【民泊の街】特区の大阪に苦情殺到？ガイドラインがない？事業者の実態は？取締り強化は必要？｜アベプラ

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◆キャスト
MC：松陰寺太勇
高見りょう(大阪維新の会・政調会長)
榊原啓祐(民泊専門家)
河崎環(コラムニスト)
ケンドーコバヤシ(お笑い芸人)
ネルソン・バビンコイ(文化通訳 シンガーソングライター)
山田俊浩(東洋経済総編集長)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #民泊 #インバウンド #アベマ #ニュース

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[音楽] こちら一見すると普通の住宅街に見えるの ですが、 よく見るとあちこちの住宅の玄関に民泊の 文字が。 ここは大阪市内の特区民泊が集中する地域で中夜問わず外国人観光客の姿がここである問題がすっごいうるさいからね。たちからうるさいって言うに来てんけど日本語がわからん人やから でもこれ怒ってるのは分かってるみたいで静まったけどね。 うん。 食べ取ったゴミとかもその辺巻き散らして帰りやから卵もよそこで吸ってはったりするんでまあ気分は良くはないですね。 うん。 一部の宿泊者の騒音や路上喫煙、ゴミのポイステ、民泊業者のゴミ出しルール違反などを巡り近隣住民が苦情を訴えているのです。 ゴミがあるんですわ。 そもそも民泊とはインバウンドの増加によるホテル不足を補うための制度ですが、トック民泊は住宅街でも開業でき営業日数の制限がないなど一部の規制が緩和されています。 この特区民泊の 9 割以上が大阪市に集中しているのですが、住民の苦情増加などを受け、大阪市は今週事業者からの新規受付を停止する方針を決めたのです。 [音楽] [音楽] 事業者も地域の住民の方もまた観光客の方 もトラブルなく過ごしていただくために それぞれがあのやるべきこと事業者がやる べきことがやるべきことていうところを まさにちょっと強化していきたいと思い ます。 インバウンドによる経済的恩恵がある一方 でオーバーツーリズム など観光客と地元住民のトラブルも問題さ れる。 大阪市の決定はインバウンド増加を目指す 政府の方針にどのような影響を及ぼすのか 。 政府としては大阪市の判断をしっかりと受け止めまして、え、同士を含む関係自治体と連携して適切に対応してまいりたいと考えております。 今夜は民泊規制の是非について考えます。 まずゲストをご紹介いたします。民泊の起立強化を求める緊急要用要望を提出しました維新の会成長会長で大阪市議団幹事長の高涼さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、もう1 方、大多数の真面目な民泊に悪影響を与えかねない起立より制度強化を訴えていらっしゃいます旅館会員宿所業組合代表の坂木原介さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、大阪市の話のに行く前にですね、まず民泊が一体何なのかを改めて抑えていきたいと思います。 日本では2014 年に法日外国人への増加の対応や秋屋の有効活用が期待されてこれが開始されました。現在ご覧の 3 種類があるということなんですよね。簡易縮小書、一般的な民泊、特民泊。 うん。 で、皆さんこの民泊っての利用したことあります? いや、僕ないですね。 ない。 皆さんどうですか? あります。 あります。 便利です。 便利で、あの、鍵を借りて開けてっていうやつだったんですけども、ちゃんとその大家さんみたいな方もいて、 へえ。 めちゃめちゃ家族で行って便利でした。 なるほど。 しっかりと管理されて はい。うん。 え、坂木原さん、この民泊とホテルの違いって改めてこう具体的にどんなとこ違うんですか? そうですね、まずは、ま、出てる、ま、巨人化の部分が違うっていうところもあるんですけども、やっぱり基本的には設備の部分が家族で行くのに適しておりまして、例えばキッチンがあったりとか、あまりそったホテル系にはない設備とかがあるっていうところ。 またホテルよりも部屋が大きいかったりするので、複数の家族、 45 人とかで行った場合ホテルって部屋バラバラになっちゃったりすると思うんですけども、これも一緒の部屋で楽しめる。 テルと民泊の違いではないかなと思います。あと 比較的に安いんですよね。 そうですね。比較的安い部けのもあります。 はい。 うん。 