【中国】習近平政権後を大胆予測！減速続く中国経済の針路は？　ゲスト：柯隆（東京財団主席研究員）近藤大介（講談社「現代ビジネス」編集次長）10月1日（水）BS11　インサイドOUT

岩田キャスターの番組最終週・水曜日のテーマは、景気減速が続く中国経済。長期化する不動産不況、高止まりする若年失業率など、経済の足かせとなる多くの課題を抱えた習近平政権。今月20日に開催される重要会議「4中全会」では、来年から5年間の経済目標について議論する見通しだが、道筋を示せるのか？一方で、習主席をめぐっては自身の健康不安説がくすぶり続ける。「4中全会」で進退に言及するとの指摘も…。もし仮に「習近平一強体制」が終わりを迎えた場合、中国経済はどこへ向かうのか？民主化や市場開放に舵を切る可能性は？長年、中国の動向を見続けてきた専門家が大胆予測！
ゲストは、中国経済が専門の東京財団主席研究員・柯隆氏と、中国共産党の内情に精通する講談社「現代ビジネス」編集次長・近藤大介氏。日本では自民党総裁選の論戦が本格化しているが、習政権はどう見ているのか？日中関係の今後についても議論する。

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え、まずはですね、本題に入る前にお 2 人に伺いたいんですが、日本であの自民党の総裁が 3 日後に、ま、都会表迫っているわけなんですけどもう、 これあの中国の集金兵政権っていうのはこれ自民党の総裁を、ま、どのような意識で見ているのかということと、ま、それのね、あのポスト石さんですね、新しい総裁、ま、総理になるんではないかと思いますけども、このあの経済ってのは最近です。 ですね、水産物のユニアの再開であるとかいろんなちょっとこう雪時みたいな感じで受け止めてるんですがどうなるかっていうのをまず伺いたいてですがさんやっぱりこれ中国というのはこれ自民党総裁というのは注目してる部分ってのはあるんですかね? うん。 あの、中国共産党にとっては今までの石政権っていうのは多分、あの、非常に付き合いやすかったと思いますけれども、今回の、え、この総裁なのか分からない中で、ま、 1 つは間違いなく、あの、若返リするだろうしで、もう 1 つは、ま、あの、小さんだろうが高井さんだろうが、あの、かなりなんて言うの、今までの、あの、いわゆる長老政治とちょっと一戦隠してですね、あの、必ずしも中国にそれ ほどあの配慮しなくてあのゴーインオ マイウェイのその政治展開する可能性も あるわけですからさらにもう1つ 申し上げるとすればえ政府にとってあの 要するに日本のえ与党の中のそのパイプて のが多分ほぼほぼ切れてしまったので今 まで例えば2階さんとか あの今あの長老がいらっしゃいましたし 森山さんもえ中から多離れていくわけです からどうするとですねあの中とのパイプが 入れてしまうとですね、コミュニケーションが取りづらいで、お互いとってあのやりづらいんだろうけれども、やはりこの、え、日本のわゆるヤングジェネレーション、新しい世代の政治家たちとどう付き合うかしばらくはね、瞑想すると思います。 うん。 これよくあの林さんはですね、中国との関係っていうのも良好に気づけるんじゃないかっていう声もあるんですがこれさんどのように見て 多分あのその早さんは付き合いやす中国から見ると付け合いやすいんだけれどもただ新政権のなん中であのどういう立ち位置なのかにも分からないしでは早さん今回あのかつ見込みどれぐらいあるかってのはそれほど多分高くないと言われて あちょっとね相当ま追い上げてきてるっていうのはありますけど あそうあのだから今の自民党の中に はポツンポツンなんて言うの中国に配慮する政治家はまだ残ってることは残ってるんだけれどもしかしながらメインストリームの政治家中にはやはりあのせあの若い若返りしてですね。だからそうすると やはりこれからの日中関係ってのはかなり変わると思います。 あ、まあそう。近藤さんどう見てますか?これ え、あの中国はですね、これ5 人今いるじゃないですか。 候補者がですね、こう2 つにも分けて、それでそのもうただ 1 点だと思いますね。あのそれは安国神社を参拝する候補か参拝しない補かということですね。で、この 5 人で申し上げますと、えっと、左から行くとこの小林さんは参拝する人ですね。それから、えっと、茂木さんはしない。それから真ん中の、えっと、林さんもしない。それから高一さんも、あ、高さんはする。 8 月15日ですね。それから右の小泉さんも 8月15 日に参拝するということはあの、ま、さんもあのおっしゃってましたけど、その林さんと木さんが望ましいわけです。 で、その小泉、高一、小林は望ましくないだけど、その望ましくない人が勝つ可能性あるわけですよね。十分あるので。で、そうした場合どうするかというと、その人気機関、自分の首相在任中ですね、は、とにかく安く神社はを参拝しないで欲しいという要求を出すと思うんですよ。 はい。 で、首だけでなく外務大臣と官房長官も人気中は、え、参拝しないで欲しいと。