【安保3文書】なぜ改定？ 日本の防衛はどう変わるのか　ゲスト：中谷元（前防衛相 ／ 自民党衆議院議員）久江雅彦（共同通信特別編集委員）11月20日（木）BS11　報道ライブインサイドOUT

高市首相が「来年中の改定」を表明した安全保障関連3文書。前回から わずか3年で”見直し作業に入る” 異例の対応。その背景には、中国・北朝鮮・ロシアへの懸念や、”新しい戦い方”の顕在化など、日本を取り巻く情勢の変化がある。改定の主な論点は、装備移転三原則の 「5類型撤廃」、次世代の動力を活用した潜水艦の保有など。さらに、防衛力強化を支える財源や非核三原則の見直しも議論されるという。
ゲストは前防衛相の中谷元氏と、共同通信の久江雅彦氏。来春にも提言取りまとめを目指す、自民党安全保障調査会の初会合をうけて、日本の防衛の在り方を議論。

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中谷さん、今日この介合ではですね、何か 1 つポイントがあるとすればどんなところでしょうか? はい。 あの、ま、今日からキックオフということで始まりましたけど、ま、今までのおさいですね、 あの、産文書の経緯とか、あの、防衛費の構成とかですね、 あの、また、あ、この武器装備移転の経緯とかですね、ま、全体的なあの事項をさらっと大まに説明をして、 え、それからあの補正予算で、え、本年中に 2%にすると、 え、じゃあ その足りない財源の部分どうするかとかですね。あの、そういうことで、あの、こ今年の防衛費の問題も今日議論されました。なるほど。 あの、非常にこの大きなテーマ、ま、あの、個別のテーマを見てもですね、かなりこう、あの、今までにないですね、踏み込んだこの大きいテーマになるわけですけども、久々さん、あの、党内のですね、ここライブかけましょう。あるいはここはちょっと様子見ましょうっていう空気あると思うんですけど、今のとこどう見てますかね? ま、そうですね。 あの、おそらくこれは中身と金額をどういう風に整合性を持たせるかってこう話になってくると思うんですよね。 ま、後ほど出るんでしょうけどなぜその安保産文書の改定を 22年の12月にやったばかりなのに なぜ来年やるのかと。 で、これはその先ほどもありましたけど安全保障共運戦略の中に GDPの2% を達成するってこう書いてあるわけですよね。 うん。ま、あの、防衛大臣レベルでは中谷 防衛大臣あるいはヘグセス国防大臣の間で は出てないんですけども、これはもうどう 見たってアメリカは世界の各国にナ党で 言えば5%だ。韓国で言ば3.5だって 言っていて、ま、日本にも私の取材では、 ま、内に3.5以上とこなので、当然その 数字がもちろんアメリカに言われたから やるわけじゃないんだけども、他の国々が この厳しい安全保障環境の中でどれだけ やっぱり防衛力を強化していくかと、こう いう流れの中にありますんでね。その金額 の話とそれに応じて中身をどうするか。 しかもアメリカに言われたからやるんじゃ ないよ。主体的にやるんだよ。 この辺の整合を設点を、ま、どう見い出していくかということがおそらくこの来年の 12 月までの、ま、大きなポイントになると思いますね。 はい。3.5 というのは、あのコルビーというですね。はい。 あの国防省の、ま、補佐官みたいな人が行ってるだけで、まだあの国防省の中であの本当にそれで日本に要求するというところまでは来てません。 今久さんは、ま、内々ナにという、ま、言い方でしたけれども、これ、 ま、今回もあのヘクセス長官がですね、あの来ましたけど、 ま、そういう話もしてないし、あの要求するところはないよと、ま、明言されましたんでないんでしょうね。うん。 そこんところはちょっと今お2 人の見解が異なりますけども、ちょっと追ってじゃ、そのお金の話も出てくると思います。 はい。ではまず安全保障関連3文書という ものは国としての安全保障の方針を示す 国家安全保障戦略その方針をどう実行する かをまとめた国家防衛戦略そしてどんな 装備を揃えるかを定めた防衛力整備計画の ことなんですが安保3文書改定の背景とし て高一総理は中国北朝鮮ロシアの同行を 深刻な懸念と表現ま今日本が直面している 共 どう見たらいいのかというとこなんですが、中谷さんいかがでしょう。 はい。ま、1 番大きなのは、あの、ウクライナ戦争、あの、もう 3 年目になりますけど、あの、非常に長期化をしてですね、あの、この軽戦能力ですね、あの、いかに戦闘が始まった場合に続けられるのかで、この軽戦能力というのは、あの、弾薬とかね、あの、修理とかですね、あの、それに伴うの装備の生産力とかですね、ま、トータルなこのパッケージを構えておかないとあ の対応できないとまいうこともありますし、戦争の要想が変わってきて、あの、今、あの、ドローン、え、無人鬼、え、そして宇宙、ま、こういったものでもう人が戦うというよりも機械のあの戦いであると、ま、いいようなあの時代になってきてますし、ま、かといってあの山残号線というですね、あのウクライナの南部の方では相変わらず、あ、地面穴を掘ってですね、そこで銃撃戦もやってますので、ま、そういったあの戦 [音楽] の要想が変わってきたということで、え、あります。 それから中国のあの軍、また北朝鮮のミある核ま、こういうものも進展してきておりますので、ま、改めてあのこういった急激な脅威の変化にどう対応するか。ま、特にあの抑視力というのはキーワードなんですけど、あの待ち受けて打ち落とすのではなくて、やはりあの打たせないために、え、必要な兵器装備、ま、こういうことを考えなければということで、ま、大きく戦略を変えるということだと思います。 