やはりあのユダヤ系じゃないかと言われてるんですね。 で、今、あの、投資家として大成功して、 アメリカの大学に住留住学して、もう英語も完璧ですけれども、だ、この 3 人の大臣都用でなんか格索したのかなと。ま、だからそれにしてはあの、同じ系のゼレンスキー大統領に厳しいなという。 で、そこがどうしてその、ま、この 3 人で話をした時に、ま、ウクライナっていうとこが抜けてこう話がどんどん進んでいっちゃうのかなっていうのはどうなんでしょう。 ま、ト府さんは中東特と言いながらあの、ウクライナも担当してますよね。 で、ケロッグさんという本来のウクライナ特はもう来年やめるらしくてですね。 だからウイトフ府さんはあの やっぱりおじいさんが、え、ロシア出身だからロシアにやっぱり思い出があるんじゃないかと思うんですよね。 うん。うん。 で、外交安全保障何も知らないですけどね。 あの、兵さんはこの決まり方と言いましょうかね。その誰がこれを主導しているかというのはこの問題にどういう影を落としてるか はい。 あの、これもあの、トランプ政権発足後、このベロ双方の特が主導でウクライナの頭越しにベロが競議するっていうこれなのでロシアよりの案が出てくるっていうですね、 この構図がまた繰り返されてるってことだと思います。 で、今回、ま、クさんが入っているので、 ええ、 あの、そこがいわゆる、ま、トランプ大統領とのこの、ま、繋がりっていうのをこう示してるんだと思うんですけども、 逆に言うとルビオ国務長官もその当初案との後から聞いたっていう日本人も、ま、言ってるようでありまして、 そして何でしたっけ?議の上員ではロシアの願望を並べたリストだという風に言っちゃったという。 え、ですから、あの、ルビオさんはこの案を作成するところは、ま、外れていた。 そして今では、ま、あの、合流しているようでありますけども、ま、そのりあの、ま、事務的にどこまで詰めているのかどうかっていう、ま、これ、ま、いつもの話なんですけれども、ま、特が主導でロシアよりの案をこう、え、作成してウクライナ側に突きつけるとで、その段階からルビオ国務長官あたりも、え、この競技というか調整に加わるような、ま、この図式がまた繰り返されてるような感じが ですからアメリカがそのゼレンスキー大統領とをあの揃えてね、そのウクライナの願望要望に立った方向性を作ってからロシアと向き合うんではなくって、ま、順番逆転しちゃって、 ま、本来であればウクライナも含めた形で、ま、外交当局のあの、ま、事務的な調整を積み上げていく必要があるんですけども、ま、そこは全くあのこれまで通りですね、え、外れた形で、え、ま、一部の政治 ですね、え、ベロの間だけでですね、この調整が進んできてるということだと思います。 うん。はい。 では、現在の選挙がこの和平にどう影響しているのか伺っていきたいと思います。プーチン大統領は 20 日、西武の軍司令拠点を訪問。ロシア軍のゲラシモフ三房相庁朝はウクライナ東部春九州の要少ピンスクを制圧したと報告しました。 さらにゲラシフはロシア軍とウクライナ軍 が激しい攻防を続けるドネツク州のポロに ついても市内の75%を掌握したと主張し ています。一方ウクライナ軍三謀本部は クピアンスクでは戦闘が続いている と市長ロシア側の制圧を否定しています。 これ地図でこう見た時にクピャンスクというこの町はつまりこの 4州じゃなくってこの春の 1番こう東側に近いところ でポロシについてはドネツクのまこの辺りということですがまだこの前線がこの色違いのここですよねつウクライナ側がまだ押し戻す可能性があるの場所ということでずれも非常にこう激戦繰り広げられているのでしょうがするところとい いうのはどうなんでしょうか?兵道さんこの はい。あの、ま、局的にはこの 2 箇所、ま、ロシアが制圧を進めてるということなんですが、ただ選挙全体、 ま、あの、選挙図が大きく変化するような動きはなくて、ま、ある意味してるっていう風に言っていいと思うんですね。はい。うん。 