【冷え込む日中関係】高市政権はこれを如何に修復すべきか!?　ゲスト：田中均（元外務審議官）江藤名保子（学習院大学法学部教授）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　11月24日（月）インサイドOUT

「台湾有事は”存立危機事態”になり得る」と述べた高市首相の国会答弁をきっかけに、日中関係が険悪化している。両国外務省局長級会談などの協議も実りは薄く、中国側は、国民に対し日本への渡航の自粛を要請。さらに、再開していた日本産海産物の輸入停止を通告するなど、強硬な態度を崩しておらず、日中の交流や貿易にも更なる影響が懸念される。中国側は高市政権の日本の防衛費増額や自衛隊階級名称変更などを「軍国主義復活の動き」と受け止めている。更に、台湾問題への高市首相の発言は中国にとっての「核心的利益」に挑戦する内政干渉と受け止められている。中国側は、かねてから高市政権に対して警戒感を隠していなかったが、せっかく日中首脳会談を実現させたのも束の間の「台湾発言」は、中国の”核心的利益”への挑戦と映り、日本産海産物の輸入停止に留まらず、レアアースを含むさらに重要な貿易分野に飛び火する危険性が懸念され、高市政権の今後の対応が注目される。
番組では、元外交官として日中局長級交渉の経験もある田中均さんと、現代中国政治の専門家江藤名保子さんをゲストに冷え込む日中関係の分析とその修復策を徹底検証する。

#日中関係　#高市政権　#修復　#田中均　#元外務審議官　#江藤名保子　#学習院大学　#法学部　#教授　#近野宏明　#上野愛奈　#BS11　#インサイドOUT　#日本総合研究所　#国際戦略研究所　#特別顧問　#地経学研究所　#上席研究員　#中国グループ長　#海産物　#交流　#貿易　#中国　#軍国主義　#台湾問題　#台湾有事　#革新的利益　#内政干渉　#台湾発言　#レアアース　#現代中国政治　#外務省　#局長　#渡航自粛　#存立危機事態　#国会　#答弁　#日中関係

戦争煽るな。 戦争煽るな。 を守れ。 平を守 先週末中国との外交摩擦を引き起こした高一総理の発言の撤開を求めるデモ体が首相鑑定前に集まった。 その発言とは 台湾を統一あの完全にま、中国近政府の支配会に置くような、え、ことのためにどういう手段を使うか、全を使ってですね、そして、ま、武力の行使も伴もであれば、ま、これはあの、どう考えても、ま、存立機事態になりうる、え、ケースであると。 この高一総理の答弁を巡り、中国の報復 措置はどんどん加速している。 中国政府の日本への渡航の自粛要請で日本 を訪れる中国人観光客が激減。2兆円規模 の消費を見込んでいただけにその影響は 大きい。 また再開されたばかりの日本産水産物の輸入が再び事実上の金融となりその打撃も大きい。この報復はどこまでエスカレートするのだろうか。 おい。 2010 年尖閣書記で会場保安長の監視戦に中国漁選が衝突する事件が発生。 に当てました。日本側は漁選の船長を逮捕 したが、中国側は事実上の報復措置として 中国に滞在中の建設会社社員4人を拘速、 またレアアースの金融措置を行った。 さらに2012年日本政府が戦岳諸島を 国有化。これに対し中国国内で大規模な 半日でもが発生。一部参加者が冒ト化し、 日経のスーパーや工場が破壊や放火される までの事態となった。 現在思わぬ保先が向けられているのが パンダだ。北京の共産党機関士が中国が パンダの新たな貸出しを停止し、日本から パンダがいなくなる可能性があると報じた のだ。 972 年田中各総理が放中しの中オ来との間で日中共同生命が聴員された。これによって 中華人民共和国と日本との国が受立された。 の友達。 この時日中有効のシンボルとして中国から送られたのが 2 等のパンダだったの。 一方、近年日本国民が台湾を身近な脅威として意識させられたのが 2022 年アメリカのペロシ会議長の台湾訪問だった。 翌日から台湾を取り囲むように中国による軍人集が行われた。当時中国はミサイル 9発を発射。そのうちの 5発が日本の EZ配多的経済推域に落下している。 [音楽] 今年は日中戦争集結から80年の節めの年 高一総理は就任創々中主席との首脳会談で 戦略的護計関係の包括的推進と建設的かつ 安定的な関係の構築を確認したばかりだっ たのだが 期待していたG20でも 中国の利教師相との接触は叶わなかった。 日本が戦略的ご形関係の発展を望むなら謝った発言を直ちに撤開すべきです。 先月就任以来無難な外交デビューを果たし、高い指示率に支えられてきた高一総理は果たしてこの南極を乗り切ることができるのだろうか。 台湾事を巡る高一総理の発言に対し、中国 の報復措置がエスカレートしています。 また外交的にも中国側は日本への反発を さらにエスカレートさせてきており、21 日中国の不装国連大使がグテレス事務総へ 所管を送りました。日本が公式の場で 初めて台湾問題に武力介入すると脅した。 もし武力で介入するなら中国は自衛権を 断固行使するとの意向を表明。この所管は 全国連加盟国に送られました。さらに中国 外務省は23日、大き権政治局がメディア の取材に対して高一発言についてレッド ラインを超えてしまったと避難。中国は ダ固反撃しなければならないと表明したと 伝えました。またその前日大岸氏は訪問先 のタジキスタンでの外償戦略対話の中で 日本の右翼勢力が歴史を逆行させ外部勢力 が中国の台湾地域にするのを絶対に許さ ないと明言しています。