青山和弘「石破総理が辞任する意向を表明、このタイミングで辞任を決意したわけは？」「次期総裁有力候補は小泉氏？高市氏？」９月９日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#青山和弘 #石破茂 #総裁選

石総林の辞任表明を受けまして、深堀ニュース解説でおな染み政治ジャーナリストの青山和弘さんにお電話を緊急でいただきました。青山さんおはようございます。 はい、おはようござ あ、ごめんなさい。電話さりました。あとうございます。よろしくお願いします。いやいや、あの、急にすいません。あの、お電話させていただきまして、もないです。よろしくお願いします。 まずは日曜日の電撃任という一方は青山さんはいつ頃から掴んでらしたんですか? えっとね、でもやっぱり当日ですね。 もうそれは辞任するんだったら、あの日曜か月曜の朝だっていうのはこれ想像はしてましたけれども、 まだやっぱり石葉さんがね、主論とそのやめるでやっぱり迷ってるのはもう間違いなかったんで やっぱ何があるかわかんないと思っましたけど当日の午前中あ、もうやめるみたいだっていうのはもう 確実だなっていうのは分かりました。はい。 ええ、ま、あの、タイミングでということだったんですけれども、あの、どうでしょう?あの、 1 夜開けてまず昨日ですけど、昨日どんな感じですか?と全体の動きを見ていくと うん。 いや、もう昨日は一気に総裁の話ですよ。もう、 もう一気に総裁の話になって、 ええ、もうで、元木さんがね、早くも立候補表明して、 もうどんどん動き始めてますんで、もうやはりもう、あの、過去は振り返らないというようなですね、ことになってますね。 [拍手] うん。 あのですけれども、あの解散の可能性ってのあったじゃないですか。石さんのあれは本当に可能性はあったんですか? うん。あの本当にっていうことね、わからないですけど、本気で検討してたことは間違いないです。 うん。 ただじゃやれるのかどうかって言うと やっぱりあの解散するってことは選挙体制を組むわけじゃないですか? はい。 で、自民党は先体委員長も事表も出してるし、えっと、ま、幹事長ももう一応身体会出してる。 どう考えてももう自民党の選挙対策本部自体がもう動かない状況になってるんですね。で、公約を作る成長会長も G表共表明してますし、 つまりね、もう実務的にちょっと難しいっていうのは最後はもうあったし、それも石葉さんも最後は分かってたと思います。 あ、 これは解散もかなり無理筋だなというのはうん。うん。 で、実際に例えばほら本当だったら昨日の朝ね、え、総裁舞い倒しに参戦する署名持っていきましょうという動きが、ま、昨日の朝だったわけじゃないですか、本来なら。で、例えば仮にですよ。これまたすいません。たらバになりますが、本当にそれやってたら当分裂してたという可能性やっぱあったんですかね? そうですね。 くその入させたり執候に使うわけにもいかないし、 それこそ彼らがじゃあ今度臨時国会開いた時に あの内閣新案出たら賛成する可能性もあるじゃないですか。だって 1 回前倒しであの出してるわけですから。だからそういう意味では分裂の可能性がかなり高まる。うん。 もう本当に名前を残すわけですからもう歴史に名前を刻むわけですね。 西おろしに加担したっていう。うん。 これはやはりあの相当なことだったっていうことは間違いないと思う。あ、 なるほど。で、実際にその小泉さんと菅さんがね、え、その前の日でしたっけ、行ってじっくり話し込んだとありますけども、その段階ではもう相当数の人がどうでしょう?例えば前倒しに賛成というところに読みはあったんですかね? あ、もう、もう確実と見られてました。 あ、そう。あの、もう前倒しは、ま、まだもちろん決めてないっていう人もいるけれども、決めてないって人の多くはもう最後になれば出すよっていう人なんですよ。 ただ今決めたっていうよりも石葉さんが最後は自発的にやめてもらう方がいいから決めてないって言ってるっていう人が多数だったのであ あ、なるほど。 え、もうこれはカスは超えるっていう情報もで回してたし、石葉さんの耳にもそれも入ってたんですよ。 ああ、なるほど。 じゃあもう本当にこうもうあの発が塞がってたという状況だったと思うんですけど、あの 青山さん、もう1 つ僕聞きたかったのは昨日ね、毎日新聞も、え、例えば首相対人へというところの記事を打ったことに対して我々はこういうことをあの取材をして、え、打ちました。