ま、日本の安全保障の、ま、環境の変化 変化だったりとか、ま、ウクライナ戦争と いうこともありましたので、ま、そういう 日本としてもですね、あの、さん、あの、 なんて言うんですか、その安全保障に対し ての考え方っていうのが世論も含めて もっと突っ込んだ議論をしないといけない というような空気感というのがだんだん こう出てきてるような状況でしょうかね。 おっしゃる通りですよね。で、ただ一方で ですね、その昔あの大砲かバターかつまり 軍事なのか生活なのかってことありまして ね。 一方でこの物価であるとか少子家地方が衰退しているでその反面中国ロシア北朝鮮 V サス対日米関東もうこの対立コースというのがもう鮮明になってきてるわけですよね。 うん。うん。 で、鳥池中国に関してはこの市安とか過去 25年ぐらい はい。 いわゆるその海洋出、もう宮島と沖縄本島の間を抜けてですね、どんどんその第 2 劣島線、この西太大平洋に出てきていると。で、これにどうやって対処していくのか多方アメリカは 9.11 以降の大きな流れの中でこの西洋に関しては日本、オーストラリアあるいはそのフィリピン、もちろん韓国、こうやって自分たちができないところをいかに同盟国、同国でやってもらうのかっていうのが大きなトレンドになってるわけですよね。 はい。 だから日本としてはある意味その国力があ、体調傾向にある中でこの防衛費の問題も含めてあと自衛官もなかなか集まんないんですよね。 はい。 そういう中でどういう風にその先ほど中谷さんがおっしゃった抑力を維持していくのかある意味非常にこう愛矛盾するような中でですね、 この国の安全都平和を守っていかなければいけないと分岐点に立ってると思うんですよね。 ですからアメカに言われたからやんはなくて自分たので何必要なのかどうなのかこれを与党でやっぱり論議をして国民に説明責任を果たすということが向こう 1年非常に大事にだと思いますね。 今あの中国であるとかウクライナであるとか久被さんからあのお二方から話ありましたけどもあの中さんからこれ中国についてはこれ今どうでしょうかですね昔は日本の 1/1ぐらいだったんです。はい。 倍か倍毎のれだけ鑑定とか航空機とかあ、ドローンとか宇宙、あの、かなり装備があの大きくなって、 で、あの、キーワードはあの、力による現状変更。 え、これロシアもそうですけど、あの人昔 前は国連がいてですね、あの国連があの 決定権を持ってるその武力制裁とか言って ましたけどもロシアがあのこういった ルール違反をしてますのであの止めるもの がない。 それに加えて中国はもう年々あの拡大をしてまして、あの特にさっき第 1劣島線を超えて第2 列島線って言いますけど、え、本当にあの日本近海の太平洋画に空母がもう 2席3 隻あの活動するような状況でですね、あのかなり中国の行動範囲が広がってきている。 で、特に台湾、 え、この周辺はもうあの日本海側もですね、中国の鑑定が上駐してますからね。 え、かなり中国の動範囲が広がってきてるということです。 うん。あの、この今日もう 1 つデータを用意していて、その日本の自衛隊とそれから、ま、中国のですね、あの、中国のですね、これ数字、兵力の状況、これ、えっと、防衛書からですけれども、 こうやってみると、ま、に人員的あるいはその船、空、ま、当然ながら拡段とはあんま日本はないわけですけれども、ま、こういったもう 500 ぐらい持ってんじゃないかという風に見られていてれ、ま、ま、この数字だけを見るとです ですね、あまりにもこの物量においては もうその日の差は大きくなっている中で じゃどういう風に抑視していくのかと つまり数をここに合わせるってことはま 事実上これは不可能ですよね。やっぱり質 でこの対応していくということになるん ですか?いや、特にああ、中国が各とか ですね、あの長距離ミサイルICBM もう3000 機ぐらい持ってますのであの射程に入ってます。 ええ、 で、ま、数年前ぐらいは、あの、近代化が遅れてたので、 あの、日本とアメリカのね、あの、軍事力合わせればですね、あの、そんなに脅威ではなかったんですけど、今や本当にあの、技術的にあの、進展してきてるし、あの、新兵器もかなりあの、持ってますので、 [音楽] え、かなり頑張らなければと、ま、いうことで、あの、最近 EU ナなどがよくあの、日本に来てですね、あの、共同訓練もやってますし、 あの、日本はと南は アジアの国々とも防衛協力、あの、特にフィリピンにレーダーを出したり、オーストラリアにあの護衛館を輸出したりですね、え、 G キャップというあのイギリス、イタリア、日本で、え、新型戦闘機を開発しようと、ま、いうようなことで、ま、中国のこういったあの軍事力の増強に対抗しようとしております。 うん。うん。 これがまた中国単体だけでないという懸念が今こう出てきてるんですね。 はい。今日公表された中国の外交戦略や 軍事同向をまとめた中国安全保障レポート 2026では中国とロシアが会上連合と 呼ばれる合同軍事演習を拡大させも規模 も々拡大していると指摘されています。 中国の周辺で高まる紛争要因に対して国が 共同で対応する形で戦略的な協力を深めて いるという分析なんですが谷さんここで まロシアということも出てきました。 ですね、やっぱりあの戦争というのはあの能力と意思なんですね。 はい。 で、ここにあのロシア、北朝鮮、中国というですね、あのこの連合隊が来たということはかなりこれ教度が上がってきております。 [音楽] え、それから、あ、中国の意思という点で、あの、今回、あの、高一さんがですね、あの、台湾の、あの、こういった存立機に対してありうるということに対して、あの、中国が無反発してますけど、ま、まさに台湾というのは、あの、中国の革新的利益であって、あそこは中国であって誰も手を触れていけないんだと、ま、いうことで成り立ってきたのに関わらずですね。 [音楽] あの、それをあの、言及したもんですから、かなりこれ、え、深刻な状態になってきて、ま、今は経済ですけどね、あの、これが軍事に行ったりですね、あの、また法人の安全とかですね、そういうエスカレートする状況もありうるので、 ま、この中国のこの意思、 え、これについては、あの、よく見ておいて、あの、それ以上にあの、警戒とか、あの、対応しなければいけないなという風に思います。 今のお話を受けて久被久さんはどうですか?この うん。ま、その高橋さんの今のね、存立機の話っていうのは非常にこうこのこま 1 週間ぐらいですかなり問題になってますけども はい。ま、あの、今の中国の動きっていう ことに関連していますとね、やはりその 無要なことをやって逆にエスカレーション してしまうとね、中国は中国共産党の支配 であると同時にやはり中国もその世論の 同行ってのは非常にこう集近兵指導部は見 ていますんでね。 これが日本がひどいとあるいは逆に日本の中も沖縄あの中国の大阪あの創僚寺人広いと で世論がこうぶわっと炎上してしまうとですね 例えば先ほどの尖閣にその普段は会計というわゆる日本の会場保安長みたいな そ軍艦が例えば こうあの主演出てきた時にねカリキュレーションと言うんですけどもやはりお互いの世論を拝見してですねちょっとしたことが大きな紛争になってしまう 偶発的にですね 発的にでそういうことを避けるためにう もですね。 はい。 やはりその戦略的ご経関係というのはお互いの、ま、歴史認識や体視点は脇に置きながら 経済あるいは環境 もしあるいはその安全保障も含めてですね、お互いの共通の利益のところに拡大化していこうと、ま、こういう合意なんですよね。いや、そこのところを逆に日本の方からですね、あの、そこを、ま、傷つけると言いますかね。 [音楽] ま、ボケを掘るって言ってしまったらちょっと言葉はきついかもしれませんけどもやってしまうとですね、この修復外交に一生懸命なってる間にまたお互いの世論が盛り上がったりすると で、非常に危険なのでですね。 うん。 やはりその中国が確かにこれ軍は非常に激しいです。 で、日本はその穴を日米同盟もっと言えば拡大浴子という核の傘ま、これが有効に作動するかどうか分かりませんけれどもこれによって抑力を保っている。 これがだんだん崩れていくとなるとですね、 より一層その外交力というのが求められるなという風に思いますね。 うん。ですね。この世論が、ま、思いがけずこう炊きつけられてしまった時にその政府としてもね、そっちはなかなかコントロールできない。 その世論を背景にした動きっていうものを冷静になってくださいよって言っても難しいところあろうと思いますんで、中谷さんこのこの手の議論というのはそこのところのこう冷静さを保ちながらいかに進めていけるかっていうとこ大事になってきますね。 ま、昨日のですね、あの中国の外交官、 あのポケットに手突っ込んでですね、わざわざテレビカメラの前で、え、日本にしり付けるようなね、あの態度を見せてますけど、ま、まさにそういう今状態であります。 うん。 で、やはりあの冷静にはならなきゃいけませんけど、ま、昔前なら、 あ、さんとかね、え、野田さんとか 野さんとか、ま、そういう人がいたんで 割と党からあの中国に出してですね、 いわゆる中国とのパイプ、 ま、話ができたんですけど、今全くそういうパイプになる人がいなくて、 また中国の姿勢もかなり強行で、 ま、今で私、あの、 平和安全法制の担当大臣だったんですけど、 ま、この10年あの保安ができてですね、 あの歴代の安倍さんも菅さんも あの 大臣総理大臣あの誰もそういう台湾に言及しなかったんですよ。 ま、やっぱりそういうこう、あの、ま、式とね、配慮があって、あの、安全保障の信頼というのは成り立ちますので、ま、やっぱりそういう点で、あの、こうしっかりね、あの、した姿勢を保つと同時に、 あともう1 つはやっぱり外交的な今、あの、情報戦とかね、 あの、言論線やってますので、 やっぱりひまないことですね。やっぱりとして 気然としてやるということは必要だと思います。うん。うん。 そこであの公明党が、ま、これまでは少しそういう意味でブレーキ役だったりとかっていうとこが離脱したっていうような影響は中谷さんはどういう風にご覧になってますか? そうですね、あの、非常に直接中国にね、あの、パイプがあってですね、つも公明党があ発言をして、え、まとまってましたけど、ま、そういう存在がなくてですね、 あの、連通政権も日本維新が相手ですから、 ま、このブレーキ役がいないんです。 はい。 ま、ですからその踏えて、あの、自民党というのはあの 状況をよく考えてですね、 あの、決して行きすぎないように、 あの、信頼を持たれるようにですね、あの、進めていかなければならないなという風に思います。 ま、そうした中で1 つまた今回の議論のテーマになってくるのが比較 3原則ということなんですよね。 ですね。え、安保三文書の改定に伴ってこの比較 3 原則、こちらの扱いも注目されています。 高一総理は11日の衆議院予算委員会で 来年を目指す3文書の改定について問われ 比較原則を検事するかどうかについては 書きを私から申し上げる段階ではないとし て明言を避けました。これに 対し中国外務省の報道官は日本の軍事同行 に対する深刻な懸念を表明しています。 被災さん比較原則を巡る動きなんですが どのようにご覧になってますか?うん。 