さて田中さん中国 の報復措置非常にエスカレートしてきてい ますがこの状況どんな風にご覧になって ますか? あの なんか歴史は何回も繰り返すなっていう 感じがしますね。 あの、もう少し待っていうんですかね、 成熟しても良かったと思うんですが、あの 、私はね、やっぱ1番具合が悪いのはね、 あの、高志さんの発言が象徴的に捉えられ て、十分な説明 は高も日本が、あ、台湾に介入していくと いうことだけで物を言ってる大きなそう ですけどね。 だから、あの、やっぱりこういう安全保障の話についてね、え、誤解があるとね、どうにもならなくなるので、私はね、もう 1 回きちんと説明されるべきだっていう風に思いますけどね。 うん。うん。やはり今回大き償も、ま、このような、ま、批判をされたっていう点は非常に言葉としてはこれは重いものですよね。 大きがてよりもやっぱりあのみんな集近平のメン子が潰されたと思って うん。 だからあのそれぞれの役者はね はい。 え、ま、一緒の忖度ですね。集金平の顔を立てなきゃいけないということから行動してる。大きいさんなんか特にそういう傾向が強い人ですからね。 だから、 あ、まさに首脳の話だと思います。 うん。 あと、ま、過去にもこうした関係の悪化っていう状況はあったと思うんですが、今回やっぱり特にここが問題だっていうのは田中さんはどんな風にご覧になってますか? あのね、あのこの台湾の話は中国にとって重い話である。 [音楽] 要するに彼らが言うね、 確信的利益中の確信であることはうん。 これはみんな知ってるわけですね。 でかそこに関することだからやっぱり相当深刻な影響があったんだと思うんですね。それでね、僕は本当思うんですが、高一さんの発言は [音楽] 2つぐらい飛んでるんですよね。 うん。2 つ飛んでるっていうのはね。 うん。 要するに竹さん言っておられる台湾を完全に中国政府の支合化に置くために戦艦などをついて武力交渉する場合にはあそんなんですか聞き事態だと ただその間に2つ抜けてる1 つはその無力で行動することが日本にどういう影響を与えるか要するに日本の存立に影響を与えるような事態になるというところの 説明がないということと、え、 か、もう1 つは日本が単独で台湾を救うために武力を行使するわけじゃ全くない。 うん。 それできないんですね。で、その間米国が台湾に介入する。その米国が攻撃を受けてる。それに対して日本は武力を行使すると 2つ抜けてんですよ。 だからこの2 つをね、前提があるということはね、やっぱりきちんと説明した方がいいと いう風に僕は思いますけどね。 その説明した方がいいと、ま、外交的な知恵の部分というのはまた後ほど詳しく伺っていきたいと思いますが、江藤さんは今回の、ま、こうした広がった影響をどんな風にご覧になってますか? はい。これは中国側が意図的に広げている部分が非常に大きいと思います。で、狙いがおそらく 2つあってですね、1 つは台湾問題ですね。 これ台湾に対して、え、サポートが アメリカも日本もサポートが来ないので、 台湾の人たちはあの中国から離れることは 諦めなさいよという世論工作をずっと中国 側がやっていたにも関わらず、高一総理の 発言について台湾側は非常に喜んでる ところが実はあるわけですね。ですので、 え、この点、台湾に自分たちと違う思惑と いうのを感じさせたということに対して 打ち消さなきゃいけないですし、この問題 をさらに利用して国際社会に対して台湾 問題に触れたら痛い目に会うぞ。日本見た よねっていう見せしめ的な意味がだんだん 出てきていると思います。 あの、国会答弁が脅しであるっていう言い方であるとか、あの、従来ですね、今出ているようにレッドラインということは米中関係の中でもよく台湾問題はレッドラインだ。国の政治体制と台湾問題ということで出てくるんですけど、超えたって言ってるんですね。国会答弁がレッドラインを超えるってもうこのことだけでもいいかに過剰に反応しているかということが浮かび上がっているところだと思います。これが 1つ目。それからもう1つはこれを利用し て日本の安全保障体制の見直しですね。 2026年末に向けて安保3文省の改定を 行いますので、この議論に対しての圧力を かけているという日本世論に対しての 働きっかけま高一政府はもちろんなんです けれどもこうした日本に対する圧力という 部分もあると思います。台湾と安保と利用 してですね、2つのポイント稼ぎに来てる なと思います。 先ほどあの田中さんが歴史は何度も繰り返すのだなともう冒頭第 1 世でおっしゃいましたけども、相藤さんはこの今回のですね、育度となく悪化してきたこの日中関係が、ま、当面近い未来で言うとどんな推移をたどると見ていますか? はい。これはですね、過去せ、今中国側が仕切りに行っているう軍主義の復活という発言ですね。 これは、あ、軍主義という言葉自体は中国 はずっと使ってきて、日本の軍主義の批判 というのは世論調査を取ってもですね、 10%弱から20%ぐらいまで中国の人 たちが軍主義だと思ってるという結果が 出るぐらい一般的に日本と隣接させて使う 言葉なんですが、軍主義が復活するつまり 今の日本に軍主義が戻ってきてるんだと いう言い方は限られた期間でしか使ってい ません。これ80年代の歴史教科書問題が 82年に発生してから80年代かけてと、 それから95年ですね。え、その時も日本 安保体制の議論があった時から、あ、 2005年ぐらいまで、え、にかけて 軍主義が復活しようとしているということ が繰り返し、繰り返し批判をされていまし た。