あるいはその前に読売新聞さんもね、え、豪害ったことに対しててありましたけど、 あの辺りの話聞いてるとね、僕もおそらく山さんそうだと思います。 政治記者とってよっぽどの裏取りができないとそこまでは踏み込まないわけじゃないですか。 でも1 つは政治空白、あの、なんて言うんでしょう?大米交渉もあったんで、え、それを認めるわけにいかないってあるんですけど、あの今更ですけどその辺りがあるとこれ石さんのお気持ちっていうのは本当にやっぱりやめるつもりだったのかどうかってのが未だ持ってわかんないんですけどもね。 いや、僕はやはり石葉さんはね、あのギリギリまで粘るつもりだったと思います。 ただ永遠に続くわけはもちろんないしどっかでやめなきゃいけないかもしれないけども例えば臨時国会でそれ内閣新案が出る時までとか どっかやっぱりなるべく続けたうん うん 決したと言ってもまだまだ生えの部分があるし実際に行動に移してもらわなきゃいけないまフェーズが続くわけですよね うんは ただそれをじゃどこまでやったらいいのかつは見えてないわけですよ見えてなかったし決めてもなかったと思いますうん [音楽] ただそんな中で心が揺れ動いてるの やはり、ま、記者のり方とか、ま、彼がやっぱり弱なことも言うわけです。石さんですよね。はい。 え、あ、これはもう私と話してても常に疲れたしやってらんない、もうバカバかしいみたいなことって言うんですよ。 でもだからやめたいのかというと、そうでもないわけで、 それをどう捉えるかっていうのをやっぱ例えばね、あとね、 やっぱ一般の記者ってメモにして上司にあげるわけですよ。石葉さん今日言ってた。で、このメモを見るともうやめる気なのかって思っちゃうこともあるんですね。 に起こすとそうなりますよね。に起すともう疲れたけどやっぱ記者がその他の石さんの本位をやっぱ組んであげないと 文字だけ踊っちゃうとおもうこれやめるんだから即報かってなっちゃうこともあるんですね。 非常にここはね誰が言ってるかどう言ってるか記者が取った感覚っていうのを大事にしないとまご法に繋がりやすいと うんということなんでしょうな。 これちなみに昨日今日で石さんと話してたんですか? いや、あのね、 あの、もう最後の2 日間ぐらいは電話には出ませんでしたね。 ああ、ま、そうか。 ええ、そうですね。やっぱりもうカ取られてね、あの、変に報されても嫌だし、 最後はもうあの、静かに決めるということで、あの、電話には何の電話にも出なかっ、あの、政治家もう繋がんなかったっていう人も多いですね。 あ、そうね。 ってことはじゃあひたすら携帯電話とかスマートフォンがブル動いてたということなんです。 はい。もうずっとなってたって言いますよね。あの岩屋さんとか一緒にあの 鑑定に入ってましたけれどもずっとなってた。もうそれいいちいちもう出るのはやめたんだろうと思います。で、逆にもうあねんこれで散々しょっちゅ電話するのも失礼だと思って、ま、メッセージだけ送って あのていうことにしましたけどね。 なるほど。 さあ、よいよポスト石の合法がこれ、ま、も本となったわけなんですけども、早くもあの、木さんが最初に手あげたんですね。 うん。 そうですね。やはり木さんはやはり党員からのね、あの人気がないことは自分にも分かってる痛いほど だから逆にもう先に手を上げてどんどん露出していくっていうことしか勝ち筋はないんですね。 はあ。 ま、そういう意味ではもう翌日というね、辞任の翌日という、ま、非常に、ま、早いタイミングで、あの、こう表明したと思います。うん。 あの、今言われてるのが例えば今ね、推薦人は、え、をどう集めていくかっていうとこだったりするんですけど、例えば言われている高一さんとかって、あの、以前推薦人にて、あの、加えてくれた方がもう急に人いらっしゃらなくなってるとかってお話すると、例えばそれでもやっぱ集まるメドってのはあるんですか?各補それぞれ今名前上がってる人たちっていうのは。 [音楽] えっと、もちろんあの、集めようとするし、ま、あの、集まる可能性は、ま、高一さんほど党員に人気のある人だったらあるとは思います。 ただ、ま、相当苦労もするし、やはりあの書き集めようとすればするほどですね、例えば前回もそうだったんですけど、どうしても例えば裏金を問題が指摘された旧安倍の議員とかもどんどん入れてかなきゃいけなくなると思うんですね。 はい。 え、やはり他の陣営はやっぱり裏金もらってた人は前から外そうとかそういう配慮ができるんですが やっぱりあのギリギリになればなるほどその人たちもどんどん入れていかなきゃいけないつまりエル好みができなくなってくると ま、そういうことあると思います。