さ、そして今大阪市で議論になっているのは特区民泊なんですけれども、大阪市には全国の 94% が集中しています。高中高美さん、なぜこんな 94%集中してるんでしょうか? はい。あの、結局やっぱりニーズがあるからここに、ま、集中してるということですね。 [音楽] もう観光客数がもうとにかくあの大阪市は 来ている。だからあの やっぱり足りない宿泊施設が足りないと いう現状がありましてここならみんな やっぱり商売になるだろう。その上で やっぱり特あの旅館に比べるとすごく ハードル低いんですよね。始める。だから やっぱり手軽に始めれてかつま儲かる ビジネスである。だからやっぱりあの1番 儲かる大阪市に集中する。 ま、これは必然であろうと思っております。 はい。 で、今必要とされていたんですけれども、ま、今回新規の申請を一時停止する方針にしたということなんですが、このきっかけというのはやはりこう周りの人からの苦情一体どんなものがあったんでしょうか? 高さんいかがですか? あ、あ、私さ、あ、えっとね、やっぱりあの、ま、大阪市の方で、えっと、苦上件数、ま、色々分析とかもされておりますが、ま、ゴミであったりとか騒音であったり、ま、これが大体苦上の約半 ぐらいになっております。で、やっぱり あの外国人の方、看護客の方が、ま、町へ 騒いてるという、ま、これに対して、ま、 色々思うところ新聞の苦情の多かったと。 で、それに対してやっぱり大阪市も対応し ていく必要があるということで、ま、 今対応を考える時期に来ているということ です。 さん、これ初めてから割と時間は経ってると思うんですけど、ト民泊 はい。 初期の方と比べて違いって何かあるんですか? えっと、これね、あの、私この特民泊の制道が入った時から今までずっと銀やっておりますが、当時はやっぱりこう闇民泊というか違法民泊がすごく多くて、もう今の日じゃないぐらいの苦情がもうワンワン毎月もう 100件、200 件の苦上があるっていう状況でございました。 で、そっから特民泊入れて、えっと、わゆる違法民泊みたいなのは減る。で、そっからあの、コロナ、コロナの時期に一度すごい苦情のピークが来ます。で、そっから、ま、コロナも気に減ってで、また今伸びてきてるんですが、ただあの今特務っていうのは約 6000 件ぐらいあるんですけど、あの、苦上の割合、施設数に関施設を、ま、募数とした時の苦上の割合自体はどんどんどんどん減ってるんです。 で、ま、ゴミとか相に関しては、ま、施設数に対して大体 3% ぐらいなんですよね。で、コロナは大体 10% ぐらいありましたので、あの、総数としては、ま、ある程度増えてはいるんですけど、あの、割合としては、ま、減っているというのが、ま、今の状況だなと思う。 あ、そうなんですね。 で、苦情ってどんなものが具体的に多いんですか? そうですね。 えっと、今、ま、直近で約で大体ゴミが 100 件ぐらいで、ま、要は汚いとかほったらかしてるとかで騒音も大体 100件ぐらい で残りがまあ大体特民泊っていうのはさっきちょっと説明あったかもしれませんが 2泊3 日からしかま、止まれないんですけどみんな 1泊2 日やってるじゃないかっていう苦情が約 200 件近くあるという、ま、これでもうほとんどなんですね。うん。なるほど。 さん苦情もま、 少なくなってきてはいるけれどもやはりまだあるってことですね。 そうでもなんか減っては来てるんだっていうのがあるとそもそもの 今こうしてメディアで取り上げられることが多くなってでここで上限かけた理由って何なんですか? うん。それでもあのやっぱりもっとより良いこの先どんどんどんどん増えていく観光客が増えていくのが見えております。 はい。 その中でやっぱりもっと住民の皆さんに安心してもらえる体制っていうのがいるであろうで、その体制に対して大阪市のルールも必要でございますし、ま、国の方にもいろんな崩壊性を働きかける、そうすればもっと言い体制を作っていける、それを考える時間が欲しいということで、ま、一旦停止というのもあり得るのだろうという判断。 はい。 判断で大阪はやってま、高さん、今のこのタイミングで、あの、ま、維新の方で緊急要望を提出なさったというこのそのタイミング自体を考えるとやはりその万がちょうど終わる、え、ある程度その、え、民泊というものに少しこう、あの、ま、落ち着きが見られることが望めるこのタイミングであるということと、それからやはり選挙のことも色々あるのかなという風には感じるんですね。 