基本的には歴史認識問題、例えば小泉 政権時代の安参拝などで出てきた言葉なん ですけれども、意図するところはですね、 え、日本が、あ、安全保障体制を強化 しようとするとそれに対する反発として出 てくる言葉になります。極めて、え、政治 的な言葉です。で、理解しなければいけ ないのは確かに中国側の一般の方も含めて 幅広いですね、被害者意識というのが日本 でを感じられるよりもずっと強く共有され ていますので日本に対して軍事的な行動を することは悪だというような認識があると いう部分はありますが、今回の動きのよう な政治的なメッセージ として出てきている場合には、あ、日本 政治の動き流れに対する強いです。これ 国内で増幅することが非常に多いので本当 に懸念すべきところなんですがこれからの 展開としては先ほど申し上げたように 2006年の安保文書3文書の改定に 関する議論についてこうした批判が出る 可能性がありますし2027年には東大会 ですね21回大会共産党の大きなあ1番 大きな会議ですけれどもこれを控えてまた 2027年は人民会軍の100周年という ことでえ、台湾を攻撃して負けない装備を 整えろという指示が出てると言われており ますので、軍関係の動きの中でも この、ま、現接を利用する可能性があるん ですね。ですので26年27年にかけて やはり非常に気をつけなければいけない なってきているなと思います。うん。田中 さんはこの中国側の対応ですね。 ま、これまでのあの事例っていうのは先ほどちょっとあの CG で出ましたけれども、じゃあどこまで今回エスカレートする可能性はあるんでしょうかと。 あのもし中国側ね南保制の強化に対する牽制として軍主義云々ということを言ってるとすれば逆効果ですよね。 うん。うん。 だってそのままさに中国がやってることが日本の国内論を換起してるわけでね。 はい。 どっちかっちゅうともっと安保を強化しようっていう方向に進んじゃうわけね。 はい。 だから、あの、私は中国はあくまで国内策としてやってるということが 1 つとね、あのね、日本がね、台湾に攻めてくぞっていう概念であればね、それは軍国主義って言われても仕方がないですけどね。 [音楽] ええ、 これ防衛の概念なんですよね。 うん。 中国が本来ね、認められない武力で、え、現状を変えるという行動をした時にそれが国際社会避難するわけですよ。 はい。 で、なおかつそれが日本に対して地名的影響 はい。い場合ね、日本はアメリカが出てくのをサポートするっていうのは防衛なんですよね。 うん。 だからそれについてやかく言われる水合ではないと [音楽] いうことはね、やっぱりきちに説明しなきゃいけない。中国が何をしたいかということと日本が何をするかっていうのはあくまで別の話だからね。 日本はやっぱり きちんとして説明をしなきゃいけない。 うん。だとか今のままだとね、まさに中国 に一緒のエクスキューザー与えちゃう うん。またかも日本が受けていく日本が 台湾を防衛するために行動するということ を言ってるかのような意識を与えるのは 間違いだと思います。あくまで日本は 日本防衛のために言ってるわけでね。あの それはきちんと言っとかないとね国際社会 のわかんないわけですよ。はい。はい。 あかも日本が台湾防衛に立ち上がるみたい なね。ほとんど取られてるわけ。うん。 そうではないとこの存立危機事態なんてすごく難しい概念だからね。 なかなか分からないと思うんですね。 だからそれをやっぱりきちに説明しなきゃいけないと いう風に思います。 これ、あの、今回のこの発言を受けて、ま 、答弁を受けてですね、ま、非常にこう 過激な言葉で中国の送料寺、大阪の寺が、 ま、あの、反応したという事例ありました けれども、こういう先ほど、ま、忖度って いうね、ワードも出てましたけども、 ふ藤さん、こういう発言が出てくる背景と 言いましょうかね。こう実際どこまでの 意図を持ってやってるんでしょうかね。 はい。の背景としましては中国内の政治の 話になりますけれども外交部ですね、 中国外務省が兼ねてから非常に強い 引き締めの対象になっているということが あると思います。これはですね、組織部と いう共産党の人事を司さどるところの トップにあある人が今外交部のナンバー2 に入ってからずっと引き締め が続いているんですね。 で、外交官の人たちというのは基本的に外国に行って中国とは違う考え方に直接触れる窓口に当たる人たちですので、 1番影響を受けやすい、 1 番スパイに感化されやすい人ではないかという疑いを受けるポジションにいますので、この人たちに対して共産党の言うことを 国内でやっているのと同様に在外交換でも言いなさいという教育を何年もかけてずっと外交部内でやってるんですね。 で、その結果として出てきているのが路外交官と呼ばれる人たで、あの路外交官の例は、ま、今回は時ですけれども、大使クラスでの線路外交官というのは過去にも様々な物議を醸してきたところがあると思います。 で、こうした、ま、20 年代に入ってから出てきている高いレベルでの外交官ですら中国に対して はい。 中を見て外交するのではなく国内の世論を見て発信を行うということがやらないと自分の身がま、失客してしまうとあるいは左戦されてしまうと いうような認識で派遣されてくる。 これが基本にはあって大阪創時の方も直接あった人たちは人当たりのいい人で日本語が上手でなんて言うんですけれど SNS で出てくるものは非常に厳しい。で、今回はうん。 