で、まずそのポロシ区の方なんですけども、ここはいわゆるロシアが一方的に併合を宣言したけれども、まだ完全に制圧できてない土熱州 で、ここは、ま、プーチン大統領が最優先に進めてるところであって、 このポクロ武シ区を、ま、制圧することができればですね、 え、残りの未制圧地域のその制圧、え、ま、交通の要でありますしで、さらなる、ま、次のですね、え、拠点に向けた新軍が可能になってくるということなんで、 ま、ここはあの重視してると思います。ただこのクピャンスクはですね、今ご説明があったようにロシアが一方的に併合を宣言したではないんですね。うん。 で、ただ他の場所も攻められるのであれば当然これはあの進行を続けていくということで、で、ここはやはりあの、ま、トランプ戦の動きが視野に入った形で、ま、選挙を有利な形でロシアが展開していけば交渉も有利な形になるだろうてに思ってる。うん。 [音楽] 思うんですね。ですから、ま、そういう意味において、ま、あの、あらゆる場所でこの構成を強めながら、ま、ゼレスキー政権をこう追い込んでいく。そして、え、このトランプ大統領が指導するその、ま、交渉においてですね、え、プーチン大統領としても、ま、強気の姿勢をですね、さらに続けていこうということではないかと思います。 これあの欧州が出したあの修正案でもね、そのな子さん現在の前線が領土交渉の起点になるんだという風に一応あのヨーロッパを押し戻したように見えます。その現在の前線っていうのがまこのオレンジ色のこの淵のところになるわけですけどもこの 2つの年の意味ですね。これどう? ま、あのクピアンスクってのは、え、 2022年の9月でしたかね。 あの、え、ヘルソンもそうなんですけれども、ロシア軍が押し戻されて撤収したことがあるんですね。で、それに対してプーチンはあの、軍を、え、しったという説もあるんですね。一方的に撤退したということで。それで、今回クピアンスクの作戦に対して、え、軍服を着て現れたですよね。やっぱり思い出が非常に強かったと思うんですね。 た、あの、今回の28 項目の提案によれば、え、ロシアがあの支配するのはこの 5つの支由ですよね。栗宮も含めて。 はい。 で、他の春級とか、え、他もう 1 箇所あるんですけども、そっからその狭い地域からは撤収するという風に、ま、一応情報を示すということになってるんですね。はい。 で、ま、もう1 つポクロシクってのは、あの、ロシアのメディアによればこれはもう現代のスターリングラだと書くわけですよね。 昨年、え、夏頃からもうずっと 1 年以上やってるわけですよね。で、なかなか占領できなかったのがようやくその構成、あの 7割今制圧したとか言ってますからね。 で、スタリングライドってのは第2 対戦独走戦の転換点で そこでそこでソ連が勝ってベルリンに進撃したわけで戻していった。 うん。 だからこれを気に一気に木上だというそういうあのいいましい かなりでそういう意味ではその政治的ま歴史的な背景も含めれば政治的なアピールっていう部分も大きいわけですね。ここを抑えるということが はい。たださっきあの兵さん言われたようにそれだけ えロシアが進撃できるのかどうかとそういう能力があるのかどうかてまたこれは別問題ですけどね。 そうでその一方でウクライナがじゃ反転構成もできるっていう可能性はどうですか? いや僕はもうそれはないんじゃないかと思うんですよね。 あの、人数も少ないし、このポクロシのせ、あの、激戦では閉差が 1対8とか言うんですよね。 で、これまであの、ウクライナの方がドローン戦では出場と共に優位だったんだけれども、この季節はなんか霧が出てドローンがあまり使えないとか言うんですよね。それも苦戦してる理由だということで。 あれ、そういえば京都さん、これ、これからのロシアのこの地域ってまた DNですよね。 例あれ地面がぬるんできて、あの、戦車など、あの、使いにくくなるっていうことで、やっぱり、ま、地上戦闘というのは、あの、夏場に比べるとやりにくくなるっていうですね。ともになので、ま、プーチン大統領はやはり立ポクロ牛も含めてですね、まあ、今できる限りあの構成を強めておこうという、ま、そういう計算はあるという風に思います。 これまでトランプ大統領は和兵の姿勢を 2点参戦させてきました。 