【アベマ同時配信中】「サヨナラ自民さん…公明が離別決意。党幹事に聞く」10/10(金) 21:00〜｜アベプラ

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abema.go.link/gL6j3
22時台：https://abema.go.link/kOaH8

◆ABEMA NEWSの過去放送回はこちら
【離脱論】自公連立どうなる？国民民主の影も？／忖度ナシ？公明・落選議員に聞く
▷https://youtu.be/mRLS1p5O1EE

【公明党】再建の道は？タブー視されがち？現役&若年層にどうリーチ？連立は？
▷https://youtu.be/r-AKkyvFV9U

◆概要
公明・斉藤代表が自民・高市新総裁に、連立政権離脱の方針を伝えました。26年続いた与党時代の幕引き…野党として何を目指す？前衆院議員に直撃

◆キャスト
柏木由紀
赤澤岳人
アレン様
後藤寛勝
佐々木俊尚
林美桜

#アベプラ #柏木由紀 #公明党 #自民党 #連立 #アベマ #生放送 #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/News_ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————

こんばんは。安マプライムMC の柏ゆ行きです。 さあ、始まりました。安部プラ金曜日です。今日も皆さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 さあ、まず今日は夕方に飛び込んできたこの話題に触れないわけにはいきません。 自民党と公明党の投手会談が行われ、公明 党の斎藤代表は政治と金を巡って自民党側 から十分な回答がなかったとして連立政権 を一旦拍死とするとして26年にわる 連立解消を表明しました。さあこの コーナーのゲストをご紹介したいと思い ます。全衆議院議員公明党中央幹事 の新一さんです。よろしくお願いいたし ます。はい、よろしくお願いします。 今日はちょっとラブ&は控えときたいと思います。お願いします。 よろしくお願いします。お願いします。 そしてもう一方テレビ朝日の全政治部長藤川みさんにも加わっていきたい、加わっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 さあ、今日ですね、連立をどうするのか、公明党側はその判断を斎藤代表に一任する方更方針を明らかにしていましたが、イさん、今日の連立解消という決断どう受け止めましたか? ま、正直申し上げて、あの、本当に、あの、残念ではありますが得ない決断だったという風に思ってます。 うん。はい。 やはりこの政治と金の問題が大きかったと受け止め言ってますか? ま、これね、あの政治と金の問題だけじゃないと思ってんですよ。これはその我々やっぱ受政権が本当に今国民の皆さんが物価だ含めていろんな苦しいことがある中でそこにちゃんと寄り添ってくれてんのかと。我々のこと本当気にしてくれてんのか分かってくれてんのかと。 こういう声が多分やっぱりどんどんどんどん広がってて、それが参議院選挙の負けにつがり、もっと前は衆議院選挙の負けにつがってきたと思うんです。で、これの 1丁目1 番値がある意味政治と金の問題やと思うんですよ。なんか自分とみんなお金で困ってんのになんか政治家だけ何百万年不記載で税金も払おかしいやないかと。 だからここは信頼をもし取り戻す本当に我々の国民のこと思ってくれてんねやっていう風にもう 1 回あの信頼り戻すためにはこの政治と金の問題ぐらいまずちゃんとやらなあかんよっちのが我々の思いでした。それがでも残念ながら言い回答を得られなかったということです。 うん。うん。 実際公明指示者からこう自味への反発だったりこの不満っていうの大きかったんですかね? いや、それはずっとありましたよ。うん。 私も地域を回って、もちろんね、私はあの自己政権のこれまでの連立の価値っていうのは非常に大きかったと思います。価値の全然違う党が一緒に連立組んで市販機もやってきて、課題があっても最後は 1 つの答えを見つけてきたわけですよ。で、それはやっぱり今多様な価値観がある社会の中で幅広く受け入れられる案をずっと作り続けてきた 26年やったと思います。 だからこれがなくなるのは本当に残念ではありますが、やっぱりことここに至ってはいい加減ちょっとさんそろそろ自民党離れたらどうという声があったのも残念ながら事実です。 はい。藤川さんこう今週になってこう急変したような感じがしたんですけれどもあの政治部長されていてあのこの公明党の中でこの政治と金の問題ってやはりこう苦労してる部分があるなってそう感じましたか? そうですね。やはり26年間の間で何度も その危機だと言われるようなことはあった んですけれどもその公明党がそもそも平和 と福祉の党だということとあとその クリーンな党党だというその公明党らしさ というのがやはりこうだんだんららしさが 失われてきてるんじゃないかという指摘が あってでまあ参院線でも負け衆院戦でも 負けて非常に危機感が募ってたことは事実 なんですね。ただどうやったらそのらしさ を取り戻せるのかなっていうことを話した 時にじゃあなんで今なのかとでなんで高一 さんが総裁に選ばれてまだ1週間経って ないのにもう離脱という結論が出たのかと いうところはタイミングについてはあの やはり私も驚きを持って受け止めました けれどもそのらしさを取り戻さなきゃいけ ないという危機感をすごく強く持って いらっしゃ ね。はい。 自民党内ではどうですか?この受け止めというのは。 あ、やはりその離脱本当にするのかどうかというところで、あの、例えとして踏まれても踏まれてもついてくる下駄の雪っていう風に自民党の中では公明党のことを言う人がいて、今まで意見の違いがどれだけあっても、いくらこう自民党に対して講義とか申しれをしたとしても結局は離脱しないから今回も 本気ではないんじゃないかと思ってる方も かのリークといたんだと思うんですね。 で、そこの本気道を高一さんがどのように受け止めてらしたか、高一さんの周りの人が公明党は本気ですよということをどのぐらい伝えていたかということと、あと少し不思議なのは今回離脱表明されたんですけれども、まだ閣僚の事表が出てない 状態ということで、 やはり石政権の間は続けるということであれば、ま、高一さんに聞いたら、ま 総裁が私だからですかって聞いたら、いや、誰だっていうことじゃないという風に答えられたということなんですけども、 それにしてはちょっとタイミング展開が早すぎるんじゃないのかなという風に私は感じました。 さん、ちょっとお伺いし、久さんにちょっとお伺いしたいんですけれども。 うん。 ご、ご藤です。よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 お願いします。 あの、その公明党としてのあの判断、えっと、ま、僕もすごく驚いたんですけれども、あの、これ前向きな撤退なのか、ちょっと後ろ向きな撤退なのかっていうところがちょっと党でどう結論が出てるのかっていうのはちょっとお聞きしたくて、で、あの、 基本的にはその自分たちが実現したい、え、政策だったりとかそのらしさの追求ってこれを、ま、解消するのは別にどのタイミングでも良かったと思うんですけど、ま、これがなんで今だったのかっていうことと、その、えっと、前向きな撤退なのか、後ろ向きな撤退なのかとしてこう何を実現するためのこ、え えっと、決め手だったのかなっていうのをちょっとお伺いしたいなと思います。 あの、私申し上げたようにやっぱ残念なんですよ。 うん。うん。 本当はこれ自民党だけが悪わけじゃありません。公明党だって悪いですよ。事項がだって自民党が政治と金の問題があった時に公明党はだって私の例えば衆議院選挙であれば不記載で自民党が非行人出してる人に公明党が推薦出してんですから。 うん。うん。うん。 我々だとやっぱ変わなきゃいけないですよ。 だから公明党も変わんなきゃいけないし、自民党も変わんなきゃいけないと。 で、そん中で、ま、もちろん変わるからに はね、前向きに今後どうするかちゅうのを 考えなきゃいけないんですが、ま、なぜ今 のタイミングがっていうのは、これはね、 やっぱり溜まってきたものがあって、で、 元々ね、あの、たまり溜まってたってのは 別に自民党に対してよりもやっぱ我々これ でいいのかと。で、連立合意文書我々は 毎回自行政権はナーでやってきたわけじゃ なくって、あの、選挙のに、衆議院選挙の に、あるいは政権が変わるにちゃんと約束 ごと作るんですよ。 それをやるから一緒に連立組みますっていうね。それを神に残すんですよ。 うん。 で、今回それは例えば民主党政権から自行政権になった時、 2012 年取り戻した時、あの時はガチンコで本気で何をやるかっていうのを議論して文章作ったんです。 で、それ以降はただ、ま、ずっと政権交代もなかったので、ま、ある意味長延長できたんですよね。 でも今回中央幹事、私当幹事って今書いてくれてますけど、当幹事会でどういう議論になってたかって言うと、今回の連立合意はガチンコでやってくれと。 うん。 だって参議院選挙だって負け、前の衆議院選挙でも負け、下半想終わってた。 事項が何をやるかを本当にガ進コで意識合わせしないともうこのまま事項政権どんどん国民の皆さん離れていきますよと。 [音楽] だからある意味なんで急にじゃなくって今回この合意文書は今回こそは大事だと思って実はこのタイミングが重なったということです。 うん。なるほど。 佐々木さん、ここまでいかがですか? あの、ま、確かにね、このタイミングは僕らものすごい謎でだってその企業団体結金の規制どうするかって話だったらそんなものを岸田政権というからずっとやってて、 もう3つ目の政権なるわけですよね。 その間ずっと議論してるのになぜ高さに なった瞬間にその問題をね、全面に出さ なきゃいけないのかってのは非常に、え、 疑問であると。で、同時にまあね、連日 する時の日経が資産出てましたけど自民党 が立憲民主にも議跡 うん、あの、減らすかもしれないと。で、 一方で公明党もね、選挙協力なくなると ものすごい大打撃でひょっとしたら危金に 達する可能性も十分あるわけですよね。 