大使官に日本側が申し入れをしてすぐにこれを削除しましたけれどもゆえに今日本大使館も間違えたことをやってしまったと思って日本側に厳しい発信をしなければいけないというですねごくねじれた状況になってしまっている。 つまりじゃこれ、あの、上から下まで統一した意識を持ってお前やれと言ってこういうことをやってるっていうわけではないと見られるんですか? この1番最初の設権士の X での発信というのは削除されましたので、やはりこれは間違って外交官として問題があるという認識は大家にあったんだと思います。 ただその後は間違いではないということが本国の方から声として出てくるようになりましたので削除してしまったそれを指示した大使館の方が今度は厳しく日本に当たらなければいけないという状況になって それはさっきおっしゃったようなその外交部が見られているあの中国内であの中数からどういう風に外交部が見られているかというバックグラウンドもあって相まってということになるわけですね。 ですからご本人がどう思ってるかということではもはやなくてですね、中国外交部が外交を私たちが思うような外交をやっていないということですね。 うん。 でもあの田中さんはこの今回今まさにその外交のトップにいる大きさんとはま、もう何度も何度も外交の現場では顔を付き合わせてきたと思いますけどもうずっとこうなんですか? うん。いや、それそうじゃないと思いますね。 あの、ちょうど私が 1997年にね はい。 え、日米の防協力のガイドラインの見直しをやって、 それで周辺事態っていう概念を作ったんですね。 はい。はい。 その周辺事態はね、今の安婦法制と似たようなところがあって、今の安法制っていうのは日本の存立が良い事態になるとまさに集団的経験が行使すると いう概念なんですけどね。はい。 あの、当時の周辺事態っていう概念は、あ、その軍事力を行使するっていうんではなくてアメリカに対して広方支援をやるとはい。 ロジスティカルサポートをやるという概念だ。基本的は同じなんですね。 うん。 で、その時に米国、あの、中国に説明に行ったんですよ。 ええ、 あの、 当時はね、やっぱり中国に対してきちんとした説明しなきゃいけないと。 うん。だからわざわざ中間報告を作って その中間報告の説明にね行って これは公的あの公式な説明ということですね。で、ア局長が大きだったんですね。あ あ、当時のはい。はい。だから彼に説明をした。その時が言ったのはね はい。 あのね、間違えないでくれと。これは別に突然日本がね、米軍に対して支援をするわけじゃない。で、特定の地域的な概念じゃないんだと。 うん。 だからもしも中国が台湾に対して行動を取ってそれがまさに日本人の安全とかそれから日本のおなんて言うんですかね人命とかそれから財産にね [音楽] はい 影響与える時にねアメリカが動くとそれに対して方をするかもしれないよと [音楽] うん でそれは原点は中国の行動なんだと うん いう説明をしたんです はい と彼は え、あの、田中さん、日本が国際法を守って行動することを望む。 それだけだったんですよ。だから彼らの 大外的な説明もね、そういうことだった。 うん。 でね、あの、私必要なったものはやっぱり中国って隣国だしね、なおかつその日本が安全面の措置を取るっていうのは、それは当然のことなら彼らに影響与えるわけですよね。ですからやっぱり説明を尽くさなきゃいけないと うん。 いうことがあると思うんですね。 だから、それからもう1 つはね、あの時代によって変わってくると思うんですけど、当時の中国とは日本の 1/5 やった。あの、経済的規模であったりはい。 経済的。それがね、 2010年日本を追い越して はい。 今や中国が日本の4.5 倍ですよ。だからそういう意味ではね、中国が地震がついた。うん。 だからよりナショナリズムが強くなっている ということからね、やっぱり他の国に対して共圧的に当たるということが常になっちゃったっていうことだと思いますね。あのうん。 だけどね、よく考えてみたら今の米国もそうなんですよね。あの米国の出先の大使官がね、やっぱりトランプさんと反対のこと言えないやけですよね。え ええ。 だからそうそういう意味ってもね、どこの国でも出先の大使い総領寺がね、やっぱり本国の方針に反したことは言えない。 だからその言い方の問題あるけれどもね、彼らが言ってることっていうのは基本的には本国の方針を踏まえてるんでしょう。うん。 でも先ほどのあの過去のエピソードを聞く とその地理的概念じゃないんですよとあの 台湾有裕有事であろうとあるいはその周辺 事態であろうとですねどちらもその地理的 な概念を指さるんじゃないっていうことに ついては大きさんの頭の中では当然理解は 本当はされてるるってことなんですかね それをきちんと説明し直せばそこの線は きちんと飲み込んでもらえるということに なるんでしょうね。あのこういうのは 一種宣伝前線なんですね。ええ、 国際社会でどう受け止められるかっていうことが大事なことであって、大きな頭だって彼らは正的にかに使うかということを考えてるわけですからね。 ですから今のままだとかも日本が台湾中国の台湾統一対して打って出るという概念になっちゃうんですね。それそうじゃないと。 うん。 そもそもこの本日危機事態っていうのは地理的概念だしではないしね。 2015 年の説明の時にそう言ってるはずなんですよ。 だからそういう意味がいけばね、もう 1回説明しなきゃいけない と思うんですね。 そうすることによって国際社会がい日本は当然大なこと言ってると日本は防衛の概念として日本国に大きな影響を与える事態に対して米軍を はい。 