ただやっぱり前回の 9 人出たみたいなあのことはもう絶対に無理だと思います。やっぱり 70人ぐらい自民党議員が1 年で減ってますから。 そうですよね。 ええとなってると言わの高さんだったりあ小泉さんていうとあ林さんまえさんさんというところだと思うんですがえっと小泉慎郎さんえっと今回その意味ではある意味総理にの首にをつけに行ったということになるんでしょうかまにまその意味では今回大きく名前が出ましたけれどもえっと小泉さんの動きいかがですか?え [音楽] え、 あのやはりですね結局石さんの周りっていうのはみんな主論者だ あの岩さんとか村さんとかですね。で、もうギリギリまで頑張りましょう。 でてもうつける人がいない中で結局菅さんと慎郎さんがそうやってあの説得に行くという決して石さんとねそんなに近いこう名関係でもあの同じ派閥にいたわけでもないのに 結局新次郎さんしかいなかったっていうところがやっぱり自民党の私はもうそうの薄さだと思う。例えば幹事長だって官房長官だってじゃ何やってたんだってことになるわけです。 そうね。うん。え え、で、慎郎さんもね、これは、ま、はっきりと厳しい役回りだなと。なんで自分がこれ役目やんなきゃいけないのかって いう話も私にもされてましたけど、 ま、結局あれがやっぱり最後の人一であの柴さんが G 表面に繋がったわけですから、ま、ある意味自民党の議員からすれば、ま、なんとか自民党を救った人という厚労者だっていう声も出てますね。だ、これは総裁にも影響はあると思います。 うん。 あの、これ僕ら感覚としてすごいあの分かりにくいなとあるんですけど、今回石さん会見でもあったんですけどね。例えば同じく各内から総裁法が、あ、立候法手上げる人がいることに対してどうだ、石さんはそれ全然問題ないんじゃないかという風に言ってます。その意では小泉さんやめてくださいって言いに行ったわけですよね。で、その人が総裁に手上げます。 やっぱこれは不切りというかということなるんですか? いや、でもですね、これは別にそのやめてくださいって言いに行ったってことはやはり党の分裂を避けるために、 ま、ある意味行ったっていうことですし、今回ね、石葉さんとね、小泉さんって 2時間話してんですよ。ああ、 最初の30分は菅さんが一緒でしたけども で、じゃ、何話してたかやめろやめろってずっと言ってたわけじゃなくて 基本的に石さんの苦しみとか辛さとかぼやきとかをずっと聞いてたんですよ。 はあ。2 時間。はい。 1 時間半もであなたも大変だ。しかもいい。ちゃんと成績も実績も残した。 うん。 だけどももうあの解とかとても自民党めちゃくちゃになっちゃうし、 あのこれ以上突っ張っても自民党が分裂しますと、明日の署名提出まで行くとね。 うん。 だから、ま、やめてください、こう、要は石さんの心を片くになった心を解きほぐして 最後は、ま、そっちの方向に向かってて、最後石さんはやめるとまでは言わなかったけれども、 ま、あの、言うことは全部言って、ま、工程を後にしたっていうことですので、 ま、そういった意味ではそれができたのはやっぱり小泉さんしかいなかったのかなというのは思いますね。 あの、その辺りは不思議なんですけど、そこまで同じ派閥わけではない。 ま、とはいえ内にはいますという距離の人でもそこまで話っていうのはできるんですね。 え、ま、でも本当は他の人がやるべきだったと思うんですけど、ま、要は石さんの周辺っていうのはもう主論ばっかり要は簡単に言うとですね、もう石政権じゃなくなると もうまた未来でなんかまた重要ポストにつく可能性ってのは極めて低い人たちが多いわけですよ。 なるほど。 ま、若い議員がまずあんまりない岩さんにしても中谷さんにしても、ま、みんなそうなんですね。 はい。 そんな中でもう自分のこともあって粘れ粘れになってしまった。なるほど。 ま、そういう中でね、本当にそのや、この役割をやる人がいなかったんだろうと思います。ただ、ま、小泉さんっていうのはね、色々こう、ま、ちょっとなんだろ、諸突心なところとか、あの、ま、要は答弁が軽いとかそういうところは僕指摘されとかもちろんあると思うけれども、 ただそういう人とこうじっくり話して、 あの、怪獣していくとかそういうのはね、得意な人でもあるんですよ。 そうなんです。わって文句言う人でもあなたにあえて良かったって言える人なんで。 あらまあ やっぱりね、小泉さんってのはそういうところはね、私はやっぱりあの率直に評価していいと思います。 なるほどなるほど。はい。