だからそこでなんでこのまだ獲もされてないそもそも主張になるかどうかも分からない。え、次どういう政治をやるのか高井さんが分からないっていう状況でこんなに離脱するって多分世間的に見るとその高石さんに対する反発みたいな感じのイメージに見えてしまう可能性は高いんじゃないかなと。ただね井さん本当にその高派で星派なのかってとこ僕結構疑問だと思っていて例えばうん。 安倍亡くなった安倍首相だって第一次安倍 選権の時にはその美しい国へみたいな割に ウ波派的な主張されて割に強い高派の イメージがあったんだけど民主党政権挟ん で2012年ねその第二次安倍政権成立し てからずっと割にリベラルの政権を全面的 に打ち出して女性が輝く社会へとかねそう いうこう本来だったらリベラルがやるよう な政策をバンバン打ち出してウイングを めちゃくちゃ広げてきたってのはあるん ですよね。 だから高幸さんもそこはひょっとしたら期待できんじゃないかっていう風に言ってる人は結構多くてですね。 ま、保守寄りの層にはその保守板層には我々は保守の味方ですよと言いつつも左の方にもずっとこうイングを広げてですね、新しいじ出してくんじゃないかと。 で、さらにその政治と金の問題だけじゃなくて、自民と含めて財政起立派が非常に多い中でですね、高井さん非常に数少ない財政出動派でひょっとしたらこれによって経験が不要するんじゃないかて期待感も相当高まってる。 だから、ま、株価も上昇しですね、円安基になってるってのもあると思うんですけど、そこへのなんか期待感をこうに国民はだから 68% の国民が、え、高一政権に期待するっていう世論調査も出てるわけですね。期待してないって言ってるのは [音楽] 19%ぐらいしかないと。 で、こんだけのなんかね、まだ分からないとこで期待が高まってる状況であえてその政治と金の問題を全面に打ち出してですね、打ち出してるように見えて政権から離脱するって本当に公明党にとってプラスなのかって僕はすごい疑問なんですけどね。その辺さんどう考えてもうちょっと聞きたいんですけれども。 いや、私これでも公明党にとってプラスかマイナスかというよりも日本の政治にとってあるいは日本にとってプラスかマイナスかっていうことやと思うんですよ。 だってこのままずるズるある意味どんな 政策を我々が打とうが結局はやっぱり国民 の皆さんの真がないとなんか空回りして いくと思ったんですね。だからあの、ま、 安倍さんだってもちろんさっき安倍さん 出されましたけど安倍さんでもうまくやっ てったわけですよ、我々。だって安倍さん はもちろん相当配慮もしていただきました 。だからそこはある意味価値観が問題な わけじゃないんですよ。価値観が違う。 さっき申し上げた通り価値価案が違うから こそ両者が話し合って得た最終結論はある 意味幅広い人に受け入れられる答えなん ですよ。だからそこが問題じゃなくて我々 が問題士やっぱりしてるのは昔からずっと 政治と金の問題があり一歩一歩進むけど 結局じリじリじリじリしか進んでこなかっ た。この政治と金の問題を解決できないの に本当に国民の信頼取り戻せますかと。で 、例えば高橋さんだけじゃなくって5人の 総裁候補がいて誰が政治と金の話をしまし た。誰もしなかったじゃないですか。 みんな味が住んだっていう。みそぎが住ん だって言いながら参議院選挙では終わった 後も次から次へと新しい事実が出てくる わけですよね。これはやっぱり私は別に 政治と金が今1番政治の大きな意だと思い ません。もちろん物価もあるです。でも ここがクリアできないのに国民の皆さんに 信頼を取り戻せますかって話なんです。 うん。 なんか日本の政治のことを考えた時にその、えっと、今イさんがおっしゃることすごく分かるんですけど、その公明党が貫きたかったらしさとか自分たちのスタンスっていうのは今後こう何をこう大事にしていくことになるんですかね? ああ、もうありがとうございます。あの、ある意味もう離脱が決まったので申し上げると我々の本来のスタンスである修道改革路線をずっと走れることがあるかもしらんと思ってます。 なんでかって言うと、やっぱりね、政権与党の中で一を担うと、我々が今まで多かった役割は自民党と野党の皆さんの調整が多かったんですよ。 うん。 例えば103 万の壁玉さんが、た木一郎さんが言ってで、やっぱあれは素晴らしい発想やと思います。で、ただ 103万を178 万にしたかったけど、実際税長から出た答えは 120 万だったわけですよね。で、これじゃあんまりだと思って公明党が引き取って 160 万まで持ってたわけじゃないですか。汗かいたわけですよ。 ところが世の中の批判はなんで公明党はね 、た木さんの178万邪魔すんねんと中途 半端に仕上がってとでこっち側からはなん かええかこしやがってって言われる。 つまり中道路線っていうのは常に右から見 たら例えば自民党の保守から見たらなんか いつも公明党に足引っ張られてやりたい ことできへんと安全保障でねやりたいこと できへんとケチカンって言われるわけです よね。 リベラルの人から見たらなんか公明党って自民党に魂売ってるやないか。どこに平和の党やねんと言われるわけじゃないですか。でもそれって中道路線で現実路線を行けば行くほどやっぱそういう両者から叩かれてきたと思います。だからこそ、ま、そういう役割はもちろん放棄するわけじゃありませんが、やっぱり今我々党として本当にやりたいことをしっかり主張していくようなこれから取り組みをやっていきたいという風に思ってます。 はい。 最後になんですが、この連立通会で藤川さん、この自民党はどうなっていくのか、そしてこの私たちが注目すべきポイントっていうのはどういうところにますか? そうですね。まず直近で言うと、え、総理 大臣指名選挙で実際誰が選ばれることに なるのかという枠組が、ま、より不透明に なったということで、え、今、あの、 例えば国民民主党と組むんじゃないかとか 維新と組むんじゃないかと言われてました けど、公明党が抜けてしまったことでその 片方と組んでもまだ足りないということで 複数の野党と連携しなければいけないと いうことになったので、より難しい状況に なったと思います。 で、公明党としては先ほどお話の中で板みの中でやってきたとおっしゃってましたけども、その時につも中に、与党の中にいるからこそ危ない時にブレーキがかけられるんだと、外に出てしまったらブレーキかけることできなくなるんだっていう風にかつての執行部の公明党の幹部の方は説明をしてこられましたので、これからあの新しくできる政権、どういう政権になるか分かりませんけれどもその政権が公明党から見て危ないことをしようとしう した時に公明党はじゃあその有権者の声をどう届けてどうブレーキ役を果たせるのかというところはやはり問われるんじゃないかと思います。 はい。ここまでイさんと藤川さんに伺ってきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 では続いてのニュースです。自民党高一新総裁の発言をきっかけにワークライフバランスについての議論が経営者やビジネスマンの間で広がっています。 今週火曜日にも取り上げたんですが、この話題を改めて議論していきたいと思います。 もう全員に働いていただきます。馬車馬のように働いていただきます。私自身もワークライフバランスという言葉を捨てます。 発言直後から賛否様々な議論を巻き起こしている自民党高一総裁の発言。 経営者が絶賛することを危欺む声やより働くことにある程度理解が必要だとの声も。そしてこの問題は今週安倍プラでも議論。 経営者の方とかがいやだから Z 世代はダメなんだとかじゃやっぱ働かなきゃダメなんだとかワークライフバランス無視してないから日本はダメになったんだとかまそういう議論もやっぱ広がっちゃうのでやっぱりご自身の影響力は考えていただきたかったなと思います。 高一総裁の影響力から政治家のワークライフバランスを巡り、過の労働が生産性や生活の質の低下を招くという意見。 それに対し寄り働くことを選択できることも重要だとする意見が立システムと 要するにワークライフバランスの定義は別に 1日1週間1 ヶ月でその単位で数えることないじゃないですか。一生通してバランス取ればいいんですよね。 うん。うん。 しかし議論は白注したままタイムアップ。 というわけで今夜は第 2 ラウンド。今回は民間企業のワークライフバランスについてサイド坂高松七さんと共に考えます。さあ、柏木さんいかがですか?はい。なんか今回このワークライフバランスっていう言葉をきっかけにすごいんな議論とか目にする。なんでこんなになったんだろうって。 自分なりになんかこのワークライフのなんかこのライフの部分の捉え方が多分人によって結構違うのかなっていう。私は本当独身で子供もいないので、 [音楽] ま、ワークが増えても思うけど、やっぱりそこで子育てしてる方とかはいやいやライフ大事なんだっていうなんかここがすごいこういろんな意見が出てるところなのかなっていう風には思います。 ね、バランスがね。さあ、今回ゲストをご紹介したいと思います。 先日の放送では話足りなかったとして今日もご参加いただきますんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さあ、そしてもう一方です。内閣府働き方改革支援チーム委員でワークライフバランスやティのコンサルタントあ直樹さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。さあ、あの、 安倍火曜日のワークライフバランスの議論 で高松さんにご参加いただいたんです けれども、ま、高一総裁による発言の是非 の議論に収支して本来予定していた民間 企業におけるワークライフバランスの口と いうところまで行かなかったので、今回 そこをちょっと議論していきたいなと思い ます。まず前提としてワークライフ バランスとは何なのかな、何を目的に導入 されたのかに伺いたいと思います。お願い します。 あの、ワークラバランスは元々、ま、ここ に表示されてるように、ま、アメリカで ワークファミリーバランス加えて ヨーロッパだと人口原社会では1人23 やらないといけない。全ての人たちが仕事 以外のこともやりながら、え、ま、みんな で活躍するっていう、ま、日本では 2007年に内閣区が恩取って青官財の 合意で、え、ワークライブンス検証という のを国策でずっと進めてきました。