具体的な成果が得られなかった8月の アラスカでのベーロ首脳会談の後、 トランプ大統領はウクライナは前度を 取り戻せると投稿したり、ウクライナが 求めている射程の長い巡口ミサイルトマ ホークの教与をほぼ決めたと発言したり、 ま、ウクライナよりの姿勢を見せた時も あったんですが、で、最近無駄な会談はし たくないと1度決まったハンガリーでの ベロ首脳会談を見送ったり、ロシアの石油 企業に制裁を貸す と発表したりと、ま、本当にこのどっちについてるのかが本当に非常に見えにくい状況なんですが、兵堂さん、ま、ただこの振り回されているゼレンスキー大統領、やはりアメリカトランプ大統領に頼るしかないというのは変わらないんでしょうかね。 そうですね。あの、ま、トランプ政権になってそのウクライナに対するその軍事支援っていうのは、ま、消極的な姿勢に実はなってしまっているんですね。 ま、マホークを与するかもしれないっていう、ま、そういう動きはありましたが、これも結局はうやむやになってますし、で、この話もヨーロッパが買い取るのであればっていう話でアメリカが無償でウクライナに渡すという話ではないわけですね。 で、さらに、ま、トランプ政権になって ですね、ま、ウクライナの党ла、ま、 これアメリカとしても認めないし、ま、仮 に停戦になった時に、ま、低戦を監視する ようなそういうその活動にアメリカも参加 しないと表明するなど、ま、基本的に 後ろ向きなわけですよね。 で、あれば、ま、あの、ヨーロッパにしかも頼ることができないので、ま、トランプ政権に見切りをつければというに、ま、そういう風に考えるかもしれないんですけども、ただ、 [音楽] あの、2 月末のホワイトハウスでのですね、 え、トランプ大統領との首指脳会談が決裂したっていう、あの、降論がありましたよね。 ですからまたこれあのウクライナとアメリカとの関係が今以上に悪化する危険っていうのもあって あの冒頭言われたようにその軍事情報の提供などこれ打ち切られてしまうとま、ヨーロッパから兵器を共有されたとしてもなかなかその効果的な攻撃が難しくなるっていうところもありますからやはりこのアメリカをしっかりとつなぎ止めておかないとですね、ま、現状よりもさらに悪化してですね、ま、あのウクライナ側のその軽戦能力、ま、これに否定的な影響がう 出てくる危険もありますから、ま、なかなかそのトランプ大統領を、ま、完全に敵に回せってことは難しいんじゃないかと思うんですね。 うん。 トランプ大統領っていうのは、ま、比較的ロシアではなくてウクライナにずっと圧力をかけるような形で、ま、平和をなんかこの戦というものを求めていきたような印象があるんですけれども、ただその中でも、ま、今回ロシアのこの石油に、ま、制裁を貸すような状況にもなったと。 名さん、今トランプ大統領の、ま、ロシアを研究されてる方に聞くのはあれなんですけれども、トランプ大統領の頭の中でどういうサじ加減でこれを見てるんです? あの、トランプさんはやはりあの、ノーベル平和省狙意識が強いと思うんですよね。彼の場合まだ 4 つ裁判が残ってるんですね。で、え、政権が変わ、大統領やめて政権が変わるとその、え、裁判で有罪になって刑務所に入るかもしれない。それを僕はあの極度に恐れてるんじゃないかと。 うん。 だ、それを避たにはそのノーベルアというが欲しいで、ま、これまでコナのあの、え、地域紛紛争したとか言ってますよね。 で、やっぱり1 番大きいのはこのウクライナで昨年取れなかったから今年は是非という意識があるんじゃないですかね。 ああ、そういう同機付けです。 そういう同機付けで、ま、もちろん戦争が悪いに越したことはないんだけれども、 ま、もしそうだとすると 考え物ですね。 あの、27 日までに回答っていう話に関しては、 その、ま、来年のノーベル平和省のその先行対象期間が 12月末までなので、 うん、 ま、そこでちょっとまたこう個人的な公明心からこのウクライナ戦をですね、ちょっと慌てて、あの、ま、仕掛けようとしてるんではないかという見方も実はあるわけですよね。 うん。 