ま、そういうことを迫る。で、ま、それでもその全く、ま、応じない可能性の方が高いと思うんですけど、そんな内政賞だってことになりますので。で、そうするとですね、その 10月の31日にAPEC が韓国であるんですよ。九州ですね。あの、アジア太平洋経済協力会議で、そこに集金平席来ます。で、日本の新手相も行きます。 で、その時に日中首脳会談やるかどうかっていう話なんですよ。 で、これが、ま、できればですね、中国はやっぱり、ま、これから出てきますけど、経済悪いので、ま、ある程度日本にこう妥協する、譲ってことでしょうし、ま、そこでやんないとなるとやっぱり石政権の時みたいな有効関係はもう保てないということ。 うん。 これカさんもあの水産物とかね、それからま、え、牛肉とか色々あの少し緩和するような動きを見てますけど、それ今言ったようね、 5 人の方の中でもちょっと中国と距離が出てくるような方が出てきたら中国としても今そのこういった経済関係ってのはどのように あの中国としてはやはり日本との経済協力を重視するわけですから今近藤さんおっしゃるように、 え、安国参拝するかしないか、 あの、分けることができると思いますけれども、もう 1つ実 重要なのが、え、安国参拝ってのは実は実会がないじゃないですか。参拝したって。 はい。はい。 ただメンツが潰されるよ。 はい。はい。 で、実会あるかどうかってもう 1つ重要なポイントってのはこの 5 人がねそれぞれ台湾の問題どう取り扱ってるのかはい。 あの、1 つの中国ないね、麻さんが台湾を国と呼んちゃったもんだから、それでキが起こっちゃったわけですけれども、だから台湾の取り扱いっていうのは結構微妙になってくる部分があって、そこ我々ちゃんと気をつけなきゃいけない部分ですね。 そう、台湾の問題ってのね、小藤さん、やっぱり経済関係っていうのはその、ま、ま、 5 人の方の中で、ま、色々いるわけはあるかもしれないけども、この今の誘和策というのは続けるという風に近藤さん思います。 そうですね。あの、やっぱり2つに分けて 、あの、1つはその経済安保の部分ですね 、あの、反動体とそこは規制していくと、 アメリカとこう補合わせていくとところが それ以外のあのものですね。例えば農産物 とかいろんないった普通のその貿易は、え 、推進していくと、ま、そういう格好に なると思いますね。それはそんなに変化は ないと思います。候補者で。 定期が減速する中、中国共産党は経済の 立て直しに向けた重要会議4回第20期 中央委員会第4回全体会議を開催します。 今月20日から23日にかけて行われる 4兆会で主に議論されるのは2026年 から30年までの中期経済目標にあたる第 15次5年計画の骨格作りです。今日10 月1日は中国の建記念日にあたる国計説 ですが、重支は昨計説に伴う演説を行い前 会について新しい時代の任務に商点を当て て次の5年計画の目標などをしっかりと 立てて実施していくと語りました。なんか このねえ形成の中で20何億国も移動して 旅行すると8日間ぐらいあるんでしょ。 で、日本にも随分られるということなんですが、カさん、あの経済の実態っていうのがですね、私は不動産が悪いとか色々言われてますけども、結構日本にも多くのインバウンドとして来られたりしてるのを見てるとこれ実態経ってどういうことなのかなって気がするんですか? [音楽] あの今回あのこの 8 日間の連休の間インバウンドで来る人ったのがあの水計によると 700万未満なんでね600あの10 万なんて言われているんですけれどもそれう くらいのそのいわゆる不裕あのミドルクラス以上の人まいるっぱいいるわけだったら来るわ来ることは来るんだ。 それが中国の経済の実態と称合するのがいや難しい部分ありまして、 じゃあ中国実態経はどうなってるかというと正直に申し上げると非常に厳しいわけです。非常に厳しいわけです。 例えばあの8月の消費っていうのが 3% ちょっとぐらいしか伸びてなくてですね、不動産投資っていうのがマイナ 12.9% 2 桁のマイナスでございまして、あの消費者物価指出数もマイナスに陥ってるし はい。 ですから、あの、この経済をですね、牽引するエンジンがものすごくパワーダウンして、あの、弱くなってるわけですから、 今まで私はね、政府が発表してる、え、 5%の成長ちょっと信じてなくて、大体 23% じゃないかと思ってたんだけれども、 え、8 月の統計見てですね、思ったんですが限りなく 0% に近いあの、低成長に陥ってるじゃないか。 で、あの、1 つ先ほどあの出業率の話あったんだけれども 18.9%はい。 あれでもあの定義をですね、絞って 18.9% であの、あの従来のその統計で言えばもう 23% 行ってるはずですよ。若者ね。割ぐらい。 で、これが現実なわけですから。 