で、えっと、私なんかからすると、あの、 ま、特にその、あの、エアって私たち なんかは呼んでますけれども、エアに対し て、えっと、海外のあの、インバウンドの 、え、旅行客の皆さんがそこにニーズを、 あの、ま、そこにニーズがこう集中するっ ていうのは結構当然のことかなって思うん ですけれども、あえてその大阪の場合は それをあの、ま、望んできたというか、え 、ある程度自分たちのその万博のために あの、 してきたではないですけど、奨してきたような雰囲気があったとは思うんですけれども、今になって、ま、そこの焼き直しというかやり直し、あの、ルールの作り直しをしようという風なお考えだということでしょうか? そうですね、あの、当初この特民泊を始めた頃というのは、あの、ほとんど違法というか許可のない民泊っていうのが何千あって、で、まず違法を我々は抑えたかった。 で、特民泊にしてその違法の状態のやつをしっかりルールレールに載せる。これが、ま、最優先であろう。これが、ま、 10 年前特民国を始めた理由でございます。 で、そっからやっぱり一落ち着いてはきたもののやっぱりコロナ終わって万ができてやっぱり増えてで割合は落ちてるもののやっぱりもう 1 段階あの管理のレベルを上げる必要があるという判断をしましてま規制の許可を考えているところでございます。 さ、久原さん、どう見てますか?この現状は。 そうですね。 えっと、以前、ま、違法民泊がすごく多かったっていうところなんですけども、えっと、今ここで規制してしまって止めてしまった場合、また違法民泊は増えるんじゃないかっていうところの懸念点があると思うんですけど、そこはどうお考えですか? あの、おっしゃる通りでございまして、えっと、 2000、え、30 年、あの、観光客の見込みとしては大阪 2000万人が来ると、ま、今1500 ぐらいですから、もう明らかに宿泊施設が足りなくなるの で、そこでストップをかけてしまうと結局以前のような状況になりかねない許可を得ない民泊っていうのがただただ増えていくっていうことは起こり得るとは思ってるんです。だからそうならないようにしっかりと取り締まれる状況を作った上であのちょっと対応考えていきたいというのが現象ですね。 [音楽] 結さん関西出身ではい。 この問題はどのように見てますか? まあでもそのゴミを出したり音してるのが民泊利用者なのかそうじゃないのかというちょっと奈良の鹿問題早期させてめちゃくちゃ喋りにくいなと思ってますけど うんうん まこの番組がカ中に落ちたクルド人問題みたいで喋りにくうとは思いますけどね あそうですか 喋りに ただあのトライアンドエラーは悪いことではないと僕思いますした結果問題が出てき てエラーが出てるような意見が多くあるので 1 回立ち止まって考えましょうみたいな考えは悪くないとは工事的には思いますけどね。うん。 うん。 うん。 で、あの坂木原さん、あのゴミとか騒音とかそういうのに、ま、苦しんでいる近隣の方がいるっていうのをよく見るんですけれども、実際こうクレームとか今運営されててあったりするんですか? [音楽] そうですね。実際当社の施設ではもう正直意見もない状態ですね。 でして、 先ほどれたと思うんですけど、クレーム数上数って正直ほとんどないんですよ。 うん。 で、宿泊でカウントした場合大体、ま、年間 100、え、130 万泊ぐらいあの特民泊を利用してる宿泊されてる方っていらっしゃる想定なんですけども、それに対してクレムの件数で 500件とかそれぐらいなので、もう 95% ぐらいの物件は一切クレムが出てないみたいな。 数が増えてるだけってことです。 そうなんですよね。 だ、実際はそこまで多くなくてですね。で、実際我々もお相問題が出ないようにとかゴミ問題が出ないようにって対策をしているので事業者がみんなきちんとできるような制度だけを強化すればそれ止める人は正直ないかなっていう風に笑ですよ。 こういう議論していつも思うのがその現地にいる人は一言じゃないわけですよ。 我々全然遠いとからこういう議論しててで実際増えてはいないんだっていうなんかそう観的になっちゃうの僕は良くないなと思ってて実際迷惑を受けてる住民さんの声はどういう風に聞いてますか? そうですね、実際私の施設ではないんですけども、私自身はその民泊のえっと新規受決定停止ってところには反対なんですけども、えっと問題のある民泊を規制することに対しては反対じゃないんですよ。 そこは度強化して問題にべきだと思いますの問題も長期民って 1 ヶ月とか滞在する方も多いのであのその間にゴミが溜まって捨てちゃうってことも考えられると思うので我々でやってるのはえっと 4 日以上対善の方はゴミ解処に行くとかそういうのとこう定期的に清掃とか生かしてもらうことによってゴミ起きないように対策ができるのでこういった部分は規制の強化の前にそこの制度強化をするべきじゃないかな 事業者側に責任がったあんじゃないか。 