ですから、なかこれ接続してやってしまうと はい。 あの、結果的に、ま、ロシアに有利な理するような形になってしまうので、 ま、そこはあのウクライナもこう交えた形で、ま、じっくりとですね、やはり協議をしていかないと、ま、結果的には、ま、ウクライナにとってはこの厳しいものに、ま、ならざるを得ない。はい。はい。 だから本当にこのゼレンスキさんの言葉がね、その尊厳を彼らが失うのか、あるいはパートナー失うのかっていう非常に難しい選択って文字通りの状況に今追い込まれてることですかね。 ですね。 ロシアの進行が続くウクライナで巨額お食が発覚し政権への信頼が由来いでいます。お食規模は 1億ドル、およそ157 億円に登るとされ、ロシア進行後最大のお食とも言われています。 事件が明るみに出たのは今月10日。国家 お食対策局ナブーによりますと、国営原子 力企業エネルゴアトムが発注した建設工事 などを巡り、業者を脅して契約額の10% から15%のキックバックを受けた疑惑 です。ゼレンスキー大統領がコメディアン 時代に立ち上げた政策会社の元ビジネス パートナーミンリッチ氏 や全エネルギー省のチェコ氏の関係先 など70箇所以一斉捜索 5人を拘速しましたが民地市は国外逃亡し たということになります。 まあ、ロシアの攻撃、引き続き厳しい状況は続いてる中、ま、ウクライナのあの皆さんにとってはもう電力も足りないとか物資も足りないとかもう本当にあの辛い生活をしておられる一方でなんか政権の内部では おかしなことが起きてるねというのはやっぱりこれは国内の反応厳しくなりますからね。 はい。 あの、ま、ゼレンスキー政権最大の、 え、試練に直面してるんじゃないかと思うんですけれども、 あの、ロシアによる攻撃によってエネルギーインフラが破壊されて、計画停電など、え、この電力不足ってのは続いてるんですが、そうした中でこのエネルギーに関連している国営原子力企業でお食が起きてしまったと。で、その金額が、ま、日本円で 154 億円以上という、ま、金額も大きいんですよね。 はい。はい。 これがエネルギー対策にじてられていれば、ま、今あの寒い冬をこれから迎えるわけでありますけども、 ま、ウクライナの国民の皆さんもですね、え、まあ、今以上にですね、え、この、ま、電力停電これの、ま、時間が少なくなる可能性があったんですけども、ま、そこが、え、今なんですかね、エネルギーでこのお食が出たってことに対する、 ま、この、ま、批判というのが高まってると で、さらにそのゼレンスキー政権中数部にこう近づくようなお食にこうなってきてるということで、ま、この、え、ミンディッチ氏というのはあのゼレンスキーさんと、ま、長年のこのビジネスパートナーだということで はい。 え、捜査の対象になる前にも国外に出してしまったっていうこもあってですね、ま、そういう意味においてあの今ウクライナ国内でですね、え、この波紋が大きく広がっているんではないかと思います。 で、またうこうした状況のプチ大領は、ま、うまくこう、え、こう狙ったような形でですね、さに追い込もうというところもありますので、 ま、これからのその、ま、トランプ大統領が定期した和平案を巡る交渉においてもですね、え、ま、ゼネンスキー政権のこの足元が、え、揺らぐとによって、え、この交渉に、ま、先行き不透明感が出るかどうか、ま、この辺りもあの注目されると思います。 これ、あの、国外逃亡って考えてみると、だからウクライナのその青年の男子、ま、男性の青年は みんなね、その戦場に 借り出されていて、ま、本当に命的にしながら日々戦ってるわけですけども、 そういった中でやっぱりこういう政権の中数の人たちがなぶろめたいことがあって結局出たんでしょっていうのが非常にこう魚でされますよね。ね、気持ちが。 そうですね。 しかもこのナ部と呼ばれる国家職対策局ってのは これ一応機能してるってことなんです。 