だから40 前回今回ね、いわゆる目標議論してって目標ってのは絵に書いた持ちになっちゃうわけですから、その目標を達成するための手段政策でどうするのかでもっと言うといやいや、あのわゆる 14回のそのあのご家年計画第 14 次ご年計画あれのあの達成率はどれぐらいなのかっていうのが 僕はチェックしなきゃいけないと思うんだけれどもあれがチェックしないまま思う次の 5年計画が始まるともう全く 絵に書いた持ちになっちゃうのでもう意味がないと思いますけどね。 [音楽] うん。近藤さんやっぱり相当厳しいという風に見た方がいいんですか?やっぱり。 ま、そうですね。基本は今火さんおっしゃった通りだと思いますね。あの、えっと日本で言うとですね、あの 1980年代末のバブルが崩壊して 90 年代こう失われた何十年ってあの時期にすごく似てるんですよ。例えば今彼さんおった失業率が増えるとか企業が倒産するとかも価が出れになる。 あの、8月はマ0.4%ですから日本は 2.7% ですけどデフレなんですよ。それからあとはそのリストラですね。企業がリストラして、それからあの、えっと、え、就職河機っていう言葉が当時ありましたけれども、今もう超就職河機ですよ。あの 7月に1222 万人卒業しましたけれども、あの、もうどれだけ就職できているかよくわからない状況ですね。 あのが続いておりますし、あともう 35 年丁年とかですね、もうどんどんこう新しい人が若い人が入ればあも ああ、30 代弾かれていくわけですねとかも非常にこう厳しい状況。ただまそう全くこうこうなディストピアなのかとあの公明ないのかいうともうただ 1筋の工がその AIなんですよ。でAI を使ってもうとにかく全ての産業を AIによってえっと Vジ回復させていこうと。 ま、これを今こう生し立てているという状況です。 でもAIやるとます業率上がらない。 あ、そうなんです。出業率は上がるんですよ。 それそうなんですけども、あの、中国の今のメディアを見ていると AI によって新たなが起こってるっていうんですよ。例えば、えっと、ドローン産業とか、あの、いろんな AI を使ったですね、新たな起こってるから、それは、あの、あの、吸収できるんだという言分を言ってますよね。 そう形をね。で、これ、さて、20 日からこの始まる 4 回ですけどね、これあの集近平具体的にあのどんな目標を立てるつもりなのか打ち出すのかこの辺り狩んどう見てますか? あの、まだ4 人開かれてないので、あの、それほど明確なそうで目標が漏れてないわけですが、でも、え、やれることはただ 1つ、今の目の前の不、 どうその克服するか、例えばインフラ投資、 え、 デベロッパーのその不良再権もそうですけれども不良債権と銀行の不良債権ってあのデブロッパーの債務なんだけどあと地方債務 で あの並べると課題が多すぎていてどっから着手するか そうですよね そのわゆるプライオリティ優先順位を決めなきゃいけないんだけれども 3日間の3040前回 どこまで本音で議論できるのか僕は今の幹部たちがですね本当の話言えないんですよ言ったら自分のう はい。 だ、そうした中で今回の 4 前回、ま、あの、外国メディアが随分報道してらっしゃるんだけれども、私自身があの、あんまり期待できない可能性があると思います。 [音楽] うん。これ近藤さん、あのね、 4つありましたよね。 はい。あ、に業率なんかこいののニュース見てると 何かとにかくアルバイトみたいな探すんでも大変だってそういう業者の人が出てきて今日はこれがありますっての安い賃金でとかねそれでもないぐらいって言うとこんだけ課題があって全部難しい問題ですよね。 すぐに解決しないのは少子高齢化とか人口現象なんてのは別に明日変わるわけでもないとなるとこれ集金平って何を打ち出せるかっていうことになるんです。 あのですねこはちょっとそのあの難しいとこなんですけれどもあの 4 中前回のですねその先ほどフリップが出ましたけれどもそれの議題がですね 15次5 年計画なんだという風にこうしてますよね。 で、これはその、ま、そらそうなんです けども、あの、本来ならですね、その集金 、え、総期ですね、もうその2期10年 終わってるわけですよ。で、それで普通は もう3年前に退任するはずを、いや、まだ 俺がやるんだとこう言ってですね、こう 伸ばしてるわけですよ。で、それがまた3 期目が2年後に終わるわけですよ。で、4 期目どうなんだとやるのかやらないのか、 これが1番のその議論の対象になるはずな んですよ。 ですけど多分集兵総期はまだやりたいんだと思うんですよ。ずっとやりたいんだ。だからもうそのテーマをですね、このその人事ではなくてこの第 15時5 年計画なんだともうこっちにこう集中してそれをずっと強調してんですよ。集近平ペース昨日も強調しましたけどだこれこの 5年計画は次の 4000のテーブなんだとこういうずっと強調してるわけですよ。 だからそれはこう人事をじゃなくてこっちなんだっていうのを強調しながらですね。 