です から、あの、全ての人たちが、え、仕事も 頑張る、仕事以外のことをやりたい人たち も、え、充実した生活を送れるようにって いうことで、これまで、ま、当たり方等で 、ま、法案で、え、かなり、え、状況は 変わたような状況は日本では先進国では まだ1番遅れているという状況に はい。この仕事やりがいや充実感、これは 女性活躍とかそういう意味も含めてやりだ と充実感っていうことになってくるんです かね。 あみさんいかがでしょうか?通り。はい。 あの、全ての人たちが仕事も頑張りたいでも仕事以外のこともやらざるを得ない状況。例えば私は、え、知の介護をしながら部長職を 10 年やったんですけれども別に仕事を頑張りたくないわけじゃない。ただ、え、ま、当時が統合出張なっちゃったり、妖怪介で、あと生まれたばかりの子があの、ごと分かって看護もしられないと。 で、そういう人たちも、え、人工権社会では、え、活躍できないと、あの、働けないと、ま、日本全体が、え、活力化を失れていくっていうことで、ま、ずっと 20年近く国が進めてきた策です。 はい、ありがとうございます。さあ、高松さんに伺いたいんですが、改めてこの火曜日に言い足りなかったこのワークライフバランスのこの甲の部分っていうのはご説明いただけますか? はい。あの、ワークライフバランスを やっぱり進めるっていうことで、ま、女性 がより社会進出できるっていうことだと 思うんですよね。こう今だともう残業を 前提とした社会だとやっぱり女性があの 本当は働きたいと思っていてもま子育てと じゃ立できないっていう風に考えてパート になる人ですとかまそういう選択をされ てる方も多くてもちろん自分であとなんて 言うんですかね主になりたいっていう方と かはま、そういう自由っていうのは もちろんあるべきなんですけども働きたい 人がこう長時間労働を前提とした社会だ から働けないっていうのはやっぱり もったいないなと思いましてでこの ワークライフバランス発言あのなんて言う んですかねこ こう経営者の方を中心になんかこう行ってくれて良かったというような声もあったんですね。 で、高さんがそういうことを言ってくれて心強いっていう風におっしゃった方もいて、確かに高一さんの覚悟っていうのはすごいなという風に思ったんですけども、やっぱり国のトップがそれをこう、ま、まだどうなるかわかんないですけども、自民党のトップの方がそういうことをおっしゃるっていうことの、ま、財の部分はものすごく大きいなと思い、やっぱりこうそうして長時間労働がいいんだっていう風になっちゃうと、なんかそういう人が価される社会になるとあのもったいないなと。 こう女性がこう本来なら今日本は労働 力不足でこうもっともっと働きに出て もらいたいだから高齢者の方も働きやすい ようにっていうことますけども女性でも もっと働きたい人がいる るってこすればもっともっと 働き方改革改善すれば女性が社会進出でき てもっと日本の経済成長っていうのを 止めるんじゃなと思います。はい。 ま、高一新祭の、ま、ワークライフバランスを捨てるっていう発言を、ま、経営者の方が受け取って、ま、どう感じたかっていうところもあると思うんですが、赤澤さんいかがですか? そうですね、ま、じゃ、逆に高一さんが総裁になられた瞬間に、 え、私も総裁になっちゃったんで はい。 え、ライフワーク、ワークライフバランス、ライフワーク重視して休んで休んで休んで皆さんね、私生活を充実させていただいて うん。 え、あの、近隣諸国から、え、安全保障の問題が発生しても金曜日の夜でしたら、ま、月曜日の朝まで待っていただいて、 え、対応いたしますのでって言ったら良かったのかって言われたら多分違うとは思うんですよ。 うん。はい。 で、ま、色々ちょっとなんか話出てます。 女性のこととワークライフバランスって僕は実はあんまり関係ないと思っていて ええええええ あの働き方のバリエーションを増やすっていうことにおいては それをワークライフバランスと言うならばあってるのかもしれないですけども長時間労働が前提の社会だ云々ってところはもう多分 ほとんど今のこの令和の時代になったら会社もいろんな働方のバリエーションを用意してるはずで はい。 僕の会社も今女性の方が多いんですよ。 で、子育て中の女性もいますし うん。 だからやっぱり全員参加型社会にしてやってかないといけないということは長時間働ける人は働いてもらって短時間でも活躍できる人ものも働ける仕組み用意してっていう、ま、全員でやってくぞみたいなことが今は多分できるような時代になってるし うん。 昔と多分単純に女性が社会申請出できた背景には労働も質も変わってますし、 要は製造業とか例えば単府って昔女性ができなかったですよね。 とかっていう、ま、女性ができないような 仕事っていうものがどんどんどんどん減っ てきて、ある程度そのホワイトから化され てきてるような仕事だったら多分女性 なんかもあの体力がなかったりとかあの 危ないこと現場に入るるっていうのは ちょっとどうかなっていう現場が減くと 社会審査と進んでいくわけでみたいなそう いう背景もきっとあるんじゃないかなって いう風に思いますね。はい。はい。で、 あみさん女性のこの社会のこの ワークライフバランスによって進んでるん ですよね。はい。ええ、進んでます。あの 、え、日本はワークライバランスを20年 前に少子化対策の一環として舞入れたわけ ですけれども、その頃は、え、 ワークライス1.0、え、要は主に女性が 主に交さで、え、6割、え、仕事を中断し てたので、ま、これは非常にもったいない 。収録継続できるよっていうのが20年前 の1.0でした。で、10年前に女性活躍 推進法ができて、で、そうじゃない。え、 単なる収録継続じゃなくってキャリアと ライフを両立する。で、女性活躍っていう のは要は30年前にまだ片端働きが多かっ たところを友端働きがもう主流になって ます。今の20代30代ってほとんど 友働きなのでそういう女性活躍イコール 男性たちも、え、仕事以外に子をしたい人 を介護せざない。 そういう人たち増えるからそういう人たちがキャリアとライフを両立できるっていうところで女性活躍友バ働き主流世帯への対応としてワークライブラス 2.0っていうのはここ10 年住んできたわけです。 うん。 え、高松さんのワークライフバランスを捨てるっていう発言からこうどのようなこうまデメリットが生まれると思ったんですか? そうですね。やっぱりなかなかその総理に ワクライフバランスが今ないっていうのは 別にその、ま、高一さんだけじゃなくて これまでの方を見てもそうだと思うんです けども、それはトップが堂々と宣言して しまうことの悪影響っていうのはやっぱり 大きいんじゃないかなと。で、高橋さんは 、あの、自分が大臣の時に総務省のその 働き方のすごく進めたので、その ワークライフバランスへの理解が ものすごくある方だし、他の人にシート 発言では絶対ないっていうのは、それは見 たら明らかだと思うんですけども、でも やっぱりその令和とか例えばこうZ世代の 人とかそういう人はなんかこう働き方甘い からこれじゃダメなんだとやっぱり長時間 働くっていうこととかワクライフバランス を捨てない とダメなんだみたいなのが勝手に違う文脈で SNS でなってしまったりとか高一さんはその閣僚とか女性すごく増やって女性ってめたいと思ったんでしょうけど今女性の間でこう分断が起きてしまっていくとかなんかそういう状況を生み出してしまったのは非常にもったいないことじゃないかなという風に思うのでそこはなんか全身税で頑張りますっていうこととかむちろんあのまあのパートナーの方の介護とかがすごい大変な状況みた そういうこととかも、ま、国のそういうことをやりながら自分のことを立つけながらでもこう国がサポートしてできるんですよって姿とかをむしろなんかこう見せていただきたいなと思いました。 [音楽] うん。なるほど。ご藤さんここまでどう見てますか? はい。あの、ま、高松さんおめ事実おめでとうございます。 あ、ありがとうございます。 あの、僕その女性の社会寝、僕赤さんと同じで、この女性の社会寝とワークライフバランスという言葉が 1 人歩きすることは必ずしも女性の社会寝に直接的に繋がるってことはないだろうなっていう風に思っています。 で、えっと、というのもやっぱりその、ま、僕自身も子供をこう授かって、えっと、生活を実際にするようにな、子供といる生活をする、経験をするようになってから、あ、これは難しいよなとか、これはできないよなっていうことが、え、実感値として分かっていくようになったので、その時に思、思うことは、ま、自分経営者なんで思うことはその子育てと仕事の両立ができるようにする。 これをなんかライフ、ワークライフバラン スっていう考え方で語るよりもどれだけ そのチームとか従業員の中でえっと 思いやり合いながらえっと仕事ができる かっていうことをそれはバランス絶対に あの僕ま小さい会社ですからバランスは 絶対に崩れますよね。崩れるんだけど、 それを許容しながらどう思い合っていける かっていうことだと思ってて、ま、これを なんかワークライフバランスっていうこと で括くるんだったら多分そうだと思うん ですけど、なんかワークライフバランス スってスローガンとして語る側とそれを 実感地としてこう、えっと、教授する側 なんかこの2つのこう帰りが僕すごい 気持ち悪いなと思ってて、なんかここが 全然うまくいかないからこのなんか同時 平行で走らせて女性の社会進出とか働き方 改革につがるってことになっちゃうと全然 違うかなって。 高一さんもあれ自分の主張主義主張っていうかもう自分がこうしていくっていう決意表明だっていう風に捉えるっていうことだけでいいんじゃないのって思っちゃうんですけどなんでここまで巻きもここんのと思います。 うん。あれですね。だからなんか多分ワークライフバランスと言葉が使われる時に 僕なんかま、そ率そっち直なと思うのはワクしてる人を なんかこうちょっとなんて言うかな髭するというか うん。 押えつける感じ。 そう。一生懸命熱くなって仕事なんかに熱くなってとかうん。うん。 とかライフを大事にっていう文脈ばかりで語られる。 