あの、わゆる、ま、大統領府から独立した形で、ま、捜査を行うっていうことだったんですけども、ま、今年の 7 月にゼ大統領はその独立性をちょっと弱める法案をこう出してですね、で、それは国民からの反発を受けたので撤開はしたんですが、独立性が保たれてるので政権中数部への捜作が可能になってるんですけども、ただ、ま、そういうあの経緯があったっていうのは、ま、ウクライナ国民多く知っていますから、 あんまりこの政権中数部への この食査とのが、ま、及んで欲しくないという風に、ま、ゼレンスキー大統領が思っていたんじゃないかっていう、ま、こういう風にも、ま、受け止められるわけですよね。ですから、ま、そういう風において、ま、あの、今関係者の様々な証言、音声データがですね、こう、ま、どんどん出てきてるんですけども、 え、ま、さらなるんなこの疑惑、え、これが明るみになって、この政権に、ま、どこまでダメージが泳ぐのですね、この辺りも注目されます。 うん。 名さん、このウクライナのお食体質っていうのはこれ結構長く続いてきたものなんですか? あ、ま、あの、それ独立以降ずっと続いてきてですね。これあのこそれ時代からもう起きてるわけですよね。例えば中央アジアの人なんかに言わせるとこの元々お食はなかったと。これはソレン時代にロシア、ロシア人が持ち込んだもできたものだという。 ま、ウクライナもこのかなり深刻だったわけですけれども、 え、これヨーロッパでも批判が強くてですね、あの、やっぱ権力集中、あの、戦で会原例敷かれて権力が集中してるからこういうことになるんじゃないかとしずつあの、改善されたのは事実なんですけどね。 で、やっぱりこの 28項目提案によれば 100 日後に、え、選挙、大統領選挙を行われると。 で、おそらくこの事件、このお食会でジェンス大統領のその再戦はちょっとなくなったんじゃないかなという気もするんですね。ま、本人もあまり出る意識はないという説もあってですね。 だからこれはあのこの動きはずれ政権交代に貫けるかもしれないですね。 しかしこの次のその、ま、いわば出直し選挙と言いましょうか、ま、戦後のその選挙にもうこれそれぐらいこう国民感定が ゼレンスに大統領に対して否定的になってきてるとするとこれあの戦後のこのウクライナの体制づりというものにもですね、これある程度やっぱりきちんと安定して、ま、西側がこれだけつなぎ止めてるのに ある種のなんて言うんですか、反動的なこの動きっていうのが出てくることは懸念されないんですか ま、あの、今1 番有力なのはザルジニという元全あの最高司令官で今中英大使やってる人ですかね。はい。 え、彼が私実は1 番高いようなんですけども、ただあの彼も新欧米で、 え、ロシアに対し、ロシアに敵退してると。だから僕は今回の戦争で、え、ウクライナ人が再び震動政権を作るということはもうありえないと思うんですけどね。 [音楽] そ道さん、どうですか? はい。 あの、やっぱりこのお食の問題がこう解決されないとまず EU加え はい。 これがなかなか難しいとことになりますし、その前にですね、いわゆる欧米諸国からのウクライナの軍事支援、これに対しても慎重論が出る可能性っていうのが出てくるわけですよね。ですから、ま、そういう意味において、ま、このお食体質ってものを、ま、いかにこう、あの、改善していくのか うん。 で、ま、国民からの反発が高まると、今会原例化とき、あの、言いながらもですね、国内の団結が崩れていくで、これって全て、ま、ロシアを理するような結果になりかねないっていうところがありますので、やはり、ま、このお食問題、え、ま、早急にあのウゼレンスキ大統領はですね、え、ま、国民の批判をこれ以上、え、悪化させないような、ま、そういうその、え、国営エネルギー企業の本的な改革などですね、ま、打ち出す必要があるんじゃないかと思います。 うん。ではこちら見ていきたいんですが、世界のお食指数ランキングです。このランキングでは上位の方が、ま、お食が少ないということになります。 こっちがクリーンだってことですね。 はい。1位がデンマーク、日本は 20位、ウクライナは105位、ロシアが 154位ということになってきます。 日本の20 位もこれどういうことなんだとちょっと気になるところではどう理解したらいいか。 伺いたいところでもありますが、あの、先ほどこのロシアのお食とかっていうことも、あの、あるという話、名古屋さんからも伺って、それがウクライナに流れたということもあったんですが、この部分っていうのは兵さんロシアでのお食っていうのはこうどうなんでしょうかね?実際のところ、 ま、旧ソ連地域ってのは、ま、あの、これまでもですね、ソ連時代からずっとこのお食体出ってのは、ま、続いていたということなので、 ま、このランキングでもですね、ま、方に位置づけられてきてるということですよね。 で、ただ、ま、ロシアとウクライナを比較したら、ま、ウクライナの方が、ま、だいぶその順位は上ということ。 ま、それでも、ま、このレベルの食があの、出てくるということなので、 え、ま、そういう意味からすると、ま、なかなかあの、え、先ほども話しましたけども、ま、欧米諸国がクライナをこう支援するっていう時にですね、このお職の問題ってのがあまり出すぎると、 え、この欧米諸国から身長論が出る可能性があるので、やはり、ま、早急な改善というのが求められると思います。 うん。 名古屋さん、やはりこの、ま、ロシアでもこうしたお食の問題というかも長く続いてくるっていうそのなんて言うんですか?こう表に出てこないっていうのはどういうものがあるんでしょう。 ま、あの実は、え、独立系ディアでプロクトという調査報道期間があるんですね。そ、それ今月あのプーチン大統領の腐敗について、え、長大な調査報道をやってるんですね。 [音楽] それはあの、え、プーチンのその親族 24 人がですね、政府期間、それから国営企業の幹部ポストについてると。ネポズムだと。 [音楽] うん。うん。 でから、あの、プチンを巡る 4 人の女性、ま、別れた奥さんとかあと新体操の愛人とかですね。そういう 4人 の女性がいずれもその奥マン長者になってると、 あるいはその2人のプーチンの娘ですね。 それが、え、今あの奥のセレブとして活躍し始めたんですよね。そういうあの、 え、大統領のネポティズムそれを その親族お仲間に対するだからプーチン系ってのがもうあのあのプーチン大統領ゴッドファーザーとして君臨してるそういう実態をあの独立系ディアが書いてるんだけど、ま、果たしてそれ読まれるかどうかと。 だからウクライナの場合うお食不合が浮上したということはそれだけあの報道の自由原論の自由がえ進んでるということを示してるわけですね。 でロシアはそれがないから あのそういう政権のお食不敗情報が広がらないですよね。隠してるだけで だからあのその点ではウクライナは立派だと思いますね。 うん。 うん。 自由されてるしてるということで 平堂さん、ただま、ロシア国内の方々はそのロシアのそうしたもう長年続く保証職みたいなことにやっぱりおかしいんじゃないかって声をあげるようなことていうのはないんですか? ま、あの、内心にそう思ってる人も多いんでしょうけども、ま、しかしながらこれもうずっと続いてきてるものだし、 ま、今の統制社会においては、ま、そう簡単にそれがあの改善されるっていうに、ま、思ってないちょっとこう諦め感みたいなもの も、ま、残念ながらあるという風に思うん ですよね。ですから、ま、あの、旧ソ連 諸国のこのウクライナとロシアが今この 戦争をやってるんですが、ま、ウクライナ の方がよりこう、え、ロシアに比べると、 ま、お食に関しても色々対策をこう 講じようとしてる独立の調査機関もあるし 、そしてよりこう世論を気にしながら政権 運営をしなくちゃいけないとことなんです が、ただこれ戦争を継続していくっていう ことからすると、ま、ロシアみたいなこう いうウクライナよりも強件的な国の方が より国内の反発とか世論気にしないで続 受けられるとがあるわけですよね。ですからそう意味において、 あのこのウクライナの場合はですね、ま、これだけのお食が出てきた時に、ま、国民がどうそのゼレンスキー政権をこれから厳しい目で見ていくのかどうかってのがですね、多分今後の、ま、戦争をどの程度続けていくのか、あるいは着地点どうするのかってことにもですね、ま、大きく影響を与えてくるんじゃないかと思います。 ま、今日はこのウクライナのですね、 和平安どうなるのかとまだ先は見えてい ないわけですけれども、このウクライナに とってのですね、尊厳あるいは誇りを失う ような和平安に仮に合意するぐらいであれ ばこのまま戦い続けるという選択肢はある のかという質問なんですが、さっきの話を 聞いてると兵道さんかなりこれ厳しいです かね。はい。 これまでは戦い続けるという姿勢だったという風に思うんですけども、ま、これから先うん、 [音楽] ま、ゼレンスキー大統領がこのお食の問題で足元が揺れ始める、そして、ま、アメリカからのその本格的な支援が当てにできない中、そのヨーロッパからの協力と自国のこの平気生産によってですね、本当に今の軽戦能力をどこまであの維持できるのかどうかっていう、ま、非常にこの少年場にあの差しかかってきてるんじゃないかという風に思うんですね。 で、やはり、ま、あの、ポイントはですね、ま、ウクライナの国産兵器で、これもドローンから始まって、最近はその中距離ミサイル、え、これあのフラミンゴっていうにいるんですけれども、ま、この開発にも成功して、ま、実践仕も始めているんですよね。 で、こういうのを、え、使いながら、ま、ロシア内のこの軍事拠点エネルギー施設などをこう破壊しながらですね、ロシア側の軽戦能力をこう添いでいこうという動き、え、これが今始まっています。 [音楽] で、ただロシア側も復形でオレシュニックというですね、あの、ま、新たな中距離ミサイル、え、これも、え、隣国ベラルシに配備した、え、実際のこのウクライナ両内への使用も始まっているので、ま、相互がこういう中距離ミサイルをこう打ち合うという前線での領土を巡る攻防プラス相手の、ま、領土深に中距離ミサイルで攻撃するっていうですね。 ま、この、ま、2 段構前、ま、ドローンも含めてこれがずっとこう、ま、戦い方としてこれから続いていくわけですよね。そうした消耗戦の中で、ま、ウクライナが今後どこまで、え、この耐え抜くことができるのかということだと思います。 消戦って今おっしゃいましたけど、その新しい兵器もですね、そのフラミンゴなんかも電力不足の中でですね、どこまでこれ増産できるかっていうのは見通しはどうなんですか? ま、これもあのそうですし、ま、あの電力不足の問題もあるんですけども、やはり、ま、これお食、さっきのお食の話もあるわけですよね。 [音楽] つまり、ま、その、ま、予算面でこの軽戦 能力、ま、どれだけ維持できるのかって いう、こういう中でこういうお食の問題が 出てしまうとですね、当然またあの国民の 反発を招いてくるあるいは欧米諸国からの ウクライナこの支援に否定的な影響が出る 可能性もあるので、あのやっぱりゼレンス 大統領ちゃいけない問題というのは、ま、 軍事的な軽戦能力を維持強化することに 加えて、やはり国内の問題をしっかり対策 して、ま、あの、国民 の指示、そして欧米諸国からのこの支援、これをつなぎ止めていく。ま、その両方をこれからやっていかなくちゃいけないという風に思います。 政治的なリソースがだんだんもう乏しく なってきているゼレンスキーさんなわけ ですけれども、ま、出てきては消えて、出 てきては消えてという和平安が名古さん、 これ今段階まで来てウクライナがじゃあ どういう状況になったらこの戦争を終える ことになるのかそこはどう見てますか?ま 、あの今回のY平案が出てきたのはあの4 月以降4回目なんですね。 で、え、包括的な形で出てきたの初めてなんですけれども、ま、これまで 3回、過去3 回はウクライナ側報欧州と一緒に拒否したんですね。ただ今回は拒否できないですよね。これだけあの国内情勢、そから戦上も厳しくなってると。で、これ軽戦能力がだんだん失われつあると思うんですけれども、 これであの、え、拒否するとトランプ大統領はその情報協力軍事援助を停止するとか言ってますからね。 意思の最後通告を受けてるわけで、だ、このこういう中でやっぱ非常にき厳しいですよね。今さっきの表情でもゼレンスキ大統領は悲想官が漂ってたですよね。 だこのね、年末ぐらいにこれ応じるかどうかと。で、ロシアはその余裕がありますからね。 あの、まだ軽戦ずっと続ける用意もあると。で、どうもプーチンはその戦争終わった後のことを恐れてるという説があるんですね。 つまり、あの、今戦ってるのは 70万から100 万の兵士が、え、町屋村に戻ってきますよね。 で、戦場でトラウマを抱えてますよね。その色々今、あの、機関兵のせ、犯罪が社会で問題になってるんですよ。政権はあの、報道するなと言ってるんですよ。 これは例えばあのベトナム戦争とかイラク戦争でアメリカ帰ってきたんと同じようなことがロシアでも起きてる。 アフガン、ガンシンドロムとか言われていた。 だからラフガ進行が終わった後 2 年ちょっとでソ連は崩壊したですけどね。だから あのあるいはその今の軍事主導経済をまた経済あの民間経済に戻すとかですね。 で、あと100 万人半プーチンの若者が今海外に逃れてますから、彼らも帰ってくると。だから、あの、あな形で戦争を得るとですね、 あの、反発が強まる恐れがあると 結構そういう不安要素をプーチンとも抱えてるわけですね。 だから、あの、むしろ戦争続けた方が政権名には都合がいいと だ政権存続が1 番最重要なわけですよね。ウクライナで勝っても政権が崩壊したらこれ元もこもないわけですね。 うん。 憲法上これ兵さんプーチン大統領あとま 10 年でしたっけまでですね。あの最長できるんですよね。 ですからもうその政権維持のために戦争をやるっていうことであれば今年来年のあのスパンで考えてるはずないんですね。 向こう10 年ぐらいのこのプン政権を維持するためにはこの戦争をどこまで続けていく必要があるのかっていうで、ま、これまでもですね、いわゆるその世論調査でシ立が下がった時にクミア侵略とかウクライナ全土侵略に応及んだっていうところもあって、内政上戦争を利用してるんじゃないかっていう、ま、今さんが言われた見方も実はあるんですね。 ですからウクライナのその続化ここが達成されたらやめるのか内権力維持のために やらざるを得ないのかっていうですねその辺りもま、見極めていく必要があるんじゃないかという風に思います。 そこですからアメリカなんかちゃんと見極めてくれるのかというところもまた心配なところではありますね。 はい。名さんと兵堂さんはここまでとなります。本日どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 はい。今日夕方の午後 6 時でしたかね。熊本県で地震がありました。 一部情報が訂されましたのでお伝えします。熊本県で震度 5 強を観測した地震について気象庁は、え、マグニチュードが 5.8、そして深さは9km の暫定地に、ま、更新をしたということになります。 私、ま、地元ということになってきました。あの、母に電話しましたけれども市内ですので、ま、 3 と、ただやっぱり結構こうちょっとガタガタっと揺れたというようなことはありまして、熊本はやっぱり大きな地震をまだ 10年も経ってないんですよね。 16 年です。 そうですね。 大きな自信経験してますのでやっぱりう ん。 ちょっとこう怖かったっていうか、ま、そういうことを言ってましたね。 まあ、特にね、これ冬の時期でね、ひぐれも早まっていて、もう夕方 6 時って言ったらほぼ真っ暗でしょう。うん。うん。 これから、ま、今夜 10 時になろうっていうところですけども、お休みになるのもね。 はい。そうなんですよね。 安心してれないとありますよね。自信が起きて、またやっぱり大きな自信が来てしまう場合もね、あの、これまでにはありました。 そうがあると特にやっぱりちょっとね、怖いなっていうのもありますし、この時期あのストーブなんかけられてる方も [音楽] ちょっと気をつけて火災なんかにもね、ならないようにというところ気をつけていただきたいなと思います。 [音楽] ま、余心もね、この後またあの続く可能性もありますんでね、その新源に近い地域にお住まいの方はですね、あのお休みの時に是非枕元にあの [音楽] 避難のためのね、軍術などえてあのお休みください。 はい。 さて、明日は高一総理週任後の投資討論について議論していきます。 え、明日も夜9時におめにかかります。 では失礼します。 あ [音楽] 。