【アベマ同時配信中】「デジタル赤字って悪？／社会運動に冷ややかニッポン」9/5(金) 21:00｜アベプラ

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【河野太郎】マイナンバーカード＆デジタル社会のビジョンを解説
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【ヴィーガン】残酷な写真をなぜ子どもに？デモ主催者に直撃｜アベプラ
▷https://youtu.be/cKmlS9VjhaE

◆概要
日本はGAFAMに奉仕するデジタル小作人のままでいいの？そもそもデジタル赤字はダメなの？平大臣と考える
なぜ日本は社会運動に冷ややか？

◆キャスト
カンニング竹山
岸谷蘭丸
柴田阿弥
平将明
田端信太郎
富永京子
穂川果音
田中萌

#アベプラ #カンニング竹山 #デジタル #赤字 #社会運動 #アベマ #生放送 #ニュース

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こんばんは。安倍プライムMC のカンニング竹山です。 さあ、始まりました。安倍プラ金曜日です。今日も皆さんよろしくお願いします。お願いします。お願いします。 さ、田平さんコメンテーターとしては初めてこちら座られますよ。 現役の大臣が ワンコーナーじゃないですよね。最後までがつりまし。 そうなんですよね。 どうですか?意気込みは。 頑張ります。 杉村大さんにできるならできるかな。 ちょっと試しで来てみました。 あ、今でも平さん正直 1番大変な1番注目されてる 人物になってますけど そうですね。ま、ま、これはあの政局は制局で はい。 政府は政府でシクシクとやります。 正局のことちょっとやっぱり聞きたくはなるんですけど。 これ実際問題どんな流れなんですか?月曜まででしょ。だからこれ近同に日とありますけど。 はい。 これはもうルールに乗っって、えっと、総裁の、ま、選挙管理会ってのは動いてるので、 自民党所属の国会議員と都道府県連を合わせた表っていうか、合わせた数の過半数以上がうん。 総裁戦を前倒ししてくれというのを出して出せば 総裁戦が前倒しになると。それが月曜日うん。 え、10 時から受け付けて、まあ、締め切られたらすぐ発表になるので、総裁が前倒しになれば総裁だしカ半水行かなければ、ま、続ってことになります。 ま、あの総裁の前い倒しが決まりそうだからだったらっていうので自爆テロ気味に解散するんじゃないかって話もちょっと一部に出てますけど、 ま、あの、私今日コメンテーターなんですけど、 ちょっとノーコメントもありでお願いした。 そう、あの、ま、総理、ま、解散権って総理の、ま、まさに、あの、ま、可能性としてっていうか、その技術的にできないかと言えばできますが、 ま、その解散権とかそういうことに、ま、それアンタッチャブルなんで、ま、ちょっと私一応閣僚なので、 ま、ノーコメントということで、 あの、あの、関係が近い閣僚で思うんですけれども、あの、前倒し決まった時にもしじゃもう 1 回サイド石ソ出るよってなった時は応援しますか? ま、だから出るか出ないかもわかんないですけど、ま、今私はあの、石内閣の閣僚なので、 ま、何があっても総理を全力で支えるっていう立場ですね。 あの、麻生さんですとか、あの、今日鈴木法務大臣がですね、あの、前倒押しを求めるという表明ありましたけれども、こういった動きはどうご覧になってますか? ま、今日コメントしにくいばっかりたまたま使ってるんですが、ま、私は、ま、閣僚離れて閣僚はもう、ま、なので、あの、ま、それがいいか悪いか。 は言えませんが、1 自民党議員として言えばですね、ま、自民党出直そうっつって派閥解消しましょうってやったわけですよね。 でも今麻だけ残ってて、しかも合画宿やって派閥の領収が俺は署名すると うん。 いうのはなんかすごい先祖帰りでまだ派閥あったの画宿もやってたのっていうのが、ま、感想といえば感想 まね、そのコメントだからね、記者会見というかそれで言って、あ、もう自信 自信があったようですね。 え、震度4 の揺れがあったということです。 茨城県南部を震源とする最大震度 4 の地震がありました。この地震による津波の心配はありません。この地震による津波の心配はありません。栃木県南部で震度 4、その他埼玉県、茨城県などで震度3を 観測しています。この地震による津波の 心配はありません。先ほど午後9時頃です ね、茨城県南部を震源とする最大震度4の 地震がありました。信源は茨城県南部神玄 の深さは50km地震の規模を示す マグニチュードは4.3と推定されてい ます。ただこの地震による津波の心配は ありません。ただこの後も同じ程度の揺れ 、またさらに大きな揺れが襲ってくる恐れ があります。え、これから夜遅い時間お 休みになられる方も多いと思います。え、 気をつけてお過ごしください。はい。さあ 、それではニュース戻りましょう。はい。 今戻りますか。 ま、まあ、じゃあ、あの、太平さん色々 2時間ぐらいありますけども はい。 これ、あ、大丈夫ですか?でも 1 つだけいっぱい聞きたいんですけど、先祖帰りしちゃうっていうのを言ったじゃないですか。それでメディアがわあ、取り上げたじゃないですか。あんまりその発言するもないから。 はい。 そうなってくると自民党という 1 つの集まりはあるわけですよね。そこで、ま、麻生張って麻生さんのとこ派閥もあったりするけど はい。はい。 そこで色々とこう、平さんも色々言われるとかなんだかんだとかいうことはやっぱりあると思う。じゃあ実写の中が色々割れてるって状態なんでしょうか?今。 ま、あの、私はもう 1 回派閥はさらちすべきだってずっと言い続けてるので、ま、平がこういうのは、ま、それそう言うよなって話で、 で、一方であの、自民党って国民政党なんで、 いろんな考えの人たちがいるし、政策も、ま、右から左までいるし で、だからと言ってですね、じゃあ掴み合いの喧嘩になるかとか、政策の時、お前あん時、あ、言ったよなとかいうことはないんですよ。 