でもワークもライかそもワークとライフはじゃねえしって思って ライフの中にワークが入ってるわけだからそんなもん最初からバランス取るのは当たり前で、ま、働きたきゃ働くし、あの、しんどい時は休めばいいし、ただ逆に なんかね、経営者の方なんか心配しなきゃいけないのは仕事ってすごく本当ハッピーで楽しいもんだから、 あの、ついついやりすぎちゃうっていうところ。 そこを警戒するとか分かるんですけど、なんかすごいなんか働くことをなんか悪くみたいな ような形でワークライフバランスが語られるってのはすごくなんか今の日本にとってもうん、果たしていいのかと。 そうですね。でも働き方改革が進みすぎて確かにそう働く人がちょっと悪じゃないですけどあの働きづらくなってる。働きたい人は働きづらくなってる風なところあるかもなって私は思っちゃったんですけど柏さんかですか?うん。 確かなんか本当にその、ま、やっぱ最初おっしゃったせ選択、やり方の選択肢はたくさんあった方がいいですけど、やっぱ確かになんかその働きたい人まで言い方で、そのなんかライフをゆ、うん、 優先とか重要視してる側に合わせてワークのやりたい人までちょっとこうが片身が狭いみたいなのは私がま、こうもないとかもありますけどうん。 なんかだからどっちかえばこの全員ワークライフバランスってればその選択肢ライブを選択したい人が選択できる方法を広げる方がなんかみんなに優しい感じがするのかなっていう風になんか思っ そうすげえすっごいなんかこの高一さんの発言によって僕マッチョな人がめっちゃ SNS出てきたなって思ってるんですよ。 で、これはさんおっしゃる通りで働きたい人があの働く働きたい人が働きたいと思う思いっきり働く権利をやっぱ内が頭しにしてはいけないと。ま、これ前提だと思っててでただなんかこの議論で負け起こってるの高松さんおっしゃってましたけどその経営者とか自分がワークライフバランスを無視してガムシャルに働いてきた人がすごい対当してきてると。 いや、僕は自分はワークライフバランスを捨てて働いてきたからこんなに設けてるんだとかしてる。 んだ、他とは違うんだみたいなことを言う人がすごい増えて、で、僕はなんか仕事を自分が選好きでやってる仕事自分が好きでこれを作ったとか自分が好きでやってる仕事をやってる人は僕はその論理でいいと思うんですけど はい。 僕はそんなことないと思っててみんなは その与えられた仕事とかこの自分の組織の中にいて自分に与えられた役割を仕事だって割り切ってやる人も多いそっちの方が僕多いと思う。 で、 そのそん中でやりが見つけてくとかあると思うんですけど、その中でこれは仕事だからて割り切れるっていうことの面財になってんのが僕ワークライフバランスだと思うんですよ。だ、この自分はこれは仕事だから仕事だから頑張るんだ。でもだから人生もここ充実させたいと思うっていうなんかこの 2 面を本当は普通の従業の人はそう思ってると思う僕は。 だからなんかそのマッチの人たちがすごいそれをなんか言うことによってその例えばそれを仕事だと捉えて仕事だから頑張ってるっていううん。 日常生きる1 人の人のなんかこう気持ちをなんか内がしにしてる気がする。 そのマッチの人たちが出てくることによってって僕はちょっと思ってるんですけど。 アレンさんもこのワークライフもにもらう。はい。 あ、高松さんいかがですか? あ、いいですか?すいません。 あの、ワークライフバランス、その果改革関連法で、ま、だいぶ改善してきた部分あるんですけれども、でも企業はですね、あの、女性の管理職とか増えてはいるんですけども、思ったより増えないと。 で、それはなぜかと言うと、やっぱりその子育てとかと両立することが難しいっていうことで、そのなかなかこう会社の中での評価体制とか仕組みっていうのが、ま、変わり切れてないっていうところですよね。 本来なら成果とかでこうひょっこう働く時間が短い人でも評価されるような仕組みとかそういうように変えていかなきゃいけないのにそれがなかなかできていないっていうことがあると思うんですよね。で、働きたい人が働く あ、固まっちゃいました。 自由っていうのは、ま、当然必要かもしれないんですけども、ま、それは、 あ、すいません。 大丈夫ですか?あの、働きたい人が働く自由っていうのは当然あるかもしれないんですけども、それは、それはその経営者の強い立場だから言えて労働、経営者がそれ言ったら労働者もそういう風にこうしなきゃっていう風にやっぱりなってきちゃうと思うので、もしそれを働きたいと働く自由っていうのをやるとしたら、他のルールをしっかりと整えた上でいことをやらないと今ですね、あの、でに自民党の総裁の方でも、あの、働きたい人が働けるように働く時間の上限制を撤廃して欲しっていうよう ま、ロビー活動してる、ま、経営者の人とかがスタートアップの人を中心にいて、で、自民党もそれをやろうっていう風に言ってしまっていると。で、それで本当にいいのかってところとか私は考えなきなっていう例えばですけども、 はい。高さん1 個いいですか?その子育てとかする女性に合わせるとなると、そのそこに合わせるには何が必要なんですかね?そのワークライフバランスの中で時間なのか残業台なのかどういったところを合わせたらあの高松さんが納得するワークライフバランスになっていくんですかね。 例えば仕組みの1つとして、あの、今は、 えっと、残業をさせた方がこう新しく人を 雇うよりも、ま、経営者は得だっていう風 に考えることが多くて、だからこの残業代 の割り増し率っていうのをこう高くする ことで、こう長時間働く人にはしっかりと お給料に反映されますよっていうような形 にして、で、経営者がこうじゃ約買いたけ ないようにする。 で、あ、じゃあ従業員に残業させるよりも新しく人を雇った方が得だっていう風に考えたら時でしっかりと帰れるようになって時でそもそも業務が回るようにていう風に会社がなっていくと思うで、なんかそういう仕組みが、ま、そういうこと、ま、所定の労働時間を短くするってことかもしれないですけど、することで守られて それは違うと思うな。 うん。やっぱりその 何が違うと思うんですか? あの、さすがに はい。 えっと、残業させた方が、あの、人が新しく入れるよりも買い叩けるとかそんなこと考えてる経営者って多分ほとんどいないと思います。 ちゃんと向き合ってますよ。で、向き合ってる何?で、じゃあ残業って言いますけど、やっぱりそのいろんな労働の種類があるわけですよ。 例えば僕らクリエイティブの仕事やってる からクリエイティブの仕事ってやっぱり アイデアが浮かぶまでってなかなかなかっ たりとかで昨日もやっぱりあの僕らも夜 23時24時ぐらいまでえ顔を仕上げ なきゃいけないからその現場に行ってねえ 生でちょっと感じとこやっぱ感じとこよう て間浮かめなかったから 行くわけですよ。でもその時間もちゃんと 給料つけてるしでもその時間は残業なんだ けどもじゃそれなんでそれが発生してるか 別に買い叩けるとかそんなんじゃなくて やっぱりえっとロードの質ですよやっぱり 工場でLINEやってる人たちをえ想して 話をするともちろんその4時間プラスすれ ば4時間分生産性上がるかもしれないけど クリエイティブとか営業とかそういう企画 とかっていう仕事とかってのはそんな簡単 には計算できないと思うんですね。 たらそのやっぱり1 人の人が責任を持って最後までやるっていうことを約束した時にどうしてもその、え、残業っていうのが出るんだっていうそういう長時間を前提としないとやっぱりなかなか収納められない仕事もあるわけで はい。そういう仕事がやっぱりあったから 、あの、ま、さっきのね、例えば東京 オリンピックの開会式とかっていうのが もっと本当はこうできたんじゃないかと かって色々言われてますけど、そういう ところに対してみんなは文句言うけど、だ けどそうやってなんかこう経営者が 買い叩くとか経営者側かなんかそういう風 になんかこう労働者を削取してるみたいな 話ばりってのはそんなこと考えてる経営者 ほとんど今ね減ってきてると思います。 みんなちゃんと向き合ってで、体壊さないように、え、昔のクリエイティブとクリエイティブショだとしても長時間なんないようにっていうのはむちゃくちゃ気をつけてるとは思いますけどね。ま、こんな顔で言っても説得ないかもしんないけどね。 あみさん、ここまでかがですか? ちょっといいですか? はい。 あ、はい。あの、私は企業の現場で コンサルをしてる人間なので、あの、今 話題になってたような、ま、経営者でも すごく理解のある、ま、あるいは クリエイティブな仕事してるから時間に 縛りたくないっていう、ま、そういうお 気持ちすごくよくわかるの上で申し上げ たいのが、日本って韓国と並んで、え、人 に仕事をつけるっていう、え、習慣が今も なお強くって、で、先進国は、あ、仕事に 人をつけるジョブディスクリプショていう ところは全然日本はまだ違うんですよね。 で、そうすると起きてるのはエースに仕事をつける、仕事ができる人にどんどんどんどん仕事が集まってくる。で、これは人口減少社会では持続可能じゃなくってエースが潰れかねないんですね。ですから本当に能力があって仕事頑張りたいで責金感あるから被ぶっちゃう。で、部は早く返すでその分頑張ろうとする管理職が疲してる状況はやっぱりまだ現としてあるものですから。 で、そこがあの経営者が理解があって、ま 、ちゃんと分かってればちゃんと対応する んでしょうけれども、特に大企業だとよく わからなくって、で、あ、古い、え、価値 観の、え、役員とかが、ま、そういう人を 自分たちは乗り越えたんだから、お前たち はできるはずだって、今マットの人たちが 、ま、意見を強く持っちゃってのやっぱり 問題で、私は今で進める時はエースを守れ 方をよく使います。 で、これはあの、上の人たちも、ま、それは潰れてもらったら困るなっていうことで、あの、乗ってくれますし、ワークライブスて言葉自体がちょっと色がついちゃってるので、あの、やっぱりそこを悪用してぬる働い方をしたい人たちが一定数いるとそうじゃない、頑張りたい人たちまで、え、あ、いや、あいう人たちはちょっとっていう風にやっぱり思われちゃうものですから、日本全体として人工減社会で、え、仕事も頑張りたいでも、え、高生活発や介護をやりたい、やらざえな そういう人たちもどう活躍できる職場を つけるかっていう時にはやっぱりエースは 潰しちゃいけない。