これあの高橋さんが総理大臣になられる前の著書の中でもやっぱりこの比較元素則素があるとね、いざという時にその持ち込みができないのはおかしいから不要だと確かま、邪魔とかなんかそんな表現だったと思うんですけどもで今回についても私から申し上げる段階ではないということはこれは見直しもありうべしっていうことをやっぱりどうしても示唆してると言われても仕方ないんですよね。 うん。 で、これはね、あの、まさにその岡田さんの発言がそこにあると思うんですけども、これ結構大事で、こう民主党政権になるとね、日米同盟、日米安保なんだとかね、核の狭はどうなるんだという中で岡田さん民主党政権だからこそ逆にという時には本当に名運かけてギリギリの決断をするんだと。これ自民党でこういうに言ってしまうとよりイんどんだって批判される可能性もあったんだけども。 民主党でなおかつ岡さんが言ったというのはこれ岡さん個人というよりも外務省や防衛省政府が練りに寝ってこれ多分作ってるんですよ。 これ2010年3月15 年前の答弁ですね。はい。 で、これが 引き続き投集されてきて、 この前小泉慎人もこれ投集してるわけ。だから岡さんの個人の意見ではなくて 本当にギリギリの場合にはそういうこともあるけどもというこれが本当にねギリギリの答弁なんですね。 うん。これだから、あの、いわゆる3 元原則の中の持ち込ませずという部分に関してこういったギリギリの内容を答弁している。これがしっかりあの疑似 6にも残ってる。 で、15 年経っても質問収が出ると政府は必が出てくるわけです。 小泉大臣も、ま、投集すると言ってるのにとなると高一総理はなんて言うんですか、少しそこがこう差が出てきてしまってる。 そうですね。 だから過去の発言とかそのまま変所というか本の中で色々言ってるんで高石さんはその持ち込ませなくしてもいいんじゃないかっていうのやっぱり受け止めないとるわけですよ。で、今申し上げる段階ではないっていうことなんだけどもそこがスタート時点になってしまっていくとですね。これ高橋さんに期待してる人たちからすれば変わんなかったじゃないかってことになるし、ちょっと動かせばやっぱり高さん右側に出たね。 こういうことになるので、 やっぱり私こういう話ってのはやっぱり老キでやるべきですし、何よりもこの岡田さんの発言が多分ギリギリのラインなんですよ。 うん。 これ比較さん原則を一部でも見直すってことになったらこれは本当にね、国民に真を問うような話ですよね。 うん。ま、本当に70年870 年近い。この、ま、要は国税務省のホームページなんか見ても国税として、 ま、あるいは国会の答弁でも国税という言い方をしてますからね。うん。 これ沖縄変換の時にこの持ち込ませずということであのその 3原則 があの国会で出てきました。 これ佐藤政権ですね。え、で、ま、こまでね、もう 60 年以上あのやってきてますので、ま、これはあの岡田答弁であの時の政府が判断をすると政権が判断するということになっているので、 [音楽] ま、これ裏返すと場合によっては、 あ、核を持ち込むこともできます。 え、あの、これは私は、あの、そこまで来てるならですね、別に変更する必要はないんじゃないかと。 え、また第一に核の保有というのは アメリカ決して言わ言いませんからね。 あの、両国の政府は 言わないことになってるんですよ。 はい。 ま、ですから、あの、こら大騒ぎしてですね、あの、持ち込まない、持ち込ませないというよりはもうすでにあの、場合によっては持ち込むこともできるという内容になってますので、 あの、あんまりこういったことを話題にするべきではないかなっていう。その 今のご見解というのは自民党の中においてはどうなんですか? いや、私も大臣でしたから、あの、国会答弁でこれは今の政府の見解ですとはっきり申しに述べてます。 そうですよね。 そこを、ま、先ほどあの上野さんも話しありましたけども、総理がね、 あの、そこそれだけの積み上げがあってなお一歩踏び込もうというのは、 これはどういう風に捉えるべきかということと、党内でそれがどれぐらいのこの そうだれっていう風なこの受け止めになっていやいやそれは慎重にやった方がいいんじゃないって。その大体の空気感ってどうなってんですか?今でま、時の政府が判断することになってますから持ち込むこともありうるなんです。 ところが、ま、もう1 つ、あの、拡大浴と言ってアメリカの核の傘、え、これをどうあの我が国はあの利用するかというのはまたももう 1 つの論点でですね、あのことがあの考えられます。ま、例えばミサイルなどであの米軍の基地からですね、あのミサイルを発射するとかですね。 ま、それあの、核識の仕方もありますけど、 ま、答弁そんなことはあの必要なくてですね、 [音楽] あの、今の岡田答弁のあの言いぶりですね、私は十分だと思いますけど、 ま、中谷さんに先ほどね、自民党内の空気じゃどうなんですかって話なんですけども、これ久被久々さんの取材ではどうですか?比較 3元則の見直しってことは? うん。ま、比較3元に限らずですけどね、 世の中大型の人結構勘違いしてる人も一部いるのは うん。 中谷さんもあの防衛大学校出られてね、陸上自衛隊で、ま、奈良しの連者部隊にもいらして はい。はい。 で、あるいはその歴代で見てもね、佐藤正久さんも、ま、ボイ大人じゃなかったですけども、あるいは今の議委員長の浜安さん、あるいは総理をやられた石茂さん、 含めて小寺一さんもしかりですよ。やっぱりね、防衛大臣をやられたような方はやっぱりそれの知験もありますし、経験もあるん まし。やは複数会の中方に大臣もやられたわけ。 うん。うん。 こういう人ほど実はある意味慎重も物のをよく分かって冷静に見るんですよ。 うん。 