うん。 だからそれはその都その都度ま、議論してやるんで。 うん。 だから、ま、これ言ったからつって、明日からの人が口を聞いてくれないとかうん。うん。うん。 ま、ご本人にはわかんない。口聞いてくんないかもしれけど、 ま、そういうことはあまりないですよね。わかっ、 ま、でもそういうことがね、こうやってメディアで言えるってことがね、 ま、いろんなことが、 いろんな人がいますよってことですよね。 ま、自由な自由自由民主党なんです。 ま、どっちみちじゃこの週末は大変っていうのはもう間違いないってことですね。色々バタバタ中はしてるってことですね。 ま、その月曜日が、ま、非常に大きな、ま、その決まる日なので、ま、それに向けて ま、ま、この土日、同日月ってのは、ま、色々な動きがあると思います。 うん。その辺り注目です。 そうですね。ありがとうございます。じゃあ、 2時間よろしくお願いいます。 よろしくお願いします。お願いします。 では早速ニュース参ります。 年々増加する日本のデジタル赤字。この赤字とどう向き合えばいいのか日本の対抗策について考えます。 日本時間の来週水曜、10日に正式発表、 12日に予約開始になると見られている iPhone17。 超薄型モデルが出てくるのでは価格は さらに上がるかもしれないなど今から様々 な憶測や予想が飛び替い期待が高まってい ます。 専門家の中には厚さは5mm台、AIの 処理能力を上げて新機能と組み合わせて くるとの予想を。 今や有率9割を超え生活必需品となった スマートフォン。多くの人がiPhone などの新書に興味心の一方でこんな声がデジタル赤字を考えて国産スマホに変えようと思うけど微妙。 国産スマホもう少し頑張って。 気がつけばスマホ、 YouTube、 ネット振りとか全部海外に持ってかれている。 日本でDXが進んだとはいえ、動画配信や クラウド、ネット広告などデジタル関連の サービスをAppleやGoogleなど 海外の相定企業に依存し、国内企業は遅れ を取っている状況。 つまりサービスを利用すればするほど日本 のお金が海外に流れていくことに。 そう、今日本に突きつけられているのが このデジタル赤字。 国際収支におけるデジタル関連収支は 2024年には6.7兆円の赤字となって おります。 成長産業である我が国のデジタル産業において、え、グローバル化が進んでいない可能性を示すものと 政府も危機感を示し、国会でも なんと28 兆円、え、のデジタル赤字が、え、 2、え、35 年で発生してしまうんじゃないかと。デジタル赤字に対してどのように向き合っていて、え、改善することを考えられているのか。 このプラットフォーマーとかクラウドの レイヤーで見るんじゃなくて、その レイヤーに、ま、地代を払ってもその上の 得意なですね、日本のコンテンツとか アプリケーションのとこで縦で見てネット で利益が出ればそれはそれで1つの成長 戦略なので、 日本のデジタル産業の未来はどうなるのか 平デタル大臣と共に考えます。 になりますか? いや、もう言うてもね、僕の場合とかもう個人的にもうずっと iPhone 使ってもパソコンとか僕の個人の会社のも全部 Appleになってるから はい。 それを急に変えるってのがあるとものすごい不便なんですよ。社員とも全部アップ繋がってるから。うん。うん。 だからそれでね、こっからじゃ、デジタル赤字どうするかって言われてもいいやないじゃんっていう 何かあれば 変える可能性あるかもしんないけどないからね。ど うどう何をどうすりゃいいのってのは思いますけどね。 うん。その辺りも聞いていきましょう。 ではゲストをご紹介します。国内外のスマホ事情に詳しい携帯ジャーナリストの石野純やさんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。願します。お願いします。 そしてもう一方デジタル赤字の実態に詳しい三菱総合研究所主席研究員の西門直樹さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さあ、先ほどのね、映像にもありましたが新型の iPhone が来週発表される予定だということで うん。ガチ楽しみ。うん。本 当にもうワクワクしてますもん。 かと思いますが、石野さん、あの、注目ポイントはもう軽くて薄い iPhoneが出るんですか? そうですね。あの、ま、その来週まさにちょっと取材に行く予定で、あの、今ここで言って、あの、大外れだったら非常に恥ずかしいなんです。言いづらいんですけどうん。 ま、なんか世の中一般的に出てる、出回ってる情報とか言うとすごい薄いものが 1 台出るっていう観測があったりとか、ま、今 Appleインテリジェンスっていうその AI の機能にすごい力を入れてるんで、ま、そこの処理能力をガと高めてくるんじゃないか。 っていうような予想がなんで超ビッグな変化は多分ないすよ。どうせまた今回もあの指紋認証は追加してくれないし誰も使わないアプル インテリジェンスとちょっと良くなった画質ぐらいの大した変化のないものを出すようなイメージすよね。多分最近あれですよね。 あの、なんかスマホここ数年ずっとなんか、ま、カメラ、カメラっていう感じでカメラの数が増えたりとかなんか綺麗に取れるようになったりみたいな進化だったんですけど、 本当に、ま、去年ぐらいからその端末上で動かす AI を、ま、どう進化させていくのかっていうので Googleも、ま、Apple Samsung とかも、ま、そういうなんかそこのその上でどういうサービスを実現するかみたいなのがなんか競争軸になってきてるんで、 ま、今誰も使わないアップルインテリジェンスっておっしゃってましたけど、なんかよりそれがなんかこう 便利になって 誰かが使うアプリインテリジェンスになるですが、次は 結構その未来見えてないんですけど、まだ まだからすごいなんか今遅れて投入が遅れてるんですけど本当は本来だったら sir理がもっと賢くなってなんかその 命令を一通り言うと、ま、このアプリとこのアプリってまたがってこう処理してくれるみたいな機能も本当だったら去年やりますって言っててまだ実現できてないんですけど AIエージェントみたいな そうですね。