だから、え、高一さん の言葉はエースを、ま、今ちょっと やっぱり潰れてる状況はあるので、そこを あの人たちが、え、よく言ってくれたって 言ってるのはやっぱり心配ではありますね 。うん。カレン様 フリーランスあの活動されていますけれども、このワークライフバランスってどう捉えてますか? え、もうよく言葉も意味わかんないし、なんかこういう言葉があるからなんかこの言葉を作る意味ってあるの?別働きたい人働けばいいし、休みたい人休めばいいんじゃないと思っちゃう。 [音楽] うん。 こういう難しい言葉があるからなんかその働き方がどうみたいなこと言ってるけどこの高一さんも自分がやる気を持ってやりたいって言った意思なだけだって 別に何 世間の皆さんどんどんあなたたちも私を見て働きさ誰 1 人そんな言うてないし受け取ってもないの別にこっちそんなことだから私はそれぐらいやる気を持ってますっていうことぐらいわかるでしょ ていう うんそんなこといちいちね それについてなんかみんな国民側あざわす って言えない方がなんかそうだしね。そのライフバランスとかなんとかって言葉をなんか別にその言葉を作るメリットってあるの。 うん。 確かに なんか うん。 それ意味がないね。 あの論点が多分ね、ずれてるところがあって働きたい人が働くのは当然だよねと。 でもその高松さんがよりね、一般労働者で無理やりこう時間で働いていて、ま、この仕事が逃れないので、その人にとってはライフマウスにちゃんと与えてあげることも大事だよね。て、こずれてるわけですよ。 で、これね、なんでそこのずれが生じるのかってもうちょっと根本から考えなきゃいけなくて はい。 あの、僕自己コントロール権だと思ってんだよね。 要するに僕らフリーランスで 毎日1 人で仕事してるわけですよ。そして朝6 時に起きていきなりそれでメールチェックしたわけね。 仕事するわけ1時間ぐらい で早朝6 時から仕事させられてるひどいって話なんだけどでも自分で好きでやってるだけだからそこに精神的なゆりは全然あって自分がひどいになって働かせるとは 1mm ものはない。例えば企業家の経営者が 20代で1日20 時間ぐらい働いてるやつはよくいるようなと。でもそれもじゃあブラックロードなのかって決してブラックロードなぜ好きでやってるからね。 で、好きでやってるからやめたい時には自由にやめられるし、あ、ちょっと今日 6 時間すげえ働いたからこの先は料理でもするかっていきなり鍋物作ったりとかね、する人もいるわけ、それは全然大丈夫なわけですよ。 でも一方で大抵のその賃労働の仕事っていうのは、ま、上司が監視してたりとかね、リモート枠になっても最近監視とかがあって ね、何時から何時まで机の前に向かってパソコンの前て見てるか見たことまで把握されるっていう。そうするとそこにセルフコントロール、自己コントロールは何もないわけなんですよね。 で、結局ね、そのワークライフバランスより僕は実は大事なのはそこにセルフコントロール権があるかなしかの論点の方が実は大事でそれがねかけてるからワークライフバランスの議論がいつもっちゃっちゃかになって まらないっていうことなんじゃないか。 それでもあの経営者側からするとそれもちろんさしてあげたいんですよ。 うん。 自由に働いてって言ってあげたいんですけどそれ絶対認められないですよ。 いや、そう認められないんだけどただね、 あの僕らが認めないといけないですよ。法的にってことですよ。 だ、法的にそうなんだけど、ただ今後のその働い方改革ってことを考えると、その 働く時間を減らして男女と共にみんな働きようになりましょうってのはこの 20 年ずっとやってきてもうほぼ実現してきてるわけですよ。 今女性の修業率はほぼヨーロッパ並まで上がってきてる。 もうこれ以上働ける女性いないぐらいになってきて で実際その管理職の数はまだ少ないんだけどでも [音楽] 2000 年頃比べても圧倒的に増えてるわけでそれはやっぱり世代交代ともに女位を増やしてくってにいきなり全く総合職がいない状況で女性の管理所が入れられるかないかだからやっぱり 2000 年頃から総合職増えてきた中で徐々に徐々にこの課長部長と出世してきた結果ようやく今ぐらいになって意になる人が出てきてるっていうの時間かかるんだよね。 だからそこを考えると、ま、女性の社会出はもうちゃんと日本でも進んできてるよってのは間違いなく言えるわけですよ。 はい。 で、そうするとね、そのもはやなんか時間だけでワークライフをバランス取れば女性の社会施設は進むんだとかね、我々の人生幸せになるんだって議論しててももうその段階はすでに過ぎ去ったんじゃないかっていう僕は考えていて、こっから先だから経営者とかフリーランサーだけじゃなくて働いてる人つまり会社員にどこまでセルフコントロール権が与えられるの仕事そういう社会システムを作れるかどうかってことが多分ね今後の課題なんじゃないかな。 だからそっちに少し論点映してかない限りこの議論はね、その高松さんとの間でく噛み合わないのと同じようにつまでもね、なんかうん 何も生み出さない不毛な議論が続くだけだと思います。 それなんか僕思ったのがあの祝日ってあるじゃないですか。 祝日ある。 日本で祝日って欧米諸国に比べて結構多いんですよね。相当 3 倍ぐらいあるんですかね。確か。うん。うん。 でもなんか欧米諸国の方がだから日本人結構休んでるんですよね。実言うと。だけどなんか休みを自分で決めてない。 祝日っていうところに休みなさいって国から言われてる。いや、休みぐらい自分で決めさせてよっていうのが多分欧米のバカンスとかだと思うんですけど、 なんかああいうのも多分自己コントロールね。 そう。だから休む、あの、労働時間で言うと年間とか、ま、毎週の日本ってほぼ G7 でも注意ぐらいまでになっていて、昔は日本人とね、働きすぎてか言われたんけど、そんなこと全然なくて、アメリカ人の 2/3ぐらいしか今働いてないですよね。 だから中国とか韓国みたいな異様に競争から日本に来ると日本人ってみんなすごい休んでて楽しそうねってみんなが思うっていうね、そのぐらいになってるわけですよ。ただなんか我々日本人はそんな休んでる感じがしないってたの今おっしゃる通り無理やり休まされて混んでるね大混雑のゴールデンインクとかに移動させられるから休んだ気がしないなっちゃいますもんね。休むつもりが え、高松さんのセルフコントロールってお話ありましたけどいかがですか? はい。あの本当にそれは大事だと思います。 あのなんですけども、やっぱりそれはこう 弱い立場の人をしっかりと守った上じゃ ないと決められるようで決められない社会 になってるんじゃないかと。働きたい人が もっと働ける社会にしっかりとしましょ うっていうことの声が大きくなるとそう いう人がやっぱり評価されるっていうこと によってなんか同じように働きたいのに 働けないっていうこととかまた時間をじゃ 働く時間を長く長くしようみたいなゲーム に戻っちゃうんじゃないかと一昔に時代が 戻っちゃうんじゃないかやっぱりそういう 言葉が生まれたので日本が過労師が多かっ たりとかま時間労働で精神的にあのうつ病 になって人がいたりとかまそういうことを 経験ししてるからこそ変わってきたと思う ので、なんかこう働きたい人がいっぱい 働ける社会よって言ってもその人は働き たいと思ってるかもしれないけど、そう いうリスクを本当に備えてるとか睡眠時間 を減るっていうことがを減らすっていう ことで逆にその生産性が落ちてないかとか 日本ってやっぱり睡眠時間の平均時間短い ですよね。睡眠時間が長い国の方が、ま、 比較的GDPがGDPが良かったりするの で、本当に私たちは成果を出すとか生産性 を脱つことをやってるのかとか、企業で やっぱりワークライフバランスとか働き方 改革を充実させようとしてるところはどう しても総時時間が短くなるので、じゃあ何 をするかとAIとかDXとかをしっかりと 進めようとかいらない仕事を見直そうって ことをやるからやっぱ生産性が上がって いくわけです。 そこで、ま、働きたい人が働けるような会社がいいよねって言うとやっぱそこが評価されて働く時間が短くなんなくてっていうのがなんかやっぱ矛盾っていうかこうループっていっちゃうんじゃないかなと思います。話を元に戻したよね。いや、 だからあの僕その僕新潟県新潟市から来てるんですよ。 うん。 で、やっぱその東京と地方のま、えっと差みたいなのもやっぱ確実に存在すると思うんですよね。 で、僕は単子 4 年で、ま、東京と新潟生聞きしてますけど、え、新潟の方が、え、こういう考え方をすごく理解して、 ええ、 え、先進的だなって思うことの方が多いんですよ。ま、僕は東京のすごい、ま、ちょっとあの、マッチョな会社で働いてたんであれですけど、比較すると理解してる人たちの方がやっぱ多くて、なんかそれほ、それこそみんなすごく豊かに時間生きてるなって思うんですよ。 だからなんかこう人口分散みたいな話て言うともっとどんどんどんどん東京からやっぱ地方に出ていくって考え方もやっぱ必要かなと思っててでそれはなんでかって言うとこう競争したい人たちとかこうこう駆け上がってきたい人たちはもうここでやってればいい気がするとそうじゃない人たちはもしかしたらどんどん分散してった方が老からも人口どんどん増えてくし新しいルール作られてるからなんかそっちの方がなんかいいっていう考え方をなんか働き方改革の文脈でもどんどん地方分散してこうよっていうのをなんか押し詰めてもいいんじゃないかなって僕がちょっと思うんですけどね。うん。 え、佐々木さん、私1個聞きたいんです けど、そのライフワークバランスというか 、そ、働き方すごく進んでるんですね。 うちの企業もあの、大企業で進んでるん ですけど、ま、誰かの生活を優先すること でちょっとし寄せがあるなとも思うんです 。仕事が増えちゃったりとか、ま、その方 の代わりをやったりとか、別にそれが辛い とかそういうことではないんですけど、 そういうのもやっぱりセルフコントロール で解消していかなきゃいけないんですかね 。 あの、例えば会社の中で仕事を融すると、された方が独身だったりすると俺はワークライフのバランスのせいでこんなひどになってると思う人は出る。 [音楽] で、じゃあ外部の例えば家、あの家事手伝みたいの使うと、そう、そう、そっちの人たちのエッセンシャルワークが 実際安い給料で働かせることによってワークライフバランスを社会を慣れ立せるっていう問題ある。 