でもさっき、あ、すいません。さっきおっしゃってた、あの、あれが大問題ですよね。やっぱり、あの、 やっぱ政風俗産業にしろやニーズのあるものって規制すると地下に潜っちゃうっていう アンダーグラウンドでやられることが 1番 被害をね、いろんな被害を生み出すこと結果なるんで、 そこのバランスかなり大事ですよね。 うん。うん。 あとはやっぱその事業者っていう話が出てきましたけれども、どの事業者がその原さんのようにきちっとあのことがそのフールプルーフ的に全部先が読めてあの対応ができてる人たちばかりではなくってやっぱりその経営の内容を見てみると日本人ではない人たちがあのニーズを見込んであのま結構そのなんて言うのかな経営をなさったり運営をなさったりしてるところもあるとでそれも含めたそのもう 1 回ルールの作り直しをしようっていうことなのかなっていう風に私はちょっと感じてるんですが高さん今 今回のこの、え、ま、一旦停止というものは一旦停止させて状況を落ち着かせて、そしてもう 1 回自盤作りをした後、また新たに、え、その事業者をあの受け入れていく方針ではあるってことですか? はい。そうですね。あの、もう観光客数が増えるのは分かってるので、学施設は必要です。 その前提に立った時にやっぱりあのさっき おっしゃってた、ま、外国人の経営者の方 が、ま、例えばこう言葉が通じないで、 あの、ま、ワイルドだっていう表現されて おりましたけど、そういう事業者も、ま、 ないとも言えない現状がある。じゃあそこ に対して、ま、どういう風にしっかり適切 な民泊をやっていただくのか。ま、例えば こう事業、事業所をしっかりとあの特では 義務ではないんですけど、やっぱり事業所 の登録をきっちりするような制度がいるん じゃないのか、すぐに連絡がつく体制が 必要ではないのかとか、しっかり日本語 対応ができる必要ではないのか、いろんな 観点があろうかと思いますので、その辺の 運用の強化、これを我々はやっていきたい と思っております。 が大きいんじゃないかなと思うんです。ロサンゼリスも主身はロサンジェレスなんですけど、ものすごくま、数年前からアメリカでもだいぶ問題になってるんですよね。民パーク で、ロスアンジリスの方はもう民パックよる人はもう、え、 6 ヶ月以上それが自分の本教え家じゃないといけないんです。つまり事業者とかもうセカンドホームとか勝ったものはもうダメです。うん。あ、 だからこうやって事業者がいる前提の民パックっておかしくないですか?民パックっていうのは事業者じゃなくて民泊はもう民 だからこのちょっと待ってずれてるんじゃないのか。 うん。 そうね。だから、ま、そのもっと戻して民パックのあり方は何なのかと事業者が入るともっともっと不公平なんかことになると思うんですよね。だからこそこの、ま、民泊やるならそこで進まれている証拠があるとかっていうことはないんでしょうかね。高さん、そういう考え方は。うん。うん。はい。あの、おっしゃる考え方は民泊の本筋なのかもしれません。で、そっちはそっちで法律がございます。 あの、住宅宿泊事業法、ま、いわゆる進法 民泊というのがありまして、そこは、ま、 自分では住居を、ま、転用しようっていう 考え方な、ただこの進法民泊ですけど、 やっぱり180日しかあの営業できないと なると投資した方からしたら、ま、もう1 つ儲からないよねと。だから特訓に流れて いく現状があるんです。 本来人が家を買うわけなのに人が だから人が住むはずなのに事業者が何この投資家が儲かるとか関係なくないですか? やっぱそのすごく思うんですよ。人が住む場所なのに 人が住む前に事業者投資かかってそれを売り出してその収入につなげようとしてるっていうのが結構大きな問題につがらないんじゃないでしょうかねって思っちゃうんですよね。 その実に大阪に住まれていもう何世代もね、ずっと住んでてそうそういうのはどうですか?問題されてるんですかね?高さん、 えっと、もしあの住むとこが全くないっていうニューヨークとかまそうかと思いますけど、もう住むことが住む場所がないのに民泊でバンバン回している。もしこの状況が起きているなら非常に問題だと思っております。でも大阪はおそらくそこまでではない。有給資産も多分ある。 ただただ、あの、100% のエビエンスを持って私もそこは主張できておりませんので、ま、いろんな観点から調査とか研究あの、あの実態調査は進めていくべきだろうとは思っております。