ま、AI とかんなもので飾ってそれで、え、ま、シンシャンとこうしようとしてるんじゃないかなってしま しさんシンシン最後はシンシャンで誰も何もはい、いいありますなんて人は多分出てこないとなるとだってこれだけ難しい課題がその本当に不動産不教ですね、ま、弱年というか質業率の問題とかこれだからなんかやれば本当ご年計画建てればこれ解決できるようなことというのはどうどう見たらいいんですか? あのね、まずご家計 んですね。あの 26 年からスタートの計画だからオ前に目の前のあの先のその出率の問題あの不闘産バブル崩壊のその抗議症など色々あって その足元のこの問題どう解決するかってのは実は言われてないわけですよ。 あのじゃあ対策をどう機論するかっていうのも全く出てこないわけですから。 だからこれをクリアしないと、あの、 2026 年からのご年計画いくら議論しても、 意味ない、それこそ近藤さんの言葉借りればシンシャンという話になるわけですけれども、 え、というのはこれ何が厳しいかというと、時間をロスしてるんですよ。 はい。 時間をロスするすればするほどます先ほさんおっしゃるそのかつてのですね、失われた 30 年の入り口あの頃の日本と極めてよく似ているん本当ならば頑張れば足元の問題クリアすればあのあのその鉄を踏まなくて済んだはずなんだけれどもあの残念ながら今やろうとしてないんです。 はい。うん。 これ残念ながらって今話も出ましたけど、要するにですね、伺いたいのは今みたいな問題がこの 4つまで出てました。課題ね。 出てきたのはこれあの集近平跡だったからこうなっちゃったのか他の人がやっててもこんなことになるようなやっぱり経済情勢っていうかあの社会情勢も含めてだったのか。これ小藤さんから伺います。どうですか? そのざっくり言うと8 割型は集金平主席だ集金平政権だから起こったんじゃないですかね。まあ 2 割ぐらいはそうじゃない部分あると思うんですけど。 ええ、 割型と思いますよ。その今その経済悪いこれは確かに事実なんですけども、ちょっと逆石的なことがあって、その最近こう集近兵士的のパワーが明らかに落ちてるんですよ。ま、そのいろんな理由あるんでしょうけども落ちててでち落ちたことによって何が起こってるかというとその市場経済を重視するグループがこうあの発言力が増えてるんですよ。 それでそれによってですね、逆説的なんですけど、こう集金兵士が静かにすればするほど経済は Vジ回復していくというですね。 静かにすればするほど余計なこと言わなければ はい。だから今後ともそのなんかこうあんまりあの彼がパワフルなことをやればやるほどですね、こう経済わけ共同裕だとかですね。まあなんかいろんなことを言えば 1個しかダメだとかですね。 いやぱほどこう落ちていくんですけど、今は割とこうあの静かになってきたので、ま、少しこう、少しずつ、少しずつこうあの Vジ回復のあの気差出しが出るのかなっていう期待もあります。 はい。ので言うとこれ狩さんね、だから 少し静かというかあまり強烈な指導力出さ ないから周りが一生懸命市長経済も含めて いうなことをま、再開というか復活という かこれ辺りっていうのはだから集金主席 だからこうある程度こう低下しちゃったの か他の人がやっても同じだったのか どどどうなんですか。多分私の耳が近藤 さんの耳よりはっきり聞こえてるから あの静かじゃ ないと私は思ってます。ごめんなさいね。 全然全然 あのこの一教体制もうできてるので一教体制 だから全ての決済権限集近兵指席持ってるものですから、 え、この体制ができていて集近兵指席がわ言わなくてもすね巻き周りの人たちがね、もうやってくれるわけですから、ま、いせよしてる で、それで市場メカニズムが機能してない。 え、資源配分が非効率。 これが完全に反のことやってるもんだから。で、そういうことあの誰も言わないんです。中国内で。 え、だからこの経済が示方回復という言葉こさん使ってらっしゃるんだけれども私残念ながらそのウジの V がちょっともしになってる感じがするんですよ。 悪いま と思いますよ。 今月20日から行われる4抽では集金国家 席の身体にも注目が集まりますというの もゲストの近藤さんは以前出演された際に 2年後の共産党大会で集主席が引退するの であれば今度の4000会は後継者候補を 示す場となると指摘されていました。 だって近藤さん以前このだから4 期目はないだろうというかだったんですけども この深集近平さんのどう見てもおられ あのですね集近平主席はですね多分自分はもうもうずっとやり続けるんだとこう思ってると思うんですねえ 7月の30 日にですね当中央政治局会議という会議がありましてそっからずっとこう表に出なくなったんですよ。 で、あの、20 日間ぐらい表に出ませんで、それでその時また健康とこ出たんですけど、 8月19 日にあのチベットを訪問しましたね。で、チベット 3日間いて、その後8月31日と9月1 日に天身でSCO って上海協力機構っていうんですね。 25周年の会議やって、で、そこで 14人の首脳と会談をし、で、その後 9月3 日、あの軍事パレード、プーチンキムジョンと並んだあれで 17 人の首脳とあの首脳会談やりでその後えっと今、え、先月ですね、あの 9月の2425 年新教訪問してるんですよ。