でもこれはね、もう本当トレードオフなのですぐに解決しないんですよね。 ただ我々がやろうとしてるラクワフバナスってのは何らかの犠牲を伴う決してあらゆる全であるものではないっていう認識を持っておくことが多分大事なんじゃないかトレードフが生じてるんだってことまず認識しとかその認識さえない状態の人が悪に多いんじゃないかなと思うんですよね。 [音楽] [音楽] 1 つだけでもお願いがあったの高一さんに対して あのワークライフバランスをあの捨てるなんて言うなって怒った人たちはこれから国会議員が国会で寝ててもとても文句言っちゃめんですよね。 まあ、 寝てらっしゃる人はきっとくらいバランス捨てて頑張ってらっしゃるから打とうとされてんだから、 ま、そこは至ってあげるっていう。それが、ま、矛盾じゃないというか、 それ絶対文句言ねえだろうなと僕は思っちゃいます。 そう。パンケーキ食べに行ったりしてもいいじゃないです。 そう、そう、そう。ワークライフバランスだよ。 はい。あみさん、最後いかがでしょうか? あのワークライブランスに本気で取り組んでるって実は先ほどのセルフコントロールっていうのを本語だと自分で自分にする自立っていう言葉が近いと思ってるんですがこの事実立をかなり進めていきて社員 1人1 人が自分でワークライフをマネジメントしながら高松さんおっしゃるように密度の濃い働き方で、え、会社に貢献するでライフでいろんな気づきを職場にも持ち込んでワークとライフでノベーションところに頑張ってらっしゃる先進いっぱいあるんですね。 で、実はあの地方に多いです。あの、新潟 的にもいっぱい意ありますし、え、地方に そういう、え、ライフを、家庭生活と地域 生活で充実した生活で、え、豊かな環境の 中で、え、人口減社会でも頑張ってこうっ ていう、そういう先進の取り組みを広める とこのワクラメに対する誤解でなんかあの 、ぬるい働き方じゃないかとか、ま、 あるいは、え、元々のマッチの働い方無理 だとかってそういう議論じゃなくって、 そもそも、え、人工社会の対応として欧米 で進んできたワークライバランス本当に3 つの声あったりと、え、実現するために DXを進めたとかAIの活用とか高さん おっしゃってることが本当に起きてる。 それを日本は今20年くらい遅れて 追いかけてるところなので、ま、ここで ワークライブを止めちゃうのはもったい ないので、もっとイノベーションを起こす ためにもワークとライフっていうのを、え 、チャレンジする社員がいっぱい増えると いろんなことが職場で起きるるってことを 、え、日本のでも気づくがいっぱい増えて 、え、くれるといいなと思ってます。はい じゃあ、最後に高まっていか?あ、はい。あの、なんかこう、今日スタジオの方の皆さん聞いていて、なんかこうワークライフバランスって別にこう働いてる、働きたい人を攻める言葉ではないんですけども、なんかそういうこ制限したいわけじゃないんですけども、でもなんかそれがこう社会にまたなっちゃうことを恐れているだけなので、なんかそこはこう仕組みの話をもっと後できるといいなと思います。 だから高い内さんが批判するべきじゃないんですよね。 どういう結論だった? はい。 さあ、ここまで高松さんとつさんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 残業した場合は25% 給料増えますよとか、そのある程度のルールというのがあって、他の会社はそのルールの中でやってるので、そなんか残業ませんとか有求給出しませんみたいな会社は僕は潰れた方がいいと思うですよね。 別にそれが残業代出したりじゃ有給出せませんっていうのであればもうそれは事業として手をなしてないんですよね。 なのでも人を雇うのをやめてじゃ授業縮小して個人事業主としてやるとかもしくはあのま、あの契約してあの個人事業主人として雇用して正社員という形ではないみたいなという形でそもそもの法律守って全てのビジネスはやるべきだよねっていう死すごく国当たり前の話だと思うんですけど権はプライベート謎がね多くてさ、距離が縮まんないわけよ。というわけではいも行っちゃいます。 権の恋愛にして今から出す質問もうに正直にお願いします。ご 早速いきましょう。スタート。 何?はい。 はい。初恋はつまり? え、中学2年生の夏。 あ、どうだった?ちなみに。 いや、全然上手してなかったですね。 続派ってする派される。 あ、でもされたことないんですかね。 おお、ス派なんだね。じゃ、ちなみに興味あんの?これ あるある。続いてよ。 はい。なってきたよ。時めく女性の仕草は ああでもいいっぱいご飯食べてるとかですかね。 いいですね。 続続きまでできる来週また来週だって 来週いいです。やめてやめていい。みんな興味ないじゃん。いや、もう辛い辛い辛い。やめてやめてやめてやめて やめてよ。 [音楽] お [音楽] 世代を中心に流行し話題となっている新 SNSがあります。 それが Bリアル。 写真を共有できるSNSアプリで開発元に よるとユーザーはおよそ4000万。その うち18歳から27歳のは通が来るのは1 日1回。しかもいつ来るのか分からないの です。 そしてもし投稿が間に合わなければ投稿 回数に制限がかかってしまうのです。 その上加の機能もなく2分という短時間の 中でリアルな今の自分を撮影することに なります。 そんな強制的なルールがBリアルの特徴な のです。 お互いありのままの姿が見られるのがいい 。 通知に王さをする日々忙しい時に来たら困る。 7 分前に通知来てたのに気づかなかった。ショック。 そんな2 分勝負の中、常にスマホなど端末を持つ人が増え入浴施設やサウナ、学校の教室にも持ち込み撮影しトラブルになることも。 [音楽] ここからは酢の自分を見せることで広がる [音楽] B リアルを深ぶりします。さあ、めちゃくちゃ流行ってるみたいなんですか。橋さんいかがですか? はい。 あの、なんか流行り出した時に私も登録して 3 ヶ月ぐらいでやめちゃったんですけど、私はやっぱり 日々にそんなに人に見せられることをしてなくって、だから流行ってるっていうのはやっぱりなんか日々ちゃんと人に見せたいことをしてたり充実してる人が多いっていう証拠なのかなんていう風に思います。 その辺りも聞いていきたいですよね。さあ、このコーナーのゲストをご紹介していきたいと思います。 大学生からBリアルを使われていて、B リアルは楽しいけれど、毎日投稿することには疲れを感じていたという三さんです。よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、もう一方です。サイバーエージェント次世代生活研究所の研究員松崎みずほさんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。さあ、この渋谷 109ラボが15歳から24歳の女性を 対象に行った調査でBRは利用している SNSの順位では5番目なんですけれども 、閲覧よりも投稿するという利用方法に おいては9割の人がBリアルという結果に なったんですが、この松崎さんBリアルっ て具体的にどんなアプリなんですか?はい 。えっとですね、2020年の1月に フランスでリリースされたSNSアプリに なっていまして、最大の特徴としては1日 に1回もうランダムな時間に通知が来るん ですけど、その通知に合わせて2分以内に 外カメラと、えっと、内ちカメラを同時に 起動して、もうその瞬間の写真を、あの、 撮影して投稿しなければいけないという ものになります。 で、あとはあの、自分の写真を投稿しないと、あの、友達の投稿が見られなかったりだとか、あとなんか投稿する写真にはフィルターだったりだとか、あと過去の写真が使え、あの、使うことができなかったり、フィルターがかけられなくなったりっていうのが特徴としてあります。 はい。え、皆さん使ったことあります? BRって あります?あ、ご藤さんある。 僕入れて はい。 あの、友達5 人しかいないアカウントなんですけど、 ま、で、通知切ってないんですよ。やっぱ来るんでランダムで。 でもなんか僕その街当であのインタビューする TikTok ずっとやっててやっぱ若い子たちからすごいリアルな話聞くし 結構それ触ってるのが多いからなんか感覚知りたくてあのタイミングでやるんだとかっていうのを うんうん 結構やばいタイミングでやっぱ来るんで普通にだこれを多分みんなそれやろうとすんだなっていうのはなんかそうちょっと勉強になるなっていう感じしますね でその通知はもうそのアプリが決めた時間 はいもなのでこっち知るよしもないっていう感じですよね。 うん。で、その2 分以内に返さないと何かこう良くないことが起こったりするんですか? いや、えっと、2 分以内に投稿すると追加でその日のうちに投稿できる枠が 5 枚増えるんですね。なんでそのインセンティブがあるんですけど、他の制約みたいなところは特に ないかなっていうような感じです。 で、メキシさんはこうBDR 実際に使っていたということなんですけど、ま、どんなところがいいなっていうアプリですか?とやっぱりその通知が来てからすぐ取らないといけないみたいなのがあるので本当にその場の自分がとかを [音楽] 見せれるし見せてもらえるっていうのが なんかすごい魅力的だなと思います。 さっき柏貸しさんはなんかこう作らなきゃいけないんじゃないかみたいなことおっしゃってたじゃないですか。 そうだ。私家にいる時本当ずっとベッド。今日も夕方 6 時までずっとベッドにいるんで私のそのもう毎日ベッドをみたいになっちゃうからなんか見られるの恥ずかしいなとかでみんなは逆にいろんななんかご飯食べてたりカフェでとかのが乗ってたりするとなんか悲しい虚しいというか [笑い] だからなんか私はやめっちゃったんです。 インスタとかがすごいその自慢合線にこうなってきて羨ましいよねみたいなことが多くなってきた時に、ま、ちょっと今お話聞いてて思ったんですけどやっぱ安心感あると思うんですよ。リアルの方がこう 今同じ時間同じタイミングでここにいるっていうのが飾られてない瞬間で来るからなんか安心するんだと思うんですよね。なんかそのそういう安心をすごい求めてんのかなって思ってるんですけど違いますか?違う。 