と共に あの集団的自衛権を行使するとするんだと 台湾と一緒にできないんですよね。 ですからそこに大きな誤解があるからね。きちんと解いとかないといけない。 なんかこの誤解なのか。江藤さん、これあえて解してるのかっていうところはどうなんですか?誤解してるって言ったってもうこんなのもずっと日本のその法案の審議から何から中国からウォッチしてるわけですよね。 [音楽] ま、これは利用している段階に今あるんだろうと思います。あの例えば大き市ですね。 え、戦略的経関係の議論が日本との間であった 2006年から7年にかけて、ま、彼は 2004年から7年9 月まで中日大使をしていて、 もうつさにその経緯を知っているはずで、 この間に戦略的経関係の中に戦後日本の平和国家としての歩みを積極的に評価するっていう合意、中国側はこれを積極的に見ているんだっていう文言が入ってるんですね。 ですから軍国主義復活っていうのが日本にはないんだということをよく日本社会の実態も含めてご存知のはずなんだけれども、やはり言葉としては軍国主義復活だという風に言う今言うことが中国の国益になるという判断が働いているのだと思います。 で、中国の国益って今何なのかといった時に、ただそこにはやはり誤解というか、あの、中国の、ま、 1 人よがりな解釈があって、田中さんおっしゃったようにですね、あの中国が今言っている日本のイメージ像って国際社会のイメージ像と一致してない。 全く一致してないんですね。で、それより もその前の10月にあった米中対立の中で の非常に強高な中国の姿勢、それから レアースに対する管理を国際社会全体に 広げるといったアメリカだけを対象とした わけではない。 世界中を対象にしたレアースを許可性にするって言った打ち手を打ってくるってこういう共圧的な中国の姿勢を世界中が見ていた直後にこれをやっていますので世界はやっぱりあ、中国今ちょっと強きすぎる対応日本に取ってるんだろうということは要容易に理解されるんですね。で、やればやるほど中国は特にならない。 うん。 こういう状況でもしかし台湾問題であるということ。 それからおそらくかなりのハイレベル集近兵士本人かその周辺からの指示が出ているということで分かっていてもやらざるを得ない というのが今の中国の非常に難しい付けうがも難しいですけどもおそらく中国の国内でもこれあまりやりすぎない方がいいって分かってる人必ずいるはずなんですがそうした声は表に出にくいということでちょっと誤解与えていたら申し訳ないんでね あの利用してることは間違いがないんですよ僕が言うのは ね、利用されるための実を与えちゃいけないっていうことで、こちらはです。 だからコレクトに対応してかないとはい。 全てのことが利用される。 うん。 だから利用して間違いないですよ。 うん。 だからそれはね、やっぱりそういう隙を与えないようにしなきゃいけないという コレクトに正確にっていう 正確にね。だからこの発言はやっぱり誤解を与えたんだと思う。誤解っていうか実を与えちゃった。 うん。 日本にとって中国は変えることができない 隣国から文化的にも経済的にも深く関わっ てきました。大切な存在なんですが、 改めて現在の経済面での繋がりを見ていき ます。貿易に関しましては日本の輸入相手 国として1位、日本の輸出相手国としては 2位。外国人旅行客なんですが、今年1月 から9月の法日外国人旅行客数見ますと、 中国からが749万 人と24%と、ま、過去最多という風に なっています。2025年中国人客の消費 およそ2兆円の見込みということになり ます。として中国人1人当たりの旅行消費 はおよそ24万円と、ま、非常に多くの 影響を、ま、もたらす中国の客ということ にもなってくるんですけれども、田中さん 、ま、こういう、ま、密接な関係が もちろん経済的にはあるわけですよね。 なんだけれどもやっぱりこういう時は中国 は非常に過剰に反応を、ま、示してなんて 関係の揺さぶりをかけて くるっていうことはどうま、見たらいいん でしょうかね。うん。 ま、だからお互いがお互いよく理解する努力を続けるっていうことしかはないんですよね。 はい。 だからあの、これまでもそうだしね、あの、僕はね、ちょっと疑問に思うのはね、あの、ま、中国も本気になって日本との環境を良くしようと思ってるのかっていう質問は出てくるんだけど、 [音楽] 日本もそうなんですよね。高一政権が中国との関係をどう考えてるのかと。 うん。 要するにそのあのジョージワシントン空母の上ではね、コ取りにね、喜ぶ姿をトランプと共に移し出すんだけど、 集近平に会う時はまさに手を伸ばしてね、なんとなく距離を演出するような感じじゃないですか。 なおかつ高石さんの個人的なこれまでの議員としての考え方とか行動を見ればね、やっぱり中国とはの距離があるでかつ台湾台湾なんですね。ですから果たして日本国総理大臣としてそういう姿でねとの関係を考えていいのかっていうことなんですよ。あの本当にね。 で、最初のね、あの、国会でのなんて言うんですか?あの、あの、演説、 初心表明演説ではね、非常にまともな演説だったわけですよね。中国との関係を建設的にしていきたいんだということですよね。 で、衆議兵と会うのも非常に短でできたわけですね。 で、ところがその前後にその台湾の代表に会うとか、それから今の国会での発言とかね、諸々のことが重なってやっぱり元の進案件中国が戻っちゃったと。 だから僕はね、やっぱり要するに日本政府の基本方針として中国との関係はどうするんだと。 