で、どっちも新教もあの千も 70 周年なんですけども、で、それそういうの見てると他にも出てるんですけど、いくつかですね。そういうの見るとまだまだ自分やるんだというですね。 ま、それをこう見せてるようなところあるんですね。あのニュース映像を見ますとなので 4兆でもまだ自盤続けるんだということを示す会になるんじゃないかなという気はしますけどね。う ん。ということは光景みたいな方がそのう出てくるようなもう環境はないという ないような気がしますけどただでもそれでもやっぱりこの健康問題ですね。あのずっと言われてます。 アメリカなんかも随分報道してますけれども、あの、やっぱり以前のですね、このパワーは明らかにこう落ちてますので、去年の夏ぐらいからですね。で、それが、ま、だんだんこう、あの、廊下とあの、おいというんですかね。ま、そういったその衰えを上に感じるところありますので、あ、 2 年後はもうちょっとそのわかんないように気しますね。 あ、このことまではね、これ狩っの体制は続くという風に見ておられます。 うん。あの、続くと思います。 ただその前にね、 僕テレビやっぱ怖いよ。2 年前言ったことがこう出てくるんだからさ。 いやいや、これは あまり勝手のこと言っちゃだめだと思うんだけど、その中であれだけ今近藤さんあのおっしゃったんだけれども上密状態であの ラサ行くのがね、わずか3 日間で鉱山病かかるわけだから普通あのうん。 普通はもうちょっとあの時間を取らなきゃいけない。あ、だから少なくともあれ 3日3 日間行ってこう降りてきてね健康不安説の健康不安は感じないわけですよ。これがまずは でその後その軍事パイレートとかあの上海協路機構会議もあってその後ルまで行ってね これ大道だからこれはねものす大変なんで あのまあ僕はねかなりあのパワフルな体してるじゃないか。 もちろん12 年前と比べると、ま、あの年とってね、分かるんだけれども、まだまだ私がね、やれるじゃないのかねというのが、しかも、え、今回の 40 前回でこう経営者おそらく指示指名しない。これ指示したらね、むしろ吸収力下がることなるわけですから、逆効果なるわけですよ。要するにあの、次の人が見えてくるから。 そう。 だから私はね、その後継者選ぶってのがもう全くあのありえないと思います。 権力を続ける人ってのは後継者ってのはね、出さないっていうかというのはどこの国でもって言われてますけど、ただしこれどっかとずっとってわけにいかないんで近藤さんそうするとこれかは終わりという時期は当然来るわけです。 の2年後共産党大会の5年度 あるわけですけれども21回大会は2 年後の秋ちょうど今から2 年後ですから、え、この時は相当激しいですね、私は権力闘争になるんじゃないかなと、え、見てますけどね。はい。あの、そのまま続けとしたその場合のね、じゃっていうのはどんなことが想定されるというに思いますか? あの、だから、ま、引退するかしないか 2 択なわけですけど、あの、ま、引退しないとしたら、ま、相当中国はこう弱っていく感じになると思いますね。 中国全体をよらしていく気がしますね。で、引退するとしたらですね、あの、次のそのなんて言うんですかね、開来というか、ま、自分のあの、 100% 中性を誓っているあの部下にこうやらせるんじゃないかなという気がしますね。盲沢との後国法という人はやりましたけど、ま、そういうような感じ。 はい。それはあれですかね。 じゃあこう誰だ次の法人っていうか自分の子がみたいなのが出てきてということを考えた場合にはいわゆるよく言われる集団指導体制という形ではなくてとていうこと そこはちょっと違うと思うんですね。あのえっと私のイメージはですねあの 1980年代のソ連なんですよ。 あの1980 年代初頭グロムイあ、ごめんなさい。あのブレジネフ政権という長期停滞の時代がありですね。ま、これが集平政権。あ、出ましたか。これが集近平政権みたいな時代 18年やったわけですよ。 で、それでそのアロッずつうこちょこって派のゴルパチフがガンと来てったということがありました。こういうイメージなんですよ。今がこのブレジネフのこう末ッキの辺りあのもう終わりかけてるブレあのブレジネフ時代という感じですね。次はだから小子小がの人をちょこちょこっとこうあの短期でこうなるんていうイメージですね。 うん。 これその時は例えばそのね、考えたら今非常にあの思想的な締め付けってのは強烈ですよね。これは継続してくって見たらいいんですか? え、一応その継続すると思います。ただその締め付けもですね、そのやっぱり程度の問題なわけですよ。 いや、常に中国というのはこの安全と発展、この両軸どっちに重けようかでこう常に動いてるわけですけれども、その 2023年に3 期目を始めた時ですね、集金平指席が始めた時はもう明らかに安全に力を置いてたんですよ。ハンスパ法改正したり、相対国家安全感とか言い出したりですね。 