むしろ知らない人が イけどんどんやってネットで受ければいい。 え、野党を叩けばいいってこうなるんで。 うん。 あの、実はその防衛省及び自衛隊も含めて ある意味その自らの命をして職務をやるわけで、 内閣総理大臣はその最高式であるし、防衛大臣はその全面に立ってまた指揮をするとこういう人たちは実は一般の人は 1番イけどんどんだって思われて逆で 1番慎重で物事を冷静に見てるん うん。 外交のための手段としての抑力があるんだ。 これは使わないたにあるんだ。 だけどこれを武器にして外交やって本当にいざという時は守るんだこういう姿勢なんですね。 ですから実はあんまりよく分かってない人にいいことを言うというのが、ま、私が、まあ 40年近く こう政治を見てきた思うとこですよね。 うん。そうすると今のちょっと高さんのここのところのちょっと踏み込み、半保踏み込み、あるいは一歩踏み込みなのかもしれませんけども、そこについては自民党の中でも 意外に合いかに冷静に見てる人も多いってことです。 分かってる人はそういう人が多いと思いますよ。 ただ安全保障ってなかなか難しいし、先ほど中谷さんがおっしゃったの抑力ってのも 2種類あるんですよ。 要するに拒否的浴子というのと、 あの超罰的抑ってのはもうやったらやり返した。 やり返してそれでもう次はやらせないって。 で、巨抑ってのはミサイル防衛なんか典型だけどやっても無駄だよねみたいな。ま、こういうこと皆さんご存知なんですよ。だけどもなんかこう強いことを言うことが例えば保守ってに勘違いされちゃってるわけですよね。 うん。 あの、非常にだからそういう意味では、ま、 SNS の発達もあるんでしょうけども、世論の方がかなりその認してる、誤解してるとこがあって政治家がどっちかとそっちによくわかった人も、ま、一部いるっていう状況です。 先ほどの話と共通する部分あるか。 いや、それとね、あの、立機ってですね、あの、結局防衛出度を伴うことなんです。 自衛 隊が命をかけてあの戦場に行くという、ま、しかし存立機というのは相当倍圧がかかっていてですね、まず産件というのがあります。それからあの我が国自身がまだ攻撃を受けていない時に我が国に密切な関係のある国に対する武力攻撃がある。これはま、米国のことなんですね。で、米国がこの周辺事態などですね、あの行動してる時に米国が危険だと。 で、それがその日本の損立が覚えかされるような状態にあると判断した場合に防衛出導が可能と、 ま、いうことですけど、これ防衛出動を出るにおいても国会のあの承認がいるんで、 え、相当これはあの切迫した事態じゃないと出ませんので、 ま、そういうことですので、あの我々としては慎重にですね、あの、物事を言っておりますし、具体的なことは決して、あの、言わないし、 また それを言うとですね、もう手の内ちバレちゃうんですね。あの、こういう場合はこうします。 これはこうする、これはこうするてなっちゃ。 え、だからそういうことは、あの、ずっと言ってこなかったわけですよ。 総理ももちろんね、そういうこと、ま、 もちろんあのご存知での発言だったのか ちょっと分かりませんけれども、ただそう いうところを例えば、ま、中谷さん、そう いうご意見とかと皆さんとすり合わせて こういうとこでお話をするというような ことじゃないんですか?なんかこう ちょっと高橋さんだけが前に出ちゃってる ようなとこがやっぱ見受けられるのかな と思うんですけど、ま、そういうところは あの官僚がね、しっかりねあのレクチャー してますのであのその質疑に対してあの 望んでいかれると思いますけど、ま、国会というのはあの、一寸先闇ですからね、色々とあのハプティングがあったりすることだとは思いますね。ハプニングの可能性がじゃあるという今文脈を理解しましたけれども、その防衛力、抑力何においてもお金がね、その裏付けになってくるわけで [音楽] はい。え、今年の防衛費が例えば 9兆9000億円。 GDP費にすると1.8% なんですけども、よくよく見た時にこれ 9.9 兆円なの、ま、こっちちょっと走ります。 本当の意味での防衛費と言ってはなんです けども8.5兆円でそこにプラスして防衛 関連経費約1.5兆円っていうのが会場 保安庁のお金だあの予算であったりとか 研究開発とか裁判の対策だったりとかって のも乗っかって9.9兆兆円とこになっ てるんですがこの 意味するところの被災さんとどう見れば いい?これはですね、あの アメリカトランプ政権がその2% と言ってきた時にまっき言ってその まお付き合いと というわけではないんですが、日本が主体的にやるという一応大前提で言えばですよ、 ま、そこに持っていきましょうということで、 ま、2022年の12 月にこれ閣議決定したわけですよね。で、どう考えても行かないわけですよ。なかなか 2% さどうしたかと言うと、例えば公案が重要公案だよね。これ国交省の間轄、あるいは空港もしかりです。 うん。 あるいは一部研究開発も防衛にも関係があるよねということで 防衛費の中に、ま、上乗せというか、あの、ダブらせることによって、ま、ちょっと膨らましたということなんですよね。で、うん。 これ今私簡単に言いましたけど、意外とこれハードル高かったんですよ。 はい。 各役所はね、自分が持ってる権限と予算をね、やい。じゃあこれ防品入れ入れるよ。 これやられるとね、権限は確かに自分たちのものだし、予算も自分たちのもんなんだけども、防衛となるとやっぱり事務と自治体との調整とかね、 はっきり言って余分な仕事が他の役所にとっては増えちゃうわけ。 はい。 で、そうでも無理くりこうやってあげたわけですよ。 で、裏返して言うとこの後次の安保を安全保障戦略で 33に行くのか3.5 を目指すか分かりませんけども、これはとてもじゃないけど防の順だけとはいきません。 