で、いよいよ 10月おそらくこれ4 日になりそうだというところでえっとしかもフルスペックでということですからさ。えっとまず 1ヶ月近くあります。 しかも投員まで含めたフルスペックになりました。これによって選挙戦いわゆる捜作戦たらえっと何が変わってくるのかどこがポイントになりそうでしょうか? え、ま、フルスペックということになると党員投票が入るわけです。そして、ま、選挙機関も、ま、 2 週間近くって、え、全国の該当演説とかもあるわけですね。 はい。 ま、例えばそこで、ま、前回は確かに小泉さんはそこでを指摘されたり、発言の軽さが指摘されて一気に失しましたね。ま、それと同じようなことが起こるのかどうかっていうことも、ま、 1つの焦点になります。 それとやっぱり党員にはものすごいやっぱり高一さんは人気高いですから、 あの、高石さんはあの、党員表が逆にないと厳しかったけれども、今回これによってもう当然有力候補になってると思います。 はい。 ただね、前回は高市石小泉の三の予想だったんですね。はい。 で、今回石さんが出ない分、石葉さんの表がじゃあどこに行くかと考えると やりそれはね、高井さの小泉さんに近いと思うんですよ。 ほう、ほう、ほ、 やっぱりベラルという意味ではね、 そういう意味では、あの、小泉高一のあの、やっぱり戦いは激しさを増すし、相当小泉さんもあの党員表も集める可能性があると思います。 うん。 あとは前回みたいなあのその討論での失敗とかあと政策のどこまで前回と同じようなものを言うのか言わないのか ここが焦点になると思いますね。 あの次はですねその意はもう両党共に共にですよ。主産共にあの過下半数はあったということはどこと組むのかみたいなところも視野に入ってきますよね。これ もちろんそうです。あの、前回の総裁、1 年前ですけど、全く違うのは前回の総裁の時は自民党、公明党で衆産に関持ってた なので総裁は即総理だったんです。だけど今回は両方で感想祖合ってるので 総裁になっても総理になれないかもしれない。うんうん。そうですよね。え え、どっかの野党と協力体制もしくは連立の組み換えをしなきゃいけない総裁っていうことなんで、 ま、それができるかどうかもかなり重要な条件になると思います。うん。 そうです。そ、その後でおらくあの討論の中でもおそらく質問とかの中でですね、じゃあどこと組むんだみたいなお話はこれ当然出てくるでしょうね。 出てきますね。で、そういう中ではね、やはりあの維新と吉村さんともこの前ね、あの小泉さんは大阪バってなんか仲良く写真撮ったりしてましたよね。 はい。 あと菅さんっていうね、維新と非常に強いパイプを持った人がバックにいますから、 その維新をターゲットにするならやっぱり小泉さんは 1歩も2歩も3 歩もリードしてると思うんですね。 うん。うん。 ただ一方で国民民主党にした場合はやはり、ま、リベラルな小泉よりももう積極財政のが近いかもしれないし、ま、パイプがすごい強くあるってわけじゃないんだけど、考え方は確かに近いですよね。 ま、この辺りをどっちが自民党の、 ま、党員もそうだし、議員がどう判断するかっていうのは大きなポイントになりますね。 あの、今の見立てで言うともう小泉高一マッチレースというイメージですか? ま、イメージはそうですね。 あ、は、さんとかね、ま、林さんてなれば税がここまでやってきたものの積み上げをかせる。 モ木さんであればやっぱりトランプさんに会ったことある人 ですから、ま、その強みがどうなのか。あと小林高幸さんは今までやっぱり大きな役職についてないから殺信感はすごいあるんですよね。 本当にここで殺信みたいなものを求めるのか。ま、この辺りがポイントになりますね。 あの、確かに1 年前見たような景色やなっていう討論会が人数減ったけどっていうのが 1 年後あって、ま、おっしゃるように、ま、小泉さんなんかもこれで確僚経験したわけですから、あの、能、あの、また喋りがメッセージがかかるかもしれないし、 青山さん、ま、 そうですね、やっぱり新プを見せていかないと小泉さんは厳しいかもしれませんよね。 あの、また青山さん激道の 1ヶ月ですね、青山さん、またね。 そうですね。ま、1 ヶ月もありますからね。ちょっとしばらくまた色々動きがあると思う。 1、2あると思いますね。 はい。じゃあ、またあの曜日変わってもちょいちょいお電話させていただくかもしれませんが、あのできる範囲でご対応いただければと思います。はい。あの、今日はお忙しいなすいません。急にお電話繋ぎました。ありがとうございました。 はい。和さんでございました。 Ja.