で、それが昨年3 月ぐらいからこう徐々にこうあの発展、経済発展の方にこう軸足が少しこうこっちの方が動き始めて今それが少しこうまたこう強まってるようなイメージなんですよ。 だからそのどっちにぶれるかっていうその微妙なとこなんですよ。 これどっちにずれるかということなんですが、狩定を減るという風に見てます。 うん。 あの、私はね、こういう議論する際にし、あの、気をつけた方がいいと思うのが、あまり結論にあの、行くのがね、急がない方がいいと思いますけれども、この政権の 1 番の弱点って何かていうと、レジティマシー、あの、え、政党性、合法性を証明ちょっとしづらいできない。 はい。 あの継承されたわけでキムジオンと違うわけだからキムジオンあれ親から継承したもんだからこれ集金兵指席は継承されてないのでそうするとね あの選挙でも選ばれたないで唯一ありうるのが経済を良くする だけどそれもちょっと今失敗してるわけですからそうすると次にやるのがあの軍事軍事力を強化する軍事力強化するとあの俺のおかげで中国は強い国になってるという風には言えると思います。 軍事力強化するためには経済力がないと軍事力強くならないわけですから、そこは、ま、 1 つの理マになっていると思います。で、え、一方あの毛沢党の晩年と今とどう違うかというと、あの時代は少なくともあの小名士申し上げて恐縮でけれども当翔兵とか要件とか一緒にあの戦った仲間がいたわけです。 はい。今集近兵の取り巻きの他の 6人がいずれもなわけですよ。 ええ、 いつずれもあのお手伝さんみたいなも言い方悪いんだけど [音楽] うん。あのやいや本当にあの後継者にあのなれない人ばっかりだから あ、今出てますけどね。こ うん。 あの、だからそうするとね、そうするとこの 6 人の中から誰か出てくるとは私は当然思えないのでで、集金指責も選ばないだろうし、あ、この人俺のあの光継者だと言わ言うったらさっき申し上げようあの休心力下がっていく。 そうすると次にありうるのが 2つ。1 つはこの中じゃなくて他のあ、要するに中央政府ある地方政府でもいいんだけど誰があの強いまリーダー今ちょっと我慢してる人が出てくる可能性あの自分が伸びてくる可能性もあっていやそれでもダメだった場合もう申し訳最後 1 つだけ分裂するしかないわけです歴史上の分裂が何回も起きてるわけですからそうなった場合シナリオはなるわけですからこれだけの国だけの の軍事力を持ってる国、あの地方分裂するとなると軍有去なるわけだから がね対なってこれ収まるなくなってこれ日本にとって周辺の国々と大変なことになるんでこれはね是非ともやっぱ避けるべきしないだと思うね。 ええ、そういう中でね、やっぱりこう 1 番こう冒頭で私申し上げたんですがじゃ中国だからそ次でどうする子がなのかとか話ありますけど、じゃこ今あの近藤さん先ほどね徐々にやっぱりこう色々よなんて言うんですか?経済なんかもあんまり国営はりって言ったらとか色々締めつけすぎてま、個人企業っていうかで成長した企業をですね、やってなんかやる気なくなったというかそのせ帰ってあの競争力を落としたんじゃないかとか色々言われて ますけど民主化ということで言うとキーワードを作ればそういう方向に行く可能性というのはあるんですかね?これ あの私はその中長期的に見るとあると見てます。あのというのはその前の古近等政権の時ですね小まであの中南会の中に作ってですね。私その中の 1 人と話聞いたことあります。音法省中心にですねやってたんですよ。 で、2012 年には関東省の羽村というとこで民主的な村朝重選挙までやってるんですよ。あの、今もうどっかに行っちゃいましたけども、 あの、そういうことはですね、あの、徐々に、あの、あると思います。ただその急にはなくて、その、あの、さっきのトップセブンのあの映像ありますかね?あの、乗務員ですね。 これは今の乗務員7人ですけど、あの、私 は集金兵士がですね、2年後にその、あの 、引退仮にするとしたらですね、その中の この3人、えっと、理教首相ですね、 ナンバー2の、それから、えっと5番目の 最東中央弁長主任ですね。それから6番目 の説長。 これは今ヒット副省ですけど、この 3 人のいずれかにですね、あの、こう権力を、ま、借り、あの、その、あの、借り染めの権力ですけど陰性をと思うんですけど、あの、渡す気がします。 で、ただそれこの3 人は、ま、特に、ま、利教師首相以外のこの、え、設機どっちかに渡した場合はですね、その弱いので、ま、だから長くは続かないと思うんですけどね。 あ、なるほど。 これあの狩んはどう見てますか?だからやっぱり私は中国っていうのはね、今非常に締め付けがあったり、スパイがどうとか今日本人が急に捕まるとかいろんなこと言われてなんとなく恐ろしいっていう状況っていうのが なんとなくじゃなくて いやいやこう非常にねそれで非常にね大でもやっぱりこいだもちょっとそういう経営者と話したらというようななんか心配だって自分の部下を出すんでもねっていうなことになると 民主家というキーワードというのは 当面無理なのかもう ま、当面来ないというか、ど、どういう意味でますか? あの、いや、はっきり申し上げるとあの当面先ほの近藤さんおっしゃるその中長期的っていうのは何年ぐらいが中直期的なのかってのおっしゃってなかったものだから分かりませんが僕は透明あのは無理です。 