AI エージェントみたいなものをなんかま、やりますってことですね。 そうですね。 ま、どっちかというとスマホはなんかそういう個人情報の塊だったりするんで、なんかそういうもののなんかをうまく組み合わせてサービスをなんか実現できるようになる。で、やる、やるとは言っているので 確かにそこまで今だってGPT でエージェントで全部欲もできるなったらね、できそうなもんすよ。そこまでやってくれたらめっちゃ使うんすよ。 なんかヘイSIR リでここのどっか行くから予約と全部飯とやっといてつって一瞬でやってくれるとこだとめっちゃうん 使うんすけどApple 君がなんかそんな俺たちの期待に答えてくれるとは そそこまで変わる可能性ってのはないですか?だ 17で17にiPhone17 にそれが乗ってるかどうかっていうのはまだわかんないんですけどた少なくもやるとは言っていて 将来的に開発しますっていうのでなんかまデモみたいなあのビデオとかもあの去年の開発者会議で見せてたりはするんですよ。でま結局 1年経ってもできます。 でしたい状態だったんですけど、まあ多分今年後半とかなんかその、もう割とそんなに遠くない時期には発表するとは言っているんで、そ タイミングとしてはなんかその新しい iPhone と合わせるとプロモーション効果もあったりするんで、そういうところも出てくるんじゃないかなと。 超個人的質問なんですけど、16のプロ Max のこの横についてるこのカメラの調節くっそいらないボタンあるじゃないですか。誰も使わないし、むしろ違えて押しちゃって邪魔で全員オフにするってこのボタン。 これまだ継続ですかね?どう? 多分なんかそれあのあれなんですよね。カメラのシャッターとして使わせるのと Apple的にはな、Apple インテリジェンスをなんか呼び出すためのボタンみたいな位置付けにもなってたりするんですよね。 いらん。 オリフとかは便利だけど。 めっちゃ使って何に使うんすか?これ カメラ取る。使って そう。カメラ取ってくれた。 便利な人と便利じゃない人がいるっていうこの話で 1 個あれなのはハードウェアとしてのスマホそのものは物だからこれ貿易収支に入ってて 厳密に言うデジタルのサービス収支とは別の話なんですよ。 で、もちろんApple の場合はハードとソフトがすごく緊密に投稿統合されてるんで関係してくるんだけど例えばじゃあ Android だったらかなりそこ分離されてるんで別に本当国産スマホで別に Android使ってれば 問題ない 問題ないのかっていうと違ってね大臣とかが言われてるデジタルサービス収集ってのはもっと上のレイヤーのものじゃない部分のことだと思うんでなんかそこの話はあんまりごっちゃんにしない方がいいなと思います。 うん。 うん。うん。うん。うん。平さんはスマートフォンは何ユーザー? もうずっとApple。 Apple。Apple。ユーザー。PC もアルですね。 あ、みんなそ、その辺りがね、きっとね、多いですよね。 ま、だから勝てないとこに政府がご利用押ししてっても勝てないので だからやっぱり勝てるとこに貼るっていうのはすごい大事でうん。 だから多分デジタルアカ字っていうと、ま、その iPhone 云々っていうよりはその上のサービスとか あとはなんていうのガファム、あのプラットフォーマー とかあとはま、Netflix とかま、そういう話にな。 なるんですね。あ、あとはクラウド うん。 データセンターとかクラウドサービスとか。うん。 だから、ま、そこの赤字とあと意外とこれ多いのが外し系コンサルタントに払ってる金が結構でかくて これが実はデジタルアカ字に入ってるんですよ。 あ、 だから、だからこの外系コンサルを使わなくても例えば政府は自分で調査研究して政策できれるできるようすればいいので、そこには AIが使えるので、 今デジタル中はガメントAIって政ー府 AIっての作ってて、 で、それをが発展してくると外権に払う少なくなるんで、 デジタルアカジは、ま、多少ですけど改善する可能性。 それ自体もAmazonWeb サービスで動いてたりしない。 あのね、クラウドはAWS なんですよ、昨日。 それでこれ国産頑張れって言ってるんだけど、ま、それは桜インターネットさんと頑張ってんだけどうん。 結局政府のクラウドって安全性重視なので、 この安全性マップっていう基準を取ってもらわないと政府で導入できないですね。 ま、そういった中でじゃ、秘密会議をどこで持つかとか、ま、いろんな運用で安全性担保できるのでやっぱりクラウドはですね、 AWSとかGoogleとかね、 あの、なっちゃうですよね。今の時間。 パラさん、それで言うと日本にこう正期がありそうなのってどの辺っていう見通しは立ってます? ま、一番正期あの、さっきも言ったように、ま、か、例えば反動体とかクラウドとかデータセンターとか、あと AI というとラージランゲージモデルとかあんだけど、この辺はみんな厳しそうなんだけど、この辺この上で動くアプリケーションとか コンテンツとかゲームは強いので、 だからここの横の層で 黒字、赤字だってやるのは結構しんどいんだけど、こう縦で見る と、ま、必要なその畑を枯れる地代は払わなきゃいけないけど、その上で、ま、イチゴ作ったり加価値の高いもの作れば縦で見ればネットで収支が黒になって、しかもこれ横展開できるので、 あんまりこのレイヤーごとの勝ち負けじゃなくて縦で見る。つ まりこれで言うと、あのデジタル小作人っていうところがその今おっしゃってたようなコンテンツを提供する。 ま、だからそのなんて言うのかやっぱりこう元の地代は払わなければいけませんね。 で、あとはまた全然違う発想でけばブロックチェーンの方に振るとかね。 