でもニューヨークほどあの引迫をしているとは考えていない。 うん。 これ1 ついです。あの、私、あの、東洋経済の山田と申します。あの、経済的観点から行くと、これ受給のバランスっていうことでいくと圧倒的に重要があの、あるわけですよね。 ですから供給側は多少質が悪くてもいいっていう考え方あ、それでもお客さん入るからていうことになるんだけどもエアビン B とかって評価するじゃないですか。それやっぱりそこの設備が悪いとか あのことあればだんだん評判として長期的には成り立たなくなると思うのでこれネットによる こうなんて言うんでしょうものが淘汰されるっていうそういうテクノロジーの力もうまく活用しながらやれば うん、 ま、長期的には良くなると思うんです。 先ほどおっしゃってた短期的にこう伸びていくとこういう歪みって生まれるんだけど長い目で見るとこれは 明るい話題あのこんだけインバトが来るっていうのは明るい話題ですし はい でもその事業事業者も外国の方が多いんですか? えっと正直日本の方のが圧倒的に多いと思います。ただ特民泊してる方はあのちょっとま経営の問題だったりとかま、そういった部分もあって海外の方がすごい多いってとここはすごい問題だとは思います。ただ実質っていうのはほとんど多分日本人だと思いますね。 なんですね。 ちなみにそのサービスはA とかもみんな使ったりすると思うんですけど、他になんか僕はまたく中国の方分からないんですけど、中国のそういう民パークのサービスはあるんですよね、おそらく。 あ、えっと、あるんですけども、結構それを使ってやられてる方が日本でインホ民泊としてやられてるケースが多いので、じゃ、日本でやるには結構限られたサービスじゃないと じゃ、そういう事業者がまた規制かかってくるとアンダーグラウンドに入ってきて始めちゃうっていうリスクもあるんだ。 先ほど申し上げたように海外の方が結構警備を目的にやられてるケースとか多くて連絡が海外にいるのに繋がらないみたいな。 なんでお客の近の方は連絡しても繋がらないから行く先がどこに行くか不満が溜まるみたいなことになってるのでここを制度としてちゃんとすればこれらすほとんどのこと解決するので うん。なんか罰則とかはないんですか? 罰則とかは特別そのえっとんですかね、免許奪わけじゃないですけど、今営業停止とかそういったこととかはあるとは思うんですけど、それも連絡がつかない ので海外の方とかの場合は なでそこでどうしようもない。 国の方にも要望したいところなんですけど、特民泊という制度の中でいわゆるガイドラインっていうのが国は示してないんですよね。進法民泊の方は定めてくれてるんですけど、トップ民泊にはガイドラインがない。 ってなるとどこまでやったら取り消しに該当するのかという判断が非常に難しい。で、大阪市でこの判断ルールを作ることは可能。でも一定訴訟リスクを抱えることにもなりかねないんです。 だから我々がやりすぎてるんじゃないのかと事業者から。 だから本当言うと国の方でガイドラインっていうのを作っていただきで我々としてはそれに乗っって運用ルールを作る。ま、これが本当自然な形なのかなと考えていると。 うん。 新規受付停止をしてる間にどんなこと、どんな規則が強化されたらいいなと思います。 そうですね、やっぱりこの総問題と、えっと、ゴミ問題がやっぱり 1 番あのクレム数苦として多いのでここの対策をすることがやっぱり重点的に大事かなと 思ってます。で、ゴミ問題とかに関してはやっぱりゴミの回収を義務づけるとかもその事業系ゴミのお話が出てたんですけども、あれって申請する時に今現在事業ここで契約しますっていう届出すだけなんですよ。 うん。 に契約してるかどうかすらわからない届的に。そういったとこもやっぱり制度として解説期間甘すぎじゃないですか?それ。 そうなんですよ。 だから、だからこそういった、あの、適当にやる事業者ってのがやっぱり出てきてしまってるので、そこはやっぱり制度強化するだけで多分それはなくなりますし、 海外の方がなかなかしにくいように例えば私考えてるのが、えっと、海外の方が日本で民泊をやる時はあの、管理業者をつけないといけないとか、なんかそういったの制度とかそういったのも作ること自体は不可能ではないと思うんですね。 うん。うん。うん。 なのでそういった改革するところはたくさんあるので そこからやっていってほしいなってのが正直思ってるところですね。 安倍マプライム進行の平石直です。ご視聴 ありがとうございます。これ気に チャンネル登録よろしくお願いします。