はっきり言うとで民主化する条件って何かっていうとやる場合は 2つあって1つがトップダン はいはい トップ型の民主でさっきの 7人でトップダンして民主 するかって 全くありえないんだからあのこのこの 7 人がさ自分にとってはその民主化して何のメリットもないわけだからじゃあボトムアップ型のその民主家ってあるあるかどうなのかっていうと残念ながら中国人民の 8割9割が民主家で何てのう が分かってなくてですね。むしろ私は混乱する、ま、混乱して欲しくないんですよ、自分は。でも混乱する可能性がむしろ高いような気がするんですね。 うん。これじゃ、あの、藤さんやっぱり案門事件のね、いや、あの地能の 3 前ですね、学生たちがやって立ち上がるようなということは考えられないていうかですかね。 いや、私は考えられなくないと思います。 ここはさんと意見分かれると思いますけど、中長期的中長期にという意味はですね、あの集近平政権及びその集金兵のかかった今の 7 人ですね。この人たちが終わった時っていう意味なんですよ。はい。はい。 あの、それは、あの、十分私はその だいぶ先の、 ま、ま、そ、どのぐらいになるかちょっと分かりませんけれども、あの、その、ま、 10年後とかね、15年後とか、あの、 10年後も82 歳ですから集近平もですね、あの、そういなくなってですね、その小のこの今の 7人もいなくなったら、 違う150歳まで行きようとしてるから、 こないだそういう会話してましたけどね。 今後の中国経済はアメリカとの関係が重要になりますが、今月 31日に韓国で開催される APEX 首脳会議に合わせ主席とトランプ大統領の対面会談が予定されています。 ま、この辺りっていうのはその完税合線とかね、よく言われるんですけども、この辺りレアス反動タイミングってとかてよく言うんですが、カさん、これどう見て見ますか?今後の展開を。 あの、8月中国の大米輸出前年当費で- 33%あ、はい。はい。3-33% ですよ。 え、ものすごく影響はもう出てきてる。 出てきてるから、あの、先日、あの、 TikTok のあの買収がですね、アメリカの企業に買収、集近兵して政企業の決断を尊重すると 許したわけですけれども、 ただあの完税協議ってのは私は簡単には合意しないと思います。 なぜかと言うと、1 つやはりあのレアースどうするのか、 フェンテニルどうするのか、それから大ロシアの支援中国をやめるかどうなのか で何よりも集近兵指席が今度トランプにあった時に 1番求めたいのが台湾が中国の一部だと あの言わせたいわけですけれどもそれトランプがすんなり言ってくれるかどうなのかっていうのがね、 だからこの4 つバラバラのその条件がそれぞれ厳しいわけですから だからそれが結局来年あの春あたりそのトランプが北京に行くかどうかにかかるものですから、まだまだ長い道乗り待ってると思います。 うん。 近藤さん、これあの集近平さんはですね、いや、この辺りでトランプとのね、中でて落としどはあるという風に思っているのか、その辺りはやっぱり、 あのですね、あの2018年から20年1 月までですね、18年3月から第1 回目のトランプ政権の時にやっぱり貿易、摩擦、貿易戦争あったんですけれども、そん時はもう中国は古テパにやられたんですよ。トランプ政権ですね。 で、ま、お詫びするみたいな感じで終わったんですけども、あの、今回はですね、あの、もう少し違うあの感じでもうちょっと余裕がある感じなんですよ。ま、余裕があるってはもうそもそも中国経済悪いのであれだっていうこともあるんですけど、あの、トランプをですね、ちょっとこうなんて見、見くびってるというかですね、それないんですよ。 あの、18年の頃本当恐れてたんですよ。 はい。 で、今回はあんまりなくていうのは実際トランプ政権もですね、あの中国だけやってるわけじゃなくて、ウクライナもあれば、あのガザもあ、中東もあればですね。で、国内問題もいろんなこと起こってるわけじゃないですか。で、来年も 11 月には中間選挙があって、負ければ霊イムダックという状況でもうすごくこのトランプ政権の焦りというんですかね。 完全も全然うまくいて指示率落ちてるわけ ですから、あの、トランプ政権のですね、 というのをこう見かしてるところもあるの で、で、あの、少しこう目的を変えてです ね、そのやっぱりその集金兵士としては 先ほどからの話ですけども、あの、4戦し たいんですよ。あの、4回目やりたいわけ です。総期でそれにそのためにその トランプをどうやって活用していくかと 利用していくかですね。悪い言葉で言うと いうことを考えてんじゃないかと思うん ですよ。 あのしい指導者だと はい。 これ2017年11 月も言ったんですよ。