うん。 で、今これだけそのお輸出入で [音楽] 2割 うん。だから日本、中国が日本にとって第 1の防衛国ですね。2 番目はアメリカだくて15% とかそれぐらいなんですよね。 で、なおかつアメリカは今のトランプでやっぱりアメリカの指導力が落ちてるわけですね。で、なおかつ今申し上げた中国地は日本の 4.5倍だけどこの 5年のうちに5倍6 倍になっちゃうわけですね。 本当にそういう国とね、そのお、今のような関係っていうか、そのちょっと物事が崩れちゃう、あっと間に崩れちゃうという関係でいいのかね。 [音楽] あの、やっぱり相当中国の関係を本質的根源的に考えていかなきゃいけないんじゃないかということを投げかけてるんだと思いますよ。 [音楽] ただ一方でこの日本国内の、ま、世論なんかを見てもですね、非常に高一政権に、ま、高い指示率がありますよね。 この状況で高一さんがつまり中国とどう向き合うかっていうのはまた少しこう難しい問題なのかななんて思うんですけれども。 うん。 そういう高い指示実踏まえてはいかがですか? はい。それはだけど政治家がなんたるかということに聞しちゃう。 うん。例えばね、小泉内閣で小泉さんが 優勢改革をやろうとした時に7割が反対 だった。それからイラクに その自衛隊を送るという時にも7割反対 だったんですね。だけど彼はずれもね国民 に説明して結果的には逆転しちゃった。 うん。国民の大多数があの参照したって いうになった。 で、僕は政治家ってなるものはね、世論を作ることが完了にはできませんよね。政治家だから世論を作るということができると思うんですね。世論にこう世論が強い半だからね。それに乗っかっていくっていうのはポピリズム以外何者でもないし うん。 それが政治家の役割じゃ僕はないと思いますよ。 うん。 ですね。江藤先生、すいません。 話を一度戻しますけれども、ま、こうした中国との経済的な繋がりというものがある中で、今回の高一総理の発言が波紋だと、ま、今後どう向き合っていったらいいのかでしたりとか、こうした経済的な付き合いって、ま、これからもちろん続くわけなんですが、どのようにご覧になりますか? はい。 やはりですね、かつて政令と言われたような政治が冷たくて経済が温かいと言われた時代に戻ることはできないという前提で、え、なぜならばその時は日本の経済の方が中国よりも強かった時代の延長戦上にまだあったわけですね。 しかし今中国の方たち、これもまた世論調査にも出てきますけれども、日本の重要性をどれくらい感じているのかということに対しての回答はどんどんどんどん減少傾向にあります。中国にとって日本は必要な相手ではなくて、あるから付き合う相手のうちの 1 つということになってきているんですね。特に経済的な日が野差ということ。 日本の4倍と先ほどお話にもあった 4倍以上ですねという経済規模ですので、 え、ま、日本があとしている部分の方が今大きくなっているということはあると思います。で、これはしばしば、あ、乱暴なと言っていいと思うんですけれども、中国から完全に経済環境を立っちゃっていいじゃないかなんていう議論が、あ、ま、ネット上などでもするんですけれども、それは決して現実的ではありません。 日経企業の多くの方たちが望んでいること でもありません。先ほど申し上げた サプライチェーンの多少化ということは、 あの、コストから言えば中国から買った方 がいいものであっても安全保障上の必要性 があればより広い供給網を構築していこう という議論であって、中国から完全に リカップリングするということを現実的に 考えている国も会社も基本的にはないん ですね。 ですので、どうやってリスクをマネージするかになります。で、この間、日本と中国の間の尖閣諸島問題はどんどん緊張の度合高まってますから、関係が悪くなる院はずっと働き続けてます。むしろどうやって良くする院を働かせることで安定のバランスを維持するのかというですね、時々カンフル剤を打たなきゃいけない。 これ安倍政権の時にまさにやっていたあ 18年の第3市場協力という形で安倍総理 本人が中国に行って、え、MOをたくさん 結んで日中の経済協力の枠組を作ったと いうことが1つの高齢としてあります。 これODAが終わる時に変わる形での日中 の協力を打ち込んでったんですね。こう いった政治外交の知恵が 指示率が大解放がやりやすいはずなんです 。うん。 ですから中国との関係を安定させるカンフル剤も同時に安全保障はどうしても緊張しますので、経済であったり社会であったりのポジティブなあをもうちょっと働かせることでバランスが取れるんだろうと思います。 だからそれにしてもこの日本側のですね、 この発言に対する、ま、評価であったり 理解であったりりっていうものと、それ から、ま、先方の 政府あるいは、ま、政府系メディア、ま、 一体となってるわけですけども、あまりに もその間のこのギャップんですかね、 大きいように思うんですけど、それは後ろ に何があるんだって話になります。 まずその理解のギャップが大きいと長期的に取り組むところとカフル剤でやるところと概ム 3 つぐらいもっと細かくもっとたくさんあるんですけど概 3 つぐらいの体中政策を同時平行で動かしてこの 3 つをバランスさせる戦略論ビジョンが必要なんですね。 はい。 で、どうしても摩擦が生じてしまった後は関係が悪くなりますし、今の状況からすれば中国が振り上げた拳を下ろすのには先ほど申し上げたように時間がかかります。 で、この間は悪化させないという手当ての部分が必要になる。