だから今Web2.0 の発想からブロックチェーンに振るとブロックチェーンも、ま、日本大きな会社あまりいないんだけど あのコンテンツレイヤーってコンテンツ持ってる皆さんの取分が増えるになってんですね。 Web3の。うん。うん。うん。 だからそのWeb2.0 の世界で言ったらこう盾で見る。もしくは Web2.0からWeb3に持ってけば 意外と日本の強みが最大化できる。 元元の地はもうここはもうじゃ諦めた方がいいってことですよね。こ、 ま、諦めないんですけど、ま、すぐできる話でもないはけなくてそれで 1 番政府がやっちゃいけないのは無理筋のやつここ頑張るんだって 政府が温度取ってうまくいった試しがない。 うん。 だからあれば応する、ま、なかなかうん。 だ、僕のこの話、例えばアメリカ人から見たら 今日トランプ関税の車の完全の件とかも大統領出たけども、 例えば自動車に関して言うとアメリカは日本に対して大赤字ですよね。 それで例えばアメリカの国内でこういう番組があって、我が国は自動車で偉い日本に赤字を払ってる。うん。 やっぱ国産の車をもっと作んなきゃだめじゃないか。 バイアメリカンだって言ってわざわざ燃が悪くてダメなアメリカにみ乗ろうって言ってる議論してると思うとバカバカない。 確かにそうなんですよね。あのコンテンツが強いって話で思い出したのがそれってクールジャパンの頃から言われてたわけですよね。で、そのなんでその地の話になってくるかっていうとやっぱりそれだけプラットフォームの存在感が上がってきたと。だからなんかその勝てない土台の話をしてもしょうがないみたいなのは確かにそうなのかなっていう感じ。 僕の言ってるの相通りだと思うんですけどもプラスアルファで是非真面目にですよ。 真面目に検討して欲しいのは無修正画像とかアダルトの部分のこあの解放だと思ってて、この前も FC2 の創業者の方がね、ワ座なんだて捕まってたけど、あんなことやってるうち本気でコンテンツで世界なんか取れないですよ。 うん。 だからこの議論と実あの議論とか全部繋がってるように見えてあいうのを消しから切て言ってるんだったら本気でデジタル赤字をね解消する気あるんですかと日本で 1 番多分ある意味競争力があるのがアダルトコンデンツだと思っててアジア県中心にそれきっちりお金取ればいいのに今だとだのなんか違法コピーみたいなの出て 取り損ねててでかつそこにだんだん最近ビザマスターみたいなところがクレカ通さないみたいな圧力圧かけてくるみたいなでも最近またステーブルボイみたいなのが出てくるからそう もしかしたらあるかもしれないみたいところがあるんでなんかクールジャパンって言った中とかにみんなカレになんでかしんだけどアダルトコンテンツスルーするんですよね。なるほど。 無修生の話も含めてこのグローバスタンダードで先進国でそんな Y罪であんなん規制してるの日本ぐらいですよ。 うん。 ま、これあの強いとことかあるの全く分けるべきでさっき自動車はこっちが勝ってるわけです。 でジタル赤字は多いんですよね。 だからこれ赤大臣にもそのトランプ関税の交渉する時に言ったんだけどこれデジタルアカジ入れたら 10%オフだよと完全 っていうのは澤さんも多分頭に入れて交渉したと思うんですよね。それ同盟国同国はお互い強いとこを保管し合って生産性をマックスにすればいいと思います。はい。 あとそういうアダルトロットコンテンツが日本がすごいクリエイティビティが高いのはよくわかります。 分かりますけど、ちょ、ちょっとその辺の無修性を認める、認めないってなとかそ出てくると思います。 あの、デジタルアジの話戻しますけど、西さんはこのデジタル赤ジが拡大すること自体は悪くはないというお考えなんですよ。 そうですね。あの、今のお話にもあったようにこうデジタルっていうものはある意味こう道具なんですよね。 はい。 ですから具して海の優れた道具を活用してそれによってまさに日本の例えば特徴なる、ま、自動車産業でもコンテンツ産業でもいいんですけども、その強みを伸ばすための道具として使う、これはあの全然悪いことではないですよね。 うん。うん。 で、ただその道具であるはずのデジタルインフラっていうものがまさにあの存在感が非常に高まって今来ていていてその社会の根感をこうま 有じるようになってきてるってまこでまそれが全て会社でいいのかっていう、ま、別の問題がこう入ってきてるっていうことなんですね。ですからちょっとその 2 つは分けて考える必要があるかなっていう風に思います。 うん。ある意味こういうのがあることで日本の DX家が進んでいったっていう 1面。 そうです。 まさに皆さんがこうデジタルを生活でもビジネスでもどんどん使う。 そうであるがゆえにこの赤字も支払いも膨らんでるっていう面もあるわけで、ま、これはデジタル活用が日本遅れてる遅れてるって言われてますけれども、それが、ま、進んできてるからこそこの赤字が出ているっていう面も、ま、当然あるわけですし、 で、当然この皆さんこの便利なサービスを使ったりとか、例えば AppleのAppStoreとか、ま、 Amazon でもいいですけれども、ま、日本の小さなソフトウェア会社とか 地域のこう農産品なんかも世界で売ったりとかそういうことできるわけですよね。 ですからそういうこう世界のグローバルプラットフォームを使う道具として使のいい面っていうのは当然あるわけです。 うん。うん。うん。 ですから、ま、あの、彼たちもおっしゃったようにその、ま、それぞれの国が強いところで頑張るっていうことで、あの、防具として使うのは非常にいい。ただ本来日本はデジタルで頑張らないと うん。 あの、資源のない国ですからデジタルで頑張らなきゃいけないのにそこが、ま、ある意味国際的に見ると弱くなってるってことには、ま、じたる思いがある。 どうしてこう弱くなってしまった?