だから宇宙開発とか造船とかの一部とかどんどん入れてくると思いますよ。 うん。それの見立てについては中です。これ国肉の策なんですか?やっぱり はい。ま、純粋な貿易というのはあのこのそれですがあの各省ともですねやっぱり色々空港作りたいとか公案作りたいとかねあの会場解放大きくしたいとかあるんで あのまやっぱり財務省との話し合いの時にあの防衛関連費というなら予算がつきやすいんです。 うん。 で、しかも防衛省も使うんです。 やっぱり 港を使ったり、え、飛行を使ったり、要はあの自衛隊が活動しるわけですから、ま、防衛費だけではできない部分をですね、あの、関連費で見てくれてるということでいいことなんですが、これは、ま、世界的なトレンドでですね、純粋な国防費プラス あの関連費ということで、ま、例えば、あ、ヨーロッパ、ナは 3.5% が国防費なんですけど、あのプラスあの 1.5%、 これ が、あの関連費ということで、ま、世界各国のように純粋な貿易費とあの関連費と、ま、 2 つ使い分けてしておりますね。あとそもそもこの 22年に3 文書決めた時のですね、そのお金的なフレームで言うと予算を増やすってことは決まったけれどもこれまでは裏打ちが取れてなかったんですよね。 だからこれやっぱあの見直し必要っていう論拠の 1つにはなるわけですか?久さん。 そうですね。現段階でもその所得税の部分っていうのはまだいつやるかって正式金しか決まってないはずですよね。 これ防衛費の財源として所得税をこれ そうです。そうです。 だからこれからね、アメリカに言われたからやるわけじゃないと一応立付けだけども、明らかにその来年の 12 月に決まる安保安全保障戦略中には数字が入るんですよ。 3%とか3.5とかでその時に今の 2% の段階での財源ですらやるか決まっていないものが一部あるにも関わらずは ですよ。 次の増税会ってこういう話になっちゃうわけですよ。 うん。 そうなると うん。 ま、その、ま、解散選挙がいついつなんだとか話ありますけどね。来年の 12 月に増税してしまうと本当にこう政治的にもいろんな難しい判断になるなと思うんですよね。 ま、特に物価高とかね、あの、所得が低いとかね、 あの、103 万のとか言われる時に所得税増やすとはなかなか言い抜くわけで、あの、同時に決着はできなかったんですけれども、 ま、し今度はね、 2% にしなければということで、ま、この財源はね、やっぱりはっきりと示すべきだということで、ま、元のあの東日本大震災の時のあの復興費で取る予定だったのを延長して あのその分をあの貿易 に当てると、ま、いう案がやはり認められるんじゃないでしょうか。うん。 え、こちらの方の論議もまたこれ注目になるわけですね。 はい。 はい。 さらに安保3 文書の改定では具体的に何が変わるのか G 連立政権が交わした合意文書を見ていきます。外交安全保障の分野では抑力の大幅な強化のため反撃能力を持つミサイルなどの整備。 次世代の動力を活用した潜水艦保有の政策 推進防衛生産技術基盤強化のため防衛装備 移転3原則の運用指針5類計を撤廃などが 上げられています。 高谷さん、この中で例えば調射ミサイルを持つというようなこともありますけれども、日本の防衛、それから、ま、抑力っていうことを考えた時にこういう内容はどうされますか? いや、ま、これは今までのね、あの形ですけど、ま、これからのことですから、これから我々意見言いますが、私はあの無計戦闘力とま、言いますけど、 あの形になってないけど、ま、自衛隊のやる気とか団結とか起率とかこれこそ大事なんです。 自衛隊にとって で、そういうのをやっぱり実現するとやっぱり強い自衛隊、強な自衛隊、負けない自衛隊。 ま、そのためにやっぱりお金もかかるわけですから、あの、そのための費用とかあと隊員政策も出てなかったんですけど、あの、非常に厳しいあの、環境の中でですね、一生懸命働いてくれてますので、ま、特にだいぶ若手の方はね、あの、手当てとかあの給上げたんですけど、あの、年配の年間マギアの人たち、 あの、特に1差、2さ、あ、3 作というですね、高級幹部、 彼らは、あの、君がもらえない人もいるんですね。 うん。 一生懸命こう働いてもあの訓がもらえないとかですね。ま、そういう点のあのカバー、 え、それから退職後の処遇とかね、あのそういうことをカバーしてあげないとあの強い自衛隊にならないと思いますので、ま、そういう点も是非盛り込んでもらいたいと思います。 ま、あの、ミサイルであったりとか、あるいはその潜水艦の話も先ほどありましたよね。 原子力の可能性も、ま、今回排除されないということになりましたけれども、これ中谷さん自身は、ま、以前からこの配備必要だというお話されてましたけれども、ただ政治的にはね、なかなかあるいは、ま、その財政的にもそのかなりハードル高いようなに思いますけれども、そこはクリアできるものなんでしょうかね。 はい。今回韓国が、 あ、原子力潜水艦持ちたいということでアメリカと協議してですね、 あの、アメリカはじゃあ技術的にアメリカが教えましょうと、 ま、いうことですが、日本はあの色々原子力の管理はできる国ですから、あの、全部教えてくれなくてもですね、あの、自前でできる部分がありますので、ま、やっぱりこれはあの、意思の問題であります。で、あの、非常にあの、危険だという方がおられますが、もうすでに原子力発電稼働してますからね。 うまくコントロールして使えばいいんです。で、なぜ必要かというと、日本を取り巻く国、ロシア、中国、え、アメリカ、 ま、北朝鮮もそうかもしれませんが、韓国も原子力潜水艦。 