過去 300年で1 番素晴らしいあの指導者だって言ったんですよ。そしたら 300 年ですかって聞いていやいやあの過去歴代の中で 1 番だってこう言ったことがありましてね。あのそういうようにそのこのアピールその政権のその基盤をしっかり確保させるためのその材料に使いたいっていう意味が結構あると思いますね。 これやっぱりさん自分の体制温存のためにはだからそういった総括的なですね、こやっぱりこの動きというのをやってで自分のやっぱり体制を継続しようというのがやっぱり最大のもんだという。 え、あの、思う子はそれぞれ当然あるわけですけれども、問題は内、中身 についてあの詰めていくとなかなか簡単には為できないわけですから、何よりも米中は総合信頼関係が完全に崩れてるわけですし、アメリカ人の体中国民感定はものすごく悪化してる。 で、民主義の政治ではですよ、国民感情を悪化すると政治がそれに影響されるわけですから、え、それを考えれば、あの、トランプのあの褒め殺しの戦略、あの、僕はそれほど聞かないと思うので、うん、あの、集近兵席も、あの、そんなに今回頭下げるとのがないし、ただ前回と違ってで、今回中国は自給戦ってやってるもんだから、自給戦やればトランプが弱いだろうと。でもやっぱり中国はアメリカに依存してるわけです。 ま、私7 月にね、台湾の代を、ま、軍事演習中心にやらしてもらったんですが、このやっぱりカさん、やっぱり集近平さんはですね、あの、これ台湾というものに対、台湾一やっぱりこれの執年というか、これどう見たらいいんですか? あの、先ほどらね、あの、近藤さんとその収席はね、ひょっとすると 4期目に入るところであの後継者 あの、示するじゃないかと話あって、私はうん。なかろうと思うんですけれども、そうするとね、 この政権を続ける 唯一の方法と言っていいと思いますけれども、 台湾を統一して ほら見ろ。俺のお考えであの即こ統一できたと。 はい。 ただ今のままでは経済がボロボロで軍事力どこまで支えられるか分からない中で でもやはり口は強がるわけですから軍事あの軍事行動をね自さないと台湾をどうしても統一したいでもできるかねというのがわからないですね。うん。うん。小藤さん、私もなんか向こうのね市民の皆さんにも色々インタビューしたらやまんそらそういう可能性ってのをね、捨てきれないんだろうけどうん。 多分そういうことはないんじゃないかっていう思う人といやっぱりそれは相当緊張感持ってやらなきゃいけないんだっていう人にま、いろんな意見は当然ありましたけどもこれどうこの集金兵指責としてはどやっぱりこれはどうしても統一をやるんだっていうことを言い続けなきゃいけないと現実にできるかどうかは別にして それもそうですね。それはそうですよね。そうそれはそうですよね。 ただその今現実としてはですね、あの人民放軍ですね、あのを 200 万人いるわけですけど、これ統治してるのはあの中央軍事委員会という組織なんで、これ 7人いるんですけど、7人のうち3 人があの失客してるんですよ。で、しかもその 3人というのはですね、3 年前の共産党大会であの集近平総期がもう無理やりこう引っ張り上げた自分の子が 3人なんですよ。 これが出客してるんですよ。 だからもう残り4人、ま、本人覗くと3 人しかいないわけですよ。だからこのかけた中でその今こうすぐに戦争だとかですね、そういう状況にはないと思います。 はい。なのでまずまず軍のその盗卒ってんですかね。この統地をきちっとこう償をきちっとやってよく言われるのがね、中国の指導者ってのはやっぱり民解放軍との協力っていうか後押しなければこれ敵に回すわけにいかないわけです。 もちろんです。 だ、 そこのところはやっぱり気つな使いながらっていうのは平さんでもそうです。 もちろ、もちろんですね。もちろんですね。だからその役軍人部とか 2018 年に新たな中央館長を作ったりですね。これ 7500 万人関係者いるわけですよ。で、そういうことはやってます。 あのやってるんですけれども、え、なかなかやっぱりその、あの、うまくこうはできてない。 本藤さんての現実的に台湾対子のその武力行使を十は [音楽] あ、その本当にするのかっていうこと。 あのですね、あの台湾の本島ですね、あの九州と同じ大きさのあの 2300 万人があそこをですね、軍事攻撃して、あの統一するっていうのは現実的に不可能だと思います、私。 でもその周りに小さい島とかあるわけですよね。あの金門島とか古島とかですね。あの素島とかあるそっちあと小島とかですね。 とかあるわけですね。そっちはあの可能性あると思いますね。はい。 うん。ま、その辺で、ま、これ狩おっしゃってるけど本当にね、そういったことが起きるのかどうかってのは、ま、もいや、そこまではしないんだろうと思ってるんですけど、ま、これはこう、 ま、戦争が起きない方が何よりだ、もリスクには備えなきゃいけない、えいなていうことなんですね。いや、さん、今藤さん、本当にどうもありがとうございました。 [音楽]