元々弱いんですか? ま、ここは色々と、ま、あの、あるんですけれども、あの、 1 つにはやっぱりその日本ってハードウェアとかその単品技術では非常に強いんですけれども、こうデジタルの世界ってこうどんどんそのエコシステムっていうものが大事になってきていて、それこそ OS を抑えるとか、さっきのアプリスターを抑えるとか、 その裏には開発者のコミュニティがあったりとか、クラウドと連携してるとか、それこう生態系でデジタルのサービスて 立ってるのでなかなかこう単品主義ではこう勝てない。 僕は例えば20年ぐらい坂ぼ25 年ぐらいかな。もうずっとネット教会いますけど I モードとかってその当時では世界最先端の愛インターネットだしある種エコシステムを作れてたと思うんですよ。そういったところなんで日本人はでもまるで全部ダメなわけではもう全くないです。 うん。なるほど。 あれあれあれもっと伸びる可能性もあったんですか?当時は日本人が考えてて開発して で一生懸命だからどこもは海外のキャリアを買収したりしてってやってたんですけどましうかな。 たにられてしまった。 ただそもそもウィニーとかもあったわけです。ウとかもあの結構悪みをなかいというか僕はネットのまとめでしか見たことないんですけどウィニー事件みたいなしか見たことないですけど元々別に弱かったわけじゃないですもんね。だしてま、さっきのなんか 古作人みたいなテーマで言えばなんか日本人の機質には個人的に合ってる気はするんですよ。 なんか昔だってね、あの欧米からなんかいろんな限材料持ってきてコねコねコネね加工していっぱい外に出すみたいなビジネスで 加工貿易ル版だと考え 加工で560 年代ぐらいまでばっつりやってけたわけだからまあ一種の加工だと思えば結構国民性というかカルチャには合ってる気はしますよねそういうものって ただま資源や原因は日本はないこと前提なのでまでいいんですけれどもジタルの場合はまある意味その試験がないっていう状況とは違うのでまそれも同じでいいのかっていうのところがやっぱりあのデジタルはう 日本の機産業にしていくのであればあの今のようにこう赤字を支払い続けているこの赤字払ってことはそのビッグテックのそれが研究開発の投資になって新しい成とか児童運転とかそういうものの開発にどんどんこう継ぎ込まれていって人材獲得競争でも日本はどんどん負けてってるわけですよね。ま、そういう差が開いてしまってるっていうところを、ま、なんとか食い止める必要があるっていうことはあるんだと思います。 食い止めるためにはこう国全体としてはどこに投資をしていくのがいいんでしょう?まさにそのデジタルってその人的資本で、ま、生み出していくものだと思うんですけど、おそらくこの 10年、15 年くらいでちょっとこう競り負けるようになってきちゃって、で、そっからはもう束場で殴り合う世界になっちゃって、で、そこから巨大テック企業に日本人が立ち向かうぞってなったる時って相当な投資がいると思うんですけど、どこに 1番投資するのがいいんですか? あの、1つはやっぱり今すでに そ、成立しちゃってるエコシステム、先ほど申し上げたような、ま、スマートフォンだったり、クラウドだったりっていうものはこれ逆転するのはもうちょっともうなかなか厳しいんで、ちょっと今あるもので頑張るっていうよりはただデジタルの産業ってこう進化が早いので 10年20年にこう大きくこう ゲームのルールが変わるタイミングがあるじゃないですか。うん。 で、それがま、次何になるか分かりませんけれども今見えてるものだけでも先ほどの AI エージェントの話があったりとか、ロボットが次来るとかですね。 ま、色々あるわけ、あるいはそのスマホじゃなくて、今度はこういうスマートグラスになるかもしれないとか、ま、そうやっぱゲームチェンジのところを狙ってそこで今度こそあの、ま、先がけるっていうことも、ま、 1つにはありますし、 次回を狙うってことですか? 次回を狙う。それエーとかはどうなんですか? こんだけこのデジタルが進んでやっぱエネルギーって絶対必須課題でどこの国も結局エネルギーなくてやべえってなってるじゃないですか。 で、ま、ヨーロッパとかもエネルギーを めちゃくちゃ頼ってた結果超困っちゃっ たってなってるし、やっぱなんかそこ日本 って元々原子力とかすごく強かったわけだ し、エネルギー産業めちゃくちゃ頑張って こんだけ高い、あの原子力ってまだ技術的 に言えば結構世界の最先端だって風に言わ れてるじゃないですか。3位だか4位だか 世界で見ても。 でも、あの、あれ以降やっぱりどんどんどんどんあの、投資 額が減ってみたいなこともすごく言われてると思うんすけど、なんかもっとそこのエネルギーとか電気とかでいっぱい頑張って、むしろ電気いっぱい生産して売ってくぞみたいな方面の方がデジタルの波に乗って日本の強み行かせる感あると思うんですけど、 あ、それもすごく大事なポイントで、あの、電力とこうデジタルをどうさせるかっていうのはすごく大きな世界中で課題になっていて、で、今まさにデータセンターの世界でも日本って実はアジアの中であの、一時よりも存在感 がどんどん高まってるんですね。ま、あの、 彼たちなんかも頑張られてがどんどん日本のデータセンターに投資してるんですけども、それは 1つには言ってください。 あの、アジアの中では電力事情日本比較的いいんですよ。 シンガポールとか台湾がかなり電力が 厳しくなってくる中で実は日本相対燃料 高いんですけどまだアジアの中で相対的 にっていうことで、ま、そういう電力いい 電力環境を今後生かしていくってことも あるし、あとは車の世界でも昔そのアメに 対して1970年代日本の小型者が省映 燃費がいいっていうことで世界を接見して いったんですね。ま、同じようなAI の世界とかロボットの世界でも燃費の良さみたいなところでもし勝負ができればこれは電力が足りないっていう中で燃費の良さで頑張れるっていう可能性はあるんだと思います。 