これで本当に 会上自衛隊勝てますかと。え、長時間も潜ぐれて行動力もあのスピードも早いとまいうわけですから、やはりそういう意味では能力を上げておかなければならないという風に私は思います。 様々なこの見直しのこの中でですね。あとま、これも論点になりますね。この防衛装備を、ま、海外に移転する時のこの運用心の中に 5つの累計ってのがあって、で、これを、 ま、1 つの、ま、制約になってるわけですね。このこれここだけは、え、海外に移転してもいいけれども、これ以外の装備品に関してはそれはダめですよと。 久さん、この 撤廃の狙いと言いましょうかね、これ。 背景と狙いっていうのはどういうことになりますか? うん。これはですね、もう従来その防衛産業 うん。 おをそのまま経済のま、底上げと言いますかね。そういうこととリンクしようというのは、ま、あって、その今の防衛装備移転の原則ってのは確か 2014年だったと思うんですよね。 だからまるまるほぼ10年、11 年経つんですけどで、この前あのモ神というあの護衛館ですかね。あの それオーストラリアにまってですね、向こうで作るっちゅうことは一番合有意はしたんですが、 過去10 年間を見るとお結局日本から移転したつまり持っていったものフィリピンのレーダー 4期だけなんですよ。うん。 で、4期のうち実際ハビの多分 1 期ぐらいで残りは来年ぐらいに確かやるんだと思うんですよね。 これ一体どういうことかと言いますとね。 要は白物家電を海外にいるわけじゃないんですよ。 要するに非常にこのメインテナンス、補修、アップデートが必要でフランスにせよ、イギリスにせよ、アメリカにせよ、いいわゆる軍事産業の人たちは売るだけではなくてそこに技術者もいるし、常にアップデートしたり補修したり何か対応すると日本の場合は先ほどの潜水艦もしかりですけれども、その常に性能をアップしていったりするような装備ですよね。 それについてはそれだけのマンパワーがあるんですかって話なんですよ。 更新であったりとか。 そうです。要するに人がいなきゃダメなんですよ。 だからその辺の来生産をやって教えて 1人2 人いるっていう。ま、日本でもね、あのアメリカの技術者がいるとこあるんですけど実はうん。 そういう風にかなりセンス生任せられればいいんだけどもそうじゃないうちは日本においてですらですよ。 今潜水艦っていうのは三菱住行と川崎重行で作ってるんですが、やっぱり最終局面はやっぱり宮大工とは言わないんですけど、相当高度の技術者が必要なんですよ。 うん。うん。 ということを考えるとみんなその政治家の人はどんどん売っていけばいいんだって言うんだけど、ただ売るだけじゃないんですよと。ま、中谷先生一番そのよくご存じだと思うんですけど。 その時りだけじゃないんですよ。 そうなんです。やっぱり全体の人のシステムも含めてやっていかなきゃいけない。 ただ、あの、ま、非常にね、慎重になりすぎてる部分があるんですね。 え、この五流計なんで五流計なのって聞くとですね、あの、海洋全保障の C レをあの守らなければならないので、ま、そのために技術移転をしましょうということですが、ま、 確かにこの、 え、海だけの脅威じゃないんですよね。陸海空、え、この安全保障の分野があるし、宇宙もあれば航空もあるしね。あの、日本の戦闘機なんかは出せないけどね。 本当にそれでいいのか?あの、 G キャップ作りますけどね。あの、ますます日本の防衛産業を遅れてしまう。え、結局外から高いのを買うしかないんで、 やはりこれは日本で開発してね、やっぱり素晴らしいものを作って売っていくということがないと、あの、ますますしまうと、ま、いう風に思いますので、この、あの、ご利系は、あの、是非撤廃してほしいと思います。 ここはじゃあ、あの、今回の議論の中でもかなりこう前の方で議論され論理的じゃないんですよね。なんか海洋を安全保障するためにということですが、 それだけじゃないんですよね。安全保障って。うん。 その防衛装備品のですね、その海外への 移転のこの見直しっていうのこれから、ま 、議論進む中でですね、その今までであれ ばその紛争地域っていうのはこれ基本出さ ないですよということになってましたけど も、紛争地域に限ってきたこの輸出という ものが今後はもう少しやっぱり広がって いく可能性が出てくるってことですか? 中谷さん、ま、目的はあの平和を維持する ということであの色々装備を使ってですね 、その抑視力をあの働かせ なり、え、侵略を防ぐわけですから、あの、ま、紛しているところは戦争に協力するようなあのことになっちゃいますので、あの、それは維持すべきですが、あの、それがの国につきましてはあまり制約をあのかけるべきでもないし、うん。 [音楽] ま、なぜあの装備移転が必要かと言うとですね、やはり日本性、日本と同じ装備が外国にもあるとで、それは同じように使ってるとなりますと、やはり運用時上ですね、あの、作戦面で相当あの効果があの出てくるわけでありますし、 ま、あのインド太平洋地域もあの日本と同じ装備んだと、ま、いうこう企画を統一するとですね、あの、非常にあの、戦闘力も上がってきますから、あの、そういう意味ではあの、日本 も、あの、進んで、あの、装備をして、それから防衛産業今でほとんど育っててないんですけど、やはりあの乗り代のあるあの経済発展をする要素になりますから、そういう意味では防衛産業、もう、もうデュアルユースの時代ですから、あの、そういったブーをですね、設けずにやるべきだという風に思います。 [音楽] はい。今デュアルユースというね、あの、ワードが出ましたんで、あの、 はい。 経済政策でもね、その問題が今あの論議され人工知能なんかでも本当にリアルユスなんですね。 