それからもう 1 つは戦略論ですね。あの、田中さんのお話にもあったような国際社会との関わり方。 拳を振り上げると中国も痛に合いますよっていう戦略的不可欠性をどうやっていくかという経済力を含めた形での日本の強みをどう担保していくのかという、ま、どんどん作り続けなきゃいけない という部分ですね。 それから最後に良くしていくための試みの部分ということをもう同時に常に動かしながらアジャスト調整しながら やっていかないとそもそも国際情勢自体が非常に流動的ですのであの日中関係 1 つだけではなくんな要素が入ってアメリカもちろん非常に大きな要素として入ってきますしウクライナ戦争も入ってきますしうものを見ながら本当に中国とどのように付き合っていくのかということを 政治だけじゃなくてうん。いっ、 田中さん、この今の状況を中国との関係を、ま、悪化させない手当てということも、江藤さんからお話ありましたけれども、これでも具体的にその何をやっていったらいいのかっていうとこはどうなんでしょう? うん。まあ、だからのつまりね はい。 共産党一等裁の国ですからね。共産党指導部の指示の元でみんな動いてるわけですよ。 ですからおかしいじゃないかと言ようが それはまさに今おっしゃった理不尽ですよね。やってることが理不尽だけどそういう体制で物事が動いてるから うん。 そういう中国にどう取り組むかっていうのが課題であってね うん。 おかしいじゃないかとかね。そういうこと言ったって始まらない わけですね。 うん。 で、1 番こういう時に有効だと思うのはね、これ江藤さんも言われたけどやっぱり首脳なんですよ。中国っていうのはてぺんで動く国だから。 あの、私も中国と経済交渉をやってて、あの、あれはあの時はその日本が中国の野菜のね、え、せ、野菜のそのマッシブなに対して政府措置をかけた時に [音楽] はい。 彼らはね、もうとにかくトップの意向だっ絶対動かない。 うん。 だから私もくそう思いましたけどね。 首脳官でどういう行われるのか、首脳官でどういう信頼関係があるのかっていうことがね、随分それによって変わってくると思うんですね。あの、だから指感でボタンの掛けち上があるとね。 うん。 なかなか回復それをその元に戻すのは難しいですね。 うん。うん。 で、今回、あの、ま、トランプ大統領はまだ何もこうメッセージを送ってないという状況になってきますが、ここは田中さんいかがでしょうか? トランプ要するにその日本が理解しておかなきゃいけないのは、あの、日中首脳階段の前に米中首指脳怪談があって、明らかに米中の貿易戦争は 1年間急救戦をすると うん。 で、台湾についても台湾ないと いうことで両者が合意してるわけですね。 うん。 だからその集命してみればね、アメリカとの間でそのタイヤ問題触れないと言ったのに日本は何だというね、こういうこともあるわけですよ。ですからね。あの米中関係はこれから 1 年多分安定する。なぜ安定するかと言うと うん。 おこれから1 年間の間の首指脳官の交流。来年の 4月にトランプは中国を訪問する。 それから集近平は来年の末にね、あの、アメリカ訪問するということになってるから、その間だーっとやっぱり競議が行われていくわけですね。 はい。 で、そういう中で日本だけ都出して中国との関係はあり、ヨーロッパの国がそうですよ。みんなその一定のアコモデーションを中国とつけて交流を深めてこうっていう時にうん。 日本だけ中国との関係がどんどん悪くなっていくっていうのはね。 うん。うん。 やっぱり具合悪いんですよ。 うん。 具合悪い。 だからそういう時にやっぱり日本は動かなきゃいけないと僕は思うんですけどね。 先日の日米首脳会談ではトランプさんと高さん非常に有効なムードというものがあったアピール結束をアピールしたような形になったんですがそうした状況の中では江藤さんトランプさんに高さん何かま、なんて手助けを求めるっていうようなことはどうなんでしょうかね。 はい。 これも適切なタイミングでもし能であれば、やはりトランプ大統領からの働きかけがあることは非常に望ましいと思います。ただトランプ大統領さの米中の首脳会談でも対話問題を触れなかったですし良好なものとして演出しておられて 4月が本番なんですね。今度4 月に中国に行かれた時にどのような発言が出てくるのか。 これ中国側はある意味手を引いてと言い ますか、もうものすごいをすることによっ てトランプ氏をアメリカの基本的な体中 認識よりもちょっと中国よりに寄せ ちゃおうという働きかけをずっとしてい ますので、トランプ氏ハウスと議会であっ たり、アメリカ社会であったりとの間での 帰りが出る可能性があります。 そこでちょっと考えなければいけないのが基本的にアメリカはやはり日米、え、同盟関係も重視して日本も重視しておりますので今回の問題でもすでに中日大使であったり国務省の副報道官であったりから、あ、高一政権に対してのサポートにあたるような言葉が出ているわけですね。 はい。 で、これ、え、グラス中日はもうちょっと肉を込めて、え、日米の絆を深めるクリスマスプレゼントもらったみたいな足もなさっていたりして、あの、やり取りがあると。で、これはやはり歓迎すべきことなんですが、ここまでなんだろうかっていう風に中国側も日本側も見ているとこがあって、トランプ氏がどう出てくるのか、これが、あ、国務省での合意案件ではあろうと思いますが、ホワイトハウスとどのような繋がりが出てくるのかということ。 これは日本側もおそらくもう働きかけをしているのではないかなと個人的には思いますけれども、トランプシに何らかのきっかけが出てくることを期待したいところだと思います。 