これ日本はですね、あの電力は今石政権で あのビ、え、ワットビット連携って制作 やってて、ワットが電力でビットがデータ センターなんだけど、今までそのパワー プラントとデータセンターと敗でも バラバラに支援してたんだけど、これ一体 的に支援をしましょうっていうことと、 あとはそのなんていうの、AIももう何で もかんでもデータ読ませるから大量の GPUと大量の電力がいるんだけど、日本 は比較的良質なデータの塊を持ってるので 、良質なデータ ればそんなにブンブンその電力であの GPU 回さなくてもいいアウトカムが出れるので、ま、そのラージランゲージモデルっていうのはスモールランゲージモデルみたいなキャラダラックに対してシビックみたいな、あ、そういう勝ち筋も多分あって、あとは小映も反動体の中なんか光で動かすとかいう技術、ま、もうちょい先になるけどで、あとはね、スモールモジュールリアクターだと思いますよ。小型原子炉、スモールモジュールリアクターとデータセンターつけて地方創生の 1つのオプションする。 で、本当に将来的には核融合、 エネルギーで、ヒージエネルギーが本当に実現したら日本はエネルギー自給率 100%になるので、 まさにまさにそうなんですけど、例えばデータセンターの普通のデータセンターのリッチでも最近反対運動起こってるぐらいだから、その小型の原子炉なんてたらとんでもないことなんかになるみたいな感じで結局ね、じゃ、邪魔する人が必ず出てきた時にその人の意見を聞きすぎちゃって、 で、誰1 人取り残さないとかって言うじゃないですか、デジタル側に当たって。 そんなこと言ったらいつまでもするわけねえよみたいな 感じが僕なんかもうずっと思ってる。ま、一応 LINE とかにおいてる人間し思ってます。 ま、確かにそれはでもなかなか進まないでしょうね。やっぱ圧倒的な反対する人もいっぱいいるし、これだけ技術持ってたとしても、 ま、だし、やっぱ投資なすぎる気がするんですよ。それこそうちの僕らあの海外留学とかのあの塾なんですけど、うちの生徒とかでも原子力とか学語をがっつり研究したいみたいなすごく優秀な子たちがいるんですけど、やっぱ日本でやっても未来がなすぎるから拍手取りにアメリカ行くわつってみんな海外行っちゃうんですよね。 で、うちに来てみたいな子が多くてやっぱその研究者になろうとしても日本でなれないとかま、コンテンツ作るにしてもだからアート系とかもやっぱりすごい海外の大学にみんな行っちゃっててなったとしても結局金がなくて食えないよねになっちゃうからやっぱなんか結局そこの人材投資のところがやってないからやっぱ自然とそういう人材って湧いてくるわけじゃないし 人は大学でめててもなと思いますね。 こんだけ拍とかの投資学が日本だけ全く中国とかに比べ伸びてないっていうのは結構やっぱそこが抜本的な問題な気がしてていっぱい投資してほしいです。 ま、AI は学習しやすくて実装しやすい国だって世界的にもう認められてんので、ガファムもあのオラクルも投資をしてるし人材集まりつあるとあとはもうどこでやるかっていうこととあともうそのなんていうの嫌な世の中になって軽安全保障っていうのは安全保障とも考えなきゃいけないんで 世界で組める相手っても決まってきてその中でアジアの拠点としては日本で日本がっていう風にま、大きなトレンドになってるのでま、あとはそのあれだよ 人材投資のところを、ま、しっかり、え、増やしてくってことでしょうね。 うん。デジタルアカ字に、あの、どう立ち向かっというのに、あの、話を戻しますと、あの、こういった動きがあるようですね、スマホアプリ市場の独占を規制する法律、スマホ進法というのが、あの、 12月から思考されますが、 平さん、これでどう変わっていくんでしょうか? これはですね、さっきの話で、ま、 Appleもなんちゅうのかな、オープン A 社もみんなそうなんだけど、オープンじゃないんですよ。 囲い込み型なけオープン A 社のオープンは名前だけじゃないかって悪いこと言うもいますが。 なので、え、これはですね、例えば Appleって今ア、あの、Appst スアしか使えないじゃないですか。 で、そうじゃなくて、 他のわゆるあの、アプリのストアも使えるようにしましょう。で、競争は働け、働くようにしましょうっていう、ま、法改正なんですよね。だから囲い込みじゃなくてユーザーが選べる。 うん。 ただここで気をつけなきゃいけないのはサイバーセキュリティをちゃんと守んなきゃいけないんで、 何でもかんでもじゃあ AppleのOS に乗せられるかっていうとそういう話じゃないので 信用できるとこしか載せられませんという立付けになってんので そんなに広く解放されるわけではない。 これはデジタルアカ字を圧縮する効果とした。 ま、競争が働く。例えばそのアストアに載せる日本のわゆるスタートアップのアプリケーションの会社がうん。うん。 アプリ一社しかない。 なければその手数料アップ決めちゃうわけですよ。でも競争が働けばこっちにしようとかあっちにしようってなるので、ま、多少こう手数料下がる。 今は下がったかもしんないですけど、ずっと僕がいった時とかも AppleとGoogle で競争してるはずなのに、なぜかそこだけ 30% っていう既でに断してんじゃないかこれと思ったりとか、 LINE の中にそういう機能をつけようとするとアストアから ban されるかもしれないみたいな、その攻め合いが常にアプリの審査でバージョンアップするたびにあったんで、これはやっぱりめちゃくちゃ画期的なことだと思いますよ。 これをでもや進法をやったとしても AppleとかGoogle とかは入ってなるんですか? ま、これ 日本日本で決めましたよって。 いや、これ法律なのとそもそも EUが先に走ってて それでま、やっぱりアメリカ、 EU、日本っていうのは、ま、やっぱり3 つの曲であってはい。 で、ま、そのヨーロッパでの法律を、ま、日本はですね、これ追っかけて作ったので うん。 ま、さすがにApple、Google といえどもですね。 日 でやるとなっていやそんなのですよとはならない。ただこれもですね、その規制のなんていうの度合によって はい。 あんまり無理な強い規制を入れようとするとまたアメリカ文句言われるのか。ま、ま、ま、色々あります。 