うん。 あの防衛省もあのそういったソフトのところに着目してですね、あの民間の人と一緒に研究をしているところもありますので、あのこういった点はあの 1 つの防衛産業としてあの大いに乗りのある部分じゃないでしょうか。 うん。うん。うん。うん。この防衛産 業ってのがまず1/17 としてこれは入っているとで例えばどことどういう風にこうデュアルしていくってことなんかがやっぱり今あり得るんでしょうかね。うん。 で、色々使ってるんですよね。防衛産業と言ってもこの人工知能使ったり増しよね。 はい。 ま、相当関連があります。 うん。 ただ今まで防衛だからダメだと、ま、いうような認識があったんで、そうじゃないですよ。ということで今回は あの政権で防衛産業入れたんですけど。 うん。初めてのことです。これ久さん、この 17 の分野重点投資の中にこれがま、位置づけられていること。それから、ま、そことこうね、これだってこう繋がりそうですし、ここま、ここもそうなんですかね。この結びつきの 関係っていうものはこれからやっぱ強まってくことになるんでしょうか? あの、おそらく強めたいんだと思うんですよね。あの、政府は自民党は。 うん。うん。 でも、あの、ま、これは中谷さんな一番よくご存じだと思いますけども、例えばあの、 1 番大手のね、あの、いわゆる国防になっている重業の会社でも全体の売上の中で 1 割に満たないとかですね、いわゆるその防衛産業はも実相当ある意味衰退していてですね。 うん。 ま、利幅も実はあまり大きくないと。 で、今はそうじゃないかもしれないけど、なかなかその、ま、世間定というか世論のことも考えると、あまりそれも全面出せないということなので、ま、これはあの、ま、政府の中で、ま、一部検討されていて実行に移するのかもしれないけど、官民一体となってね、先ほど私が申し上げた海外ではどういう風にやるのかっていうこれ民に一緒にやらないとなかなか防衛産業って単体で任しとくと民間産業、そのものは実は結構腰が引けてる分野なんですよね。 うん。 ま、軍事産業悪い認識があってですね、その株主総会やってもですね、あの株主の方からそんなやめちゃえとかいう声があってできなかった部分があるんですが、特にこの防衛については日本学術会議がもう長年ですね、安全保障や防衛の研究しちゃだめですよっていうことで、もう日本の国立大学はほとんど研究してないんです。 うん。 ところが外国からの依頼はですね、あの安全保障の研究したりしてですね、矛盾だらけでありますので、やっぱりこの防衛ということは悪いことじゃないんだと、 やはりあの地域を安定させたり併用するためには防衛装備も必要だと、ま、いう認識ですね、あのこの意識をあの正しくですね、持ってほしいと思います。 そういう意味では、ま、今後のその日本の安全保障において何に重点を置くかっていうのは中さんいかがでしょうか? あ、そうですね。やっぱり宇宙、サイバー、あ、電磁波、 ドローン、ま、こういった分野はあの、ほとんどあのドローンなんかね、 育ってなくて、 もう中国とか韓国はどんどん作ってますからね。やっぱりそういう点では、あの、立ち遅れがある部分がありますので、あの、今ドローンの時代になってますからね、あの、そういう分で頑張ってほしいと思いますけど。 久さん、今後の議論の焦点ですね。 全く同じですね。やはりその情報であるとか AI であるとかあるいはサイバーこういうことが非常に重要ですね。 戦争となのは国家の意思を適正する国家の意思をすることなのでやはり別に人を謝めるわけじゃなくてやはりできればそういうことがなく 最小限のマンパワーでもやるってことで言うとそっちのに重点やっぱり映していった方がいいと思いますね。 はい。中谷さんと久さんはここまでとなります。お二方どうもありがとうございました。 ありがとありがとうございました。 はい。 今野さんは防衛省の取材なんかはされたことまあります。 そう。割に最近に防衛省の記者クラブに所属してあの取材をしていたのがつい数年前。 そうです。現場なんかもじゃあ行かれて結構いろんな経験それこそあのレンジャー部隊のね [音楽] 空艇団のところに行って 飛び出し灯っていう11m ぐらいの高さのところからパラシュートにあの見立てたものを背負って 飛び出す。飛び出したんですか? 飛び出す、飛び出す とかこれみんなあの体験させてもらえるんですけど、どういう形でこれ あのレンジャー部隊の皆さんが訓練してるか 80mぐらいあの落下さにね はいえ で降りてくるようなことを想定して吊り上げられていくってのもあってでそっからこうヒューって 80ぐらい ええなんかそう言われるとも映像すごい見たくてしょうがない そうですありますよ多分日本テレビには ただただまこのね今自衛隊員の方々のまも含めて現状て結構厳 です。 だからそういう基地見に行くとですね、ま、あの装備品大きいね、その軍用機である、あ、それあの飛行機であるとか、その 感染であるとかってそういうのは、ま、もちろんね、あの、これからの議論出てくるんでしょうけども、さっきちょっとあの、中谷さんからも話があった処遇ね、あの、防衛、あの、自衛隊の皆さんの処遇の改善というのはこれやっぱり必要なところがあって、かなり劣 状況なんですよね。宿舎とかもね。だからそこは、ま、しっかり手当てした方がいい。 ただ、ま、できればね、この議論は本当にあのオープンで聖なう ん。はい。 感情に流されないで論理でやっててほしいなと。私たちが守ってきたとか日本が守ってきた平和っていうところはですね、 1つ 組み外さないように お願いしたいです。 え、明日もインサイドアウト夜 9時です。是非ご覧ください。 はい。失礼します。 [音楽]