あ、まさにおっしゃる通りです。はい。 なんか繋がってるみたいな感じです。 そうですね。 うん。そう。 え、で、三さんがあの、どんな写真上げてるの?ちょっと見ていきたいと思うんですけど。三さん、 これ何ですかね? 牛丼 安心するよ、これ。 でもなんか木さん寝どことかあげても大丈夫そうじゃない?ことですか? 結構めちゃくちゃするじゃないですか? これはどういうの時の写真? これは1 万目とかはあの友達とご飯行く予定があったんですけど、私だけ行けなくて牛丼を食べた。 伝わるな。 伝わる になっちゃって。 え、2枚目は何ですか?はい。2 枚目は はい。 なんかそうね、朝 1人でちょっと孤独感じてる時 来ちゃったから 結構数なんですね。 え、アレン様はB リオル使ったことありますか? いや、知らないです。 うん。 これやって何の意味あんの? え、どうですか?さん、これなんか楽しいね。なんか一投稿 10万とかくれるなら 案件なら うん。あと なんかそんな他人が 何してうとどうでもいいとか興味がない。 ええ、 し、なんかそこになんかいちいち時間使うこと暇がない。 うん。 でもこうこう見合うことで何かこう生まれるからやるんですよね。 そうですね。なんかうん。 さっきもおっしゃってましたけど、なんか繋がってるじゃないですけど、みんななんか [音楽] 一緒なんだなっていうか、 Sなんかインスタとか Twitter はなんかいい部分を見せたり逆にめっちゃ悪い部分見せたりするなと思ってるんですけど、かリアルは本当にその時にしか出せないもの出すしかないので、なんか聞かざってもないし、なんか悪く見せようともいのもなんかないので、その自然でいいかなって思います。 さん、これやっぱ人を見たいという気持ちもありそうですか?どうですか? そうですね、あるかなと思っていて、よくあの学生さんたちにもなんで BDR 使うのかっていうタビューをするんですけど、多く上がる理由の、ま、 1番1 つ目はやっぱりその友達の普段知らない一面を見られるっていうので、例えば牛丼食べなさそうな子が牛丼食べてたんだっていうちょっと意外な一面を見ることができて、より深い繋がりを感じるっていうところだったりだとか、あとまに聞いたりするのが彼氏にインストールさせて、 彼氏が 今どこで何してるのかを把握することができるっていうところでなんかそういう使い方もしてるみたいなのは ま、そういう使い方はありましたよね。 え、それでもLINE とかじゃダめですか? LINE だとごませちゃうじゃないですか。 ああ、 送る時間とかも自分で自由できます。たらいいだけじゃないの?そしたら通知が来た時だから投稿しなかったら怪ってことなんじゃないですかね。こ え、その時間はみんな一緒なんですか?アプリの時間は? あ、そうです。 通知が来る時間は基本的に日本全国 え一緒なんです。 あ、そうなん。 はい。 ああ、 じゃあ彼氏がその時何してるかとかもその時に写真を撮らなかった変だなって思う彼女もいるってこと。 あ、そうですね。そういう子も増えてきてるって話とかだったらかわいそうですよね。本当にたまたま取れなかったのに疑われちゃうこともあるかもですよね。うん。 なんかすごいちょっとマーケティングみたいな話で申し訳ないんですけど、なんかその、そのインスタとかはこうとか TikTok とかは結構やっぱストック型っていうか、もう自分のアルバム、自分を紹介するアルバムみたいな使い方にこうやっぱみんななってきて、いや、こんなところに行きました。海外はこんなところ行ってます。国内力はこんなとこ行きました。 恋人はこんな人がいますみたいな、こう 自分の自己紹介をするアルバム化してい くっていう、こうなんかストックしていく ものでなんかBRとかやっぱ Instagramのストーリーズとかは やっぱこう不ロー型っていうかこう常に 流れて情報が消費されていくところに流し ていいものをなんかこう自らが選択して それを出てる感覚なんかこの2つの違いが 結構あるんだろうなっていうのは思ったね 。うん。 ま、ちょっと聞いてて面白いなと思ったらなんかあのインスタとかだと多分おっしゃる通りなんか成功例というかはい。 あ、ばっかり出すじゃないですか。でも なんか最近僕人生の思い出ってどうやって 増やすんだろうと考えた時に七ゴさんとか の写真でも子供がもう泣いて泣いてどう しようもなくてせっかく高いお 金出してスタジオしたのにもう泣きじく 写真しか撮れなかったっていう失敗の方が 20年後にはなんかこう思い出になったり する考えた時にまリアルなんか多分その 失敗をいっぱいなんかこう共有し合う みたいななんかそういう面白さは確か 思い出作りにはいのかな思いましたけどね 。うんさんいこがですか? 消えますよね。でもそうは言ってもあのですよね。あ、これ消えるんですか? あ、フィード形式残ってきます。自分のあのプロフィールの写真としては残る。写真としては残るけど投稿としては消えていくってパターンですよね。だからなんかあのさっきアレンさんもおっしゃったけどインフルエンサーはあんまり使わないっていう 結局だから自分が影響力与えたい。 そのためにアーカイブされてく投稿がどんどん積み上がってくってのが割に SNS におけるインフルエンサーの行動なんだけどそれには非常に当てはまらないのでそっちがクローズな人間関係の中でその自分たちの日常をお互いに交換するって役割を果たしてるでと非常にオープンがクローズかと違心理における SNSなのかでSNS の歴史ってのずっとこ20 年見てますけどクローズドとオープンのたり期体なんですよね。 例えば時代があってあれはすごクローズで足跡残してみたいな感じ。それが なんかクローズすぎると気持ち悪くなってくる。もう足跡を残したら絶対なんかリプライ残さなきゃいけないみたいなね。そういう面倒さがあってじゃあもっと開かれた世界がいいよねっていうので TwitterX がやってきてでみんな開かれてもう別に友達付き合いとかなくても言いたいこと言えるよね。クソリプ送っても大丈夫みたいな世界になったんだけどこれが流行りすぎるとこはねやっぱもう疲れてくるわけですみんなあれ果張果てた北斗の剣みたいな世界でね。 で、だ、嫌になってもう1 回クローズに来たいとこにこういうB リアルみたいなのが出てきたっていう、そういうなんか振り幅みたいのずっと うん。 あるんじゃないかなと思います。 そのオープンドクローストで言うと、ま、ビリアルは、ま、クローズではあると思うんですけど、その中でだいぶなんて言うんですかね?オープンじゃないですか?そう、親しい人の中にはだいぶオープンなアプリかなと思うんですけども、さんいかがですか? [音楽] そうですね、クローズだからこそなんか出しすぎちゃう ん。 部もすごくあるかなっていう風に思います。 うん。 え、世の中の人って他人がどうこしてるにそんな興味あるの?どうでもいいんだけど。 でもそうです。 超時間の無駄。 その大人になったら正直そうですね。なんか え、だって私SNS 自分のファンのは超見るんですけど うん。うん。 友達のとか全く見ない。 うん。 あ、 興味がない。 え、何してるかなとか、どこにいるかなとか全く。 え、男友達 どうでもいい。 どうでもいい。 本当にどうでもいいからなんか自分の時間を 興味がないものになんかそがれるのすごい嫌な人なんですよ。 うん。うん。 だからSNS も自分の投稿はするけどもちろんだけどプライベートとかもそんなに載せないし。 [音楽] [音楽] うん。 載せて何になるの? え、アリさんはその他の多分芸能人の方のじゃあその SNSとか気になってみたりします。 全く見ないですよ。 ちょっとそれをやじゃないですか。ですか。 じゃも一般人なんかもう全く興味ない。 本当にない。 ない。 例えばファンの子たちがそういうのやってて仲良くなりましょう。 BDR やりましょう。一緒に繋がりましょうっても全く興味ない。 え、ファンの皆さんと私が憎い以内に何してるかを共有ですか? しないです。 すみません。あの外で見てくださってるけど皆さんすいません。しないということです。 自分の何を見せたいのかっていうね、そこのなんだろう、こう見て欲しい気持ちみたいなのはあって、 それをね、B リアルってのは、ま、要するに飾った Instagramの場合ではなくて、 その自分の層みたいな見せるわけでしょ。で、それはインフルエンさんにとって果たして良いことなのかいいことなのかってね。うん。 その貸さんがベッドで寝てる姿を見てるブランディングとしてどうなのかみたいな話あるわけですよ。 ではこれさっきご父さんおっしゃったよう にその安心感のかそれともその姿を見せ てる種の 自己開示そうなんかのね例えば全然関係 ないんだけどよくインスタとかでねあの Facebookとかであの1人旅が好き な人みたいな写真撮ってる人いるじゃない ですか自撮りしてどっか旅行に行って1 人旅 でも1人旅いながら結局お前インスタに 写真あげてんじゃんて思いません結局 やっぱ自己がね1 人旅と言いながらある本当に孤独に 1 人旅をしたいんだったらもうデジカメじゃなくてスマホなんか持たないで 1 人で静かに過ごせばいいやっぱどうどっかにこう 1 人旅しながらも自分の姿を見てほしい欲求があるで BRのその巣の姿ってのも結局うん 本当のそじゃなくてその姿を見てほしいっていう商人欲求はそこにあるよねっていうところがね僕結構二重に入り組んだ 現代人の審理だなって感じはします。 なんかその2 分以内っていう制限もあるじゃないですか。だからなんか本当は見せたくなかったんだ。 [笑い] 商人欲求になるんですかね。なんかその人ていいとか信頼感なのかっていうごさそこのなんか悩まになった感じじゃないかと思えてんじゃないですか。 なんかこうなんかちょっとこう失敗しなかっこよくない可愛くない姿を 私も見せるからあなたも 見せてよみたいなもないと思う。 ただただ証人欲求だ 本当に証人欲求がない人って足いるんですけど 1人だけ周りに SNSを使ったことがないっていうの うん。 だから世間がどういう流行とかも知らない興味がないから。てか日常が充実しすぎてそんなことに手が回んないみたいな。 [音楽] ああ、 うん。 ていう人がいるんでまず見せたい。今日取ったご飯を見られたい時点で少人欲求なんですよ。