石さんはこの動きどうご覧になってますか? そうですね。 そ、まさに大臣がおっしゃったように、そのセキュリティの関係もあって、こう何でもかんでも入れられるわけではないので、 実際にこれを使って、あの、 Apple の代わりにストアをやろうとするとこはどこまで出てくるのかなっていうのはなんかちょっとまだ見えない部分があるなというところはある一方で結構さっきあの太田さんもおっしゃったような結構コンテンツの規制アル厳しいじゃないですか。 なんかそのちょっとでもなんかう露出があるされちゃったりみたいとあるんでそういうとに対するちょっと対抗にもなるのかなっていうのはちょ期待としてはあるかなと思いますね。 うん。 なんか日本としてはめっちゃ頑張ってほしいんですけど、なんかちょっと悲観的な見方で、あの、このままデータとかこうソフトウェ金握られちゃって、それがずれあのスマホとかパソコンだけじゃなくって、こうものに実装されて売られるようになると日本の製造業に結構壊滅的なダメージを与えるんじゃないかっていうちょっと悲観的な見方もあると思うんですけど、そちらどう見ますか? あの、まさにおっしゃる通りで、そういう悲観シナリオとしては、あの、ロボットの世界なんかでもそういった、ま、今のスマホのエスと同じよう にその基本的なその OS みたいなところが世界で標準化されてそれがアメリカとか中国が握ってしまうっていう、ま、悲観論もあります。 ま、ただ一方で逆にその新しいそのロボットに組ロボットってすごく多様性があるものなのであの様々なあの用途で例えば介護のために使うロボットが農業のロボットとかいろんなものがあるんですね。 で、そういうものに対してある程度こうカスタマイズしたような形で決めまやかなそのシステムを入れていくってなると割とそれはこう日本企業が得意とするあの現場にカスタマイズしていくみたいなところですね。だそういうところではむしろ日本企業の強みが生活かせるんじゃないかっていう楽観論もあります。 で、これどっちが勝つかっていうのはまだ決着がついてなくて、それって言い方を変えるとヒューマノイドみたいな汎用的なロボットが世界を制覇するのか、それとも用途別にこう特徴のなる個性のある多様性のあるロボットの世界が来るのか。 AIも同じなんですよね。1 つの巨大ないが世界を支配するのか、 1人1 人により添うような多様な愛が実現するのか、まずどっちの世界に行くかによってグローバルなその アメリカの支配になるのか、日本企業日本も、ま、個性それから、ま、利益を出せるような世界が来るのかってのは変わってくると思うんで、これ非常に大きな今別れ道にいると思ってます。 これデータは日本がいろんな分野でいい データを持ってるってのは世界中が気づい ていて、そのどのデータをクローズにして 、どのデータをオープンにするかってのは データなんですよね。で、これ国が決める ので、来年の通常国会ぐらい出そうと思っ てますけども、そこはデザインの仕方次第 であんまりすることはない。本いデータが あるんですか?例えば、ま、医療のデータ なんかめちゃくちゃいいのありますよね。 信頼できるデータを持ってる国 ノイズが少ないとか事例が多いっていうかね。 そう。 ノイズはほとんど、ま、日本人帳面なので本当にデータは綺麗なデータになるのでで、そういうのはまさに AI の時代に何もわざわざですね、世界のビッグデータに日本のトの子のデータを読ませる必要は私はないと思ってるので、それ戦略的にあるとあとはまあなんかなんて言うのかな、物づりは強いんだけどそれがその物づりの最終員が IoT 端末化してその先でいわゆるデータが負荷を生み出すエコ システムのところに全然手当てができてないっていう問題があるんで、世界中トヨタの車走ってんだからトヨタの車にセンサーつけて リアルな世界からサイバー空間に攻め込むって手があるんだけど、 ま、日本の、ま、そういう物づい事業者はそこまでイマジネーションが湧いてない問題はあります。 となると太さん、あれですか、そんなにデジタル赤字でどうするってこと?あ、そんなに悲観的に考えすぎる必要はなくて、もっと未来希望的にもっと思っててもいいってことですか?この国は。 だからも、あの、強いところをもっと最大化すればいいと思っていて、何でもデジタル化するんじゃなくて、日本でアナログめちゃくちゃ強いわけです。コンテンツ強いですよ。あと観光体験とか職とか伝統文化ってめちゃくちゃ強いのにそこをなんかただで提供してたり安く提供したりしてるわけですよね。このアナログの価値、世界が真似できないアナログの価値を最大化するためにデジタルを使うって方向に行けば日本圧倒的に強いですよね。 ま、あとはこれはもうデジだけで決めれないと思うんですけど。 アメリカ国際とかですごい外貨準備持っ てるじゃないですか。1割ぐらい売って それこそアメリカの行けてるベンチャーと かにソブリンウェイスファンドなみたいな 形で投資するとか別に必ずも日のこだわら なくても世界中の行けてるテック企業に 投資しちゃって儲かるんだったら逆に国と して配当吸い上げて株主として利益を フィードバックさせるみたいな考え方とか あると思うんです。 皆さんの年金を預っている GPIというファンドはですね、 安倍政権、第2次安倍政権の時140 兆円だったんだけど、投資のポートを変えて今や 250兆円超えてるんですよ。 で、なんですが米国際私現役量なのでコメ いやいやいや確にそれはでもほらトランプとの交渉財料になるかもしれない。はい。 竹山さん最後に今日デジタル赤字見てきましたけどどうご覧になりました? うん。なんかだからやっぱり心配は心配だと思うけどうん。 やっぱりこう、まだまだ悲観的に考えることじゃなくて、まだやれることはきっとあるんだろうなっていう うん。 のもあるし。 うん。 うん。やっぱ日本人っぽい考え方というか、日本って元々 01 ってそんなに得意じゃなかったわけじゃないですか。 