トランプさんの方もでも中間選挙を控えてね、ようやくこう中国との波をなんとなくこう平化というか、あのナに戻したのにまたそこのカ中のくり拾いに行ってくれるのかなっていうのも若干心配ですけどね。 それはカ中の繰りにならないようなセッティングがあればということではないかと思います。 なるほど。 さあ、いよいよあのお時間少なくなってきましたけども、じゃあこの日中関係今後どのようにマネージしていけばいいのか田中さんと特にその外交の要定というものをこう踏まえてちょっとお聞かせ願いますかね。 あのやっぱり私は日本がね、 あのさっき申し上げたように法日を与えちゃいけないという風に思うし明らかにあの発言はね実与えてしまったと思うんですね。 うん。うん。 で、それは尖閣の問題だって、台湾の問題だって、全ての問題そこにあるわけで、実態変るわけじゃないんですよ。 うん。 あの、高橋さんが言ったこと自体はね、台湾問題についての実態は間違ってはいないんですよ。 間違ってるのはあかもそれがその一定の条件のもで限定的なものであるにもそうではないような印象を与えてしまったと。 うん。 だとするならばその部分は訂正された方がいいんじゃないかと。 あの、私はね、そのところで撤開だっていうことを言ってましたけど、撤開という言葉が誤解を与えるようであれば別に撤開ということじゃなくてうん。 誤りを正すということなんですね。 で、あの、高さん自身があの自分の反省でね、特定の地域を明示したのは間違いになったということ言ってられるわけだから はい。 それをきちんと言った上で うん。 あの、お互い政権として中国との関係をどういう風に持ってきたいのかね。 もう少しそのなんて言うんですかね、心のこもった言葉でね、言わなきゃいけないっていうのは高石政権っていうのは繁だと思われてるわけだから そこはね、やっぱり正していかなきゃいけないと いう風に思うんですね。うん。 それから交流をね、交流を切るっていうのは 1番やっちゃいけないことをであってね、 ええ、 あの、政府との関係なら、まだだしもね、いろんな言論 POの関係とかね、 経済人の交流とかね、そういうものを切るのは良くないと いうことを繰り返し言っておく必要があると思いますね。 い、確かに今シンクタンクとかあるいは、ま、その経済的な交流ってのが一部ちょっともう滞り始めてると話聞きますけれども、江藤さんは最後いかがですか? はい。あの、先ほども申し上げたようにまずは手当てですね。 これ以上させないということ。それからもう 1 つは長期的な視野に至った戦略を持つということなんですが、この長期的な視野というのを中国側にも訴えるということも 1つ有効だと思います。 今足元でこれだけの揉事が起きていて双にプラスにならない結果その先で中国に国際社会からの信頼を失うであるとかアジアにおける日本との関係がすることが中国にとって決してプラスにならないし経済状態が良くない中で日中の安定的な関係が必要で構造自体は変わってないでしょと ですから足元だけを見るのではなくて少し視野を変えた議論というのを日中間で定義起すること戦略的コミュニケーションう というものの中に入ると思いますが、メッセージを送ること、行動で示すこと、ターゲットを絞って様々な打ち込みをかけること、こうした形で中国の認識を徐々に変えていくような、あ、拳上げたものをちょっとずつ下ろしてもらうような働きかけをしていくことが必要だと思います。 田中さん、そういう話も外務省具体的に動き始めてるんでしょうかね。 うん。と希望しますけどね。だけどうん。 あの、私こんなこと言ってますけどね。 やっぱり日本の世論っていうのは相当半長になってるわけだから、 ええ、 あの、やっぱりそこをほぐしてかないといけないと思うんですよね。 世論の方もほぐしか だから中国が今その大阪の総領寺とかね、うん。 え、大きとかそれから今の大使なんかがやってることっていうのは逆こしてるんですよね。みんなしろ中国に対して半の勢いを強めることをやってるわけでね、そこが [音楽] 戻らない限り何を言っても無理だという風に思いますね。 さあ、今夜は日中関係というところを見てきましたが、や込んでいて少しエスカレーションしてるような場面も見受けられるんですけれども、私たちの、ま、まだ生活レベル目線で見ますとね、やっぱり観光客の方々もいらっしゃっていますし、非常に個人的な話であれなんですが、 SNS なんかしていても、あの、なんて言うんですか、有効なこのやり取りだったりとか、ま、そういうメッセージってなんか頂いたりすると、まだそういうレベルではこのがってないとあ あるので、ま、なんとかそういうところまで影響が及ばないようにな んですかね、知恵と言いますか、努力と言いますか、お互いに必要なところがあるんのかなて思う。ま、お 2 人もね、そういうお互いにという話はあの、しっかり説明してお互いの意図するところを理解してもらわないと次はなんか開けないんだろうなということがお [音楽] [音楽] 2 人の話からも伺いましたし、ま、とにかくね、臨人は変えられないっていうこともありまして、 もうこのままエスカレとしても誰もハッピーにならないの間違いないんでね。 ね、 あの、できる限り様々なレベルでの対話をしていただきたいものです。 はい。 明日は窮地に立たされるウクライナについて議論を行っていきます。 明日も夜9 時です。インサイドアウトどうぞご覧ください。失礼します。 [音楽]