でも私が思うのは証人欲求を叶えるんだったら綺麗な自分を見せてもらえれる場所がある。 Instagram とかでいいんじゃないのって思っちゃうの。 そう。ビリアルって廃れると思いますよ。 その欲求がある前提でなんか多分えっと自分のもう 1人じゃないんですよ。多分人格が。 だ、この人にこういう部分見てほしい。この人たちにはこういう見て欲しいってな。コミュニティが増えすぎて うん。 全部を打面的に見て欲しくなくてただ多分 B リアル使ってる人は他にも絶対インスタも XもTikTok もほぼ多分使ってるはずで多分出してる内容が全部違うんですよね。多分それってきっと承認欲求は大前提なんだ。 けどはこの人たには見てほしい姿でもこっちの人には見て欲しくないみたいな多分そういう自分をこう人格を多く作ってその面をそれぞれの SNS にこうアウトプットしてるみたいなイメージなのかなっていうのはちょっと思いますけどね。 松さんこの素であるこのメリットとかな何なんですかね? 素であるメリット。 うん。 そうですね。で、ま、その友達にも自分の 今までをあの外側見せてない1年をして もらえるっていうのがメリットではあるか なっていう風に思うんですけど、皆さん おっしゃる通りそのBリアルっていうのは リアルを移すっていうもう点のアプリなの で、そこで意識高いことしてたらより自分 がなんか意識高い人間でああ るってことが証明されるっていうので最近 はもうあえてその投稿の中に本書き集めて きて机の中に本並べて撮影したりだとか やっぱりその承認欲求を消化するための 使い方う っていうのも増えてきてはいるので、ま、そ見て欲しいならね、芸能会れば本当そうです。 そんな簡単じゃないんじゃないですか。 そうなんだろうな。ちょっとした、ちょっとした商人欲求なんですかね。どうですか? ですね。 さん、どうですか?こら辺、その、その証人欲求の大きさっていうのはどんな感じなんですか? いや、そうですね。人欲 見て欲しいわ。見てほしいわけじゃないですか? はい。見てほしい。 でもやっぱり相手を選んで自分そうなんですね。ま、本当に見てもら、誰に見てもらってるかにはなってるかなっていうのすごい感じます。に [音楽] なるほど。 なるほどね。うん。そのBDR が広がってるっていうことなんですけど、そのなんか自己開示なのかなとも思ってて、ま、コミュニケーション取るってすごい難しいじゃないですか。相手のこと知るってすごい難しいんですけど、リアルって多分写真撮るだけでその人は何考えてるとか何が好きとか一発でちょっと分かる面白いアプリなのかなとも思うんですけど。 [音楽] 柏さん、どうですか? でもおっしゃってたとやっぱ多分みんなに見られちゃうのがやっぱインスタとか Xでそのうん ねB リアルで見せ合ってもいいよねっていう人だけで見せられるっていうところがま、特になんか学生さ、学校とかクラスだったらなんか多分やってないとみたいなのもなんかあったりするのかなっていう風に思いますね。ちょっと年齢層でなんかね、重要さが変わってくるのかなっていう風にも思ったりします。うん。 動さん、ここまでかがですか? ま、確かに30代、ま、僕31 歳ですけどとかになって普通に日中ビリアルの通知来てはやべとかってやってるのはちょっとやばいじゃないですか、普通にね。 ま、だから若い人たが今そういうトレンドなんだなっていう感じはするんですけど、ただなんかその B リアルで素自己開示できてるかっていう多分できてなくて結局やっぱそのさっき言ったみたいにこういう絵を取りたいからってなってその 2 分間以内準備するみたいなもうこの時点でもう作られた演出をしなきゃいけない状況になっててだから本来自分が食べたものなんか自分の友達にね別にこんなん食べたよぐらいのことを送りゃいいだけの話なんですけどあそれをあえて不特定多達多数になってくっていうのはもうそもそももうそれが崩壊してるんじゃないかなと思いますけどね。 てか本当に人に全く興味ない。 [笑い] でも今それが流行ってるんですよ、若者の間で。 多分どうだ。でもでも 1 個思うのがそのグループの中にちょっと好きな子とかがいたら見たくないですか?その、ま、 20人だか30 人中に好きなじゃあ好きな、ま、彼だか彼女だてその彼女のジャスを見たいと思った時に私も取らなきゃ彼女と彼のは見られないってわけですよね。そしたら私頑張るかもしれないです。 そう。電話かけて写真送っていう。 驚かれる。 それができたらいいんだ。 楽しいすぐ写真撮ってみたいな。 [笑い] なんかそれだけで済むことよね。 本当。 でもなんかそのなんてその奥かしい感じのアプリじゃないですか?どうですか?わさん。 そうですね。もう本当におっしゃる。 もうアレンさんみたいにできる人だったらいいんですけど、もやっぱりみんな電話かけて好きな人に写真送ってて言えないのでやっぱその彼の奥やかしい一面を見たいっていうので も言えなかったら一生付き合いなくない?確 本当そう。 そうです ねえ。そうです。 ま、でも昔のような強い人間関係とか強い共同体みたいのはどんどん気迫になっていて所属感がなくなってるってのは間違いなく起きてるんですよね。 その昔の 1990 年代ぐらいだと会社に所属するとかあるいはもっと前だとそれこそ農村に所属するとかね、そういうなんか村的なものに所属することが自分のアイデンティであるとだから今の年配の人とかどの会社にいたのかがそのが自分のアイデンティティになってるみたいな人はいっぱいいるんだけど今の若い人っても転職が当たり前になってきてるし企業も個人事業になる人もすごく多いから何に所属してんのか自分がよくわかんないとそうなるとねなんかうん 自分がこの世界の中でどこに位置してるのかっていうのをこ こう、手を返しなく確認したがるっていう傾向は常にあって、だからね、いろんな SNSが次々出てくると思うんですよね。 だから最初に TwitterXとかFacebook 出てからもうこれで決め打ちで別にこれ以上いらないだろうって言らせたんだけど、そんなことはなくて全然次から次とね、新しいものが出てきて多分今後もどんどん出てくるとそれはやっぱりなんか 1 本のそのXって1 本の人間関係だけだとなんか不安であるとこんな薄いものではというのがあってかと言ってヘズなると今度はこれでなんか会社の上司が至るとしてめんどくさいみたいなのがあったりとかですね。 ま、そういう感じでとにかくんな線をたくさん作りたいっていうね、我々がこう雲が雲の糸を履きまくるように そのなんかそういうL イをたくさん作りたいって欲求からこういうのが新しいのがどんどん出てくるってことは言えるんじゃないかな。ま、その中の一環として、ま、こういうのもあったよねっていう 10 年後には皆忘れてると思いますけどね。 なんか戻るべき場所がある仲間がいるっていうその安心感もやっぱりあるのかなと思うんですけど、赤沢さん、ここまでいかがですか? そうですね。 先ほどまでワークライフバランスの話を一生懸命やっていてね、なんかこうセルフコントロールとか言ったのに 2秒以内に写真を撮ることに対しては めちゃくちゃコントロールされてます ね。やっぱり人はあのさんせっかくねコントロールっておっしゃいましたけどコントロールされたいのかもしれないですよね。なんかこう うん。なんかすごいう そこは言うこと聞くんだみたいな。うん。 人に言われるようにやっぱりアプリに言われた方が言うこと聞きたくなるみたいなところもあるんですかね。 ま、なんかそれさっきおっしゃってたそのやっぱりどっかに属したいとか あとみんながやってるからとかなんかそういうところでのなんかこうまた証人欲求それも 1 つの商人欲求なのかもしれないですけどなんかどっかにやっぱり属してないと寂しいみたいな。でもそれで言うと僕はあの福島の原発の事故があった地域でうち壁画とかやらしていただいた時にまた皆さんねられて同じ地域とかあと津波で流されたとこにもう 1 回家立てで住もうとかされるじゃないですか。 なんかちょっと不思議だったんですよ。 うん。 リスクがある場所なのに。でもやっぱりあの方々やっぱ土地と自分たちの一族っていうのがアイデンティティが結びついてるみたいな うん。うん。 そういう話をされた時には僕はすごく感動して確かにでも今都会に住んでる人たちはそういうなんかこう何かにこう地面に属するとかっていう考えないから なんかそれをずっとさっきの雲の糸じゃないですけど探してるのかなと思うとなんかちょっと切ない感じもしますよね。 うん。 結構切ない話だと思ってて、これやっぱその証人欲求っていう言葉で片付けちゃうとすごく簡単なんですけどすごく今の若い人たちは孤独なんですよ。 もう居場所を探していて自分がこう、ま、 自分の現在地もそうだし自分がこうどこに いると自分が自分でいられるのかってこと をやっぱひたすら探っててそれを見つけ てら、見つけられてる人はきっとそんなに そこまでそれに囚われないで、えっと、 生きていて、でもそれ気づかずにそうなっ てしまってる人もいるので、なんか今は 多分スマホを置くことがとか手放すことが 価値になったりするじゃないですか。例の レストランはもうスマホにしてこの食事の 会話だけを楽しんでくださいと。 これがもう当たり前のことなのにすごく価値になってしまってるな。これはもう逆であの本当に今はこうそういう孤独とか寂しさってものにこう溢れた世の中になっているってことがまずなんかすごく前提でそのなんかそういうことを承認欲求っていうことだけで語っちゃうと若い人ちょっとかわいそうかなってのはちょっと思いますね。 うん。橋さんどうですか? そうですね。 でもまあでもやっぱりここれがなくなると今困るって思う多分若い子たちとか多分やっぱりまだいっぱいいるだろうしそういう今使ってる方も私みたいにもうやっぱ全くいらないなってなる未来もあるかもしれないしでもやっぱり これで何か充実してこれがちょっと安心材料になってるんだっていう人たちはこう引き続きそのガイ野がねごた言わずにこううまく活用していったらまいんじゃないかなってい いう風に思います。 あさん帰る場所になってるんです。リアルが。 私本当にわけわかんない。 一切理解できます。説明も 今度もはい。中止していきたいと思います。さん、松明さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 うん。