1 からもの作るのは得意だったからその個性というか、その特徴もやっぱり 生かしていかなきゃいけないのかなっていう風には思いましたね。 本なりのやり方みたいなものがあるのかもしれないですね。 ここまで石野さんにさんにお話を伺いました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。ました。 残業した場合は25% 給料増えますよとか、そのある程度のルールというのがあって、他の会社はそのルールの中でやってるので、そ、なんか残業ませんとか有求出しませんみたいな会社は僕は潰れた方がいいと思いますよね。 別にそれが残業代出したりじゃ有給出せませんっていうのであればもうそれは事業として手をなしてないんですよね。 なのでも人を雇うのをやめてじゃ授業縮小して個人事業主としてやるとかもしくはあのま、あの契約してあの個人事業主として雇用して正社員という形ではないみたいなという形でそもそもの法律守って全てのビジネスはやるべきだよねっていう死国当たり前の話だと思うんですけど権はプライベート謎がね多くてさ、距離が縮まんないわけよ。というわけではいも行っちゃいます。 権の恋愛に関して今から出す質問もう端的に正直にお願いします。ごい 早速行きましょう。スタート。 何?はい。 はい。初恋は詰まり? え、中学2年生の夏。 あ、どうだった?ちなみに いや、全然上手してなかったですね。 独ってすされる。 あ、でもされたことないんですかね。 おお、ス派なんだね。じゃ、ちなみに興味あんの?これ あるある。 続いていくよ。 はい。 面白くなってきたよ。時めく女性の仕草は ああでもいいっぱいご飯食べてるとかですかね。 いいですね。 続きまでできる来週また来週だって 来週 いいです。やめてやめて みんな興味ないじゃん。いや、もう辛い辛い辛い。やめてやめて やめてやめてやめてよ。 石総理の身体を巡る自民党内での駆け引 総理鑑定の周囲である動き やめろ。 道路を埋め尽くしているのは石総理の辞任を要求するデモ隊です。 主催者の発表ではこの日 4000人が集まったと言います。 考えなぜ参加したのか。あ、先にもないんで、 今しっかりとあの我々こう国民が立ち上がらないと SNS だけじゃなくてちょっとこういう場に来て自分の意見を伝えられたらなと。 石総理を巡るデモといえば陰戦後続を訴えるデモも数百人から 1200 人規模で単賊的に行われました。頑張れ。 また今年は物価高の中、原税などに反対し、国民生活を苦しくする存在の象徴として財務省の解体を求めるデモも話題に。 しかしその一方でデモに対しては冷やかな声も 数千人程度で恋をあげても政治が変わるとは思えない。 国家権力に守られながらデモなんて国形 デモはコスパも体パも悪いと思う。 そこで今日考えたいのがデモなどの社会運動の現在地。 海外に比べ社会を変えようとする運動が少なく大人なしいとも言われる日本。 この日本でデモによって社会や政治は動くのか。 果たしてデモだけが社会運動なのか。ここからは現代の社会運動について考えます。 人が決めれば 竹山さん、今日は社会運動について見ていきます。 はい。デモはいろんなデモがあるじゃないですか。右系の人のデモもあれば、左系の人のデモもあれば、あとね、メデなんかもうずっとでもあれもでもだし でも一応なんかほら、いろんな個人な意見はあったりするけども、やっぱりデモは国民の権利だってこう言われると我々は逆に口出せなくなるっていうか、逆にデモを見るとあ、もうちょっと余計なこと言うと邪魔だからっていう変なそういう風になっちゃう。 でもそういう人たちがたまにデモンに参加するとやっぱりやってよかったって人も結構いたりともするから、ま、僕は参加したことないけど だからなんか ちょっと厄介なものだなって印象もやっぱ出てきますよね。 うん。そうですね。そうやってちょっとそういう目で見てしまってるのが私とかも含めてあるのかなとも思うので、その辺り今日は見ていきたいと思います。 こっからですね、今年7 月になぜ社会は変わるのか、初めての社会運動論という新刊を書かれた富永京子さんと一緒に、え、日本の社会運動について考えていきます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 まさか大臣の前で社会運動について喋ることお願いしますね。社会運動見るプロでもいらっしゃるということですからね。 こう、やはりこう社会運動と聞くとやっぱりデモを思いかべる人が多いのかなと思っていて、先ほどの映像にあったようなあの石やめるなでもとかやめろでもありましたけども、あの動きはどうご覧いになってます? そうですね。あのまず色々な意見を、ま、主張するっていうことは別に悪いことじゃないと。で、でもって意味あんのみたいなコスパタイパーじゃないって言われるんですけど、こうやってメディ合いに取り上げられることでこうして議論を巻き起こしてるわけですから、ある意味でコスパタイパは、ま、悪くないわけですよね。 時間的には歩いてるだけなわけですから。で、彼らもさすがにそれで制度制作がいきなり180°変わったりっていうのは期待期待しないというか、もちろんそうなればいいとは思ってるでしょうけどでもってまずはその議論を巻き起こすとかこういう見方もあるんだよっていうことを提示するっていう意味での機能があるっていうことだと思うんですよ。そういう意いはあると思うんですね。 ただ社会運動の研究者としてはこういう社会運動の特集になるとどうしてもデモがトップに出ちゃうっていうのが 少し寂しいというか社会運動ってもっと多様だよと例えばあの先行研究なんか見てても例えばベンチャー企業がその新しい技術を開発して政府に規制緩和を求めるですとかあるいはインフルエンサーの方が多様性であるとか新しい価値観を人にルしていくっていうのも社会運動なわけでなんかそれこそこちら にはビジネスを通じて、直接に政治を通じて、エンターテイメントを通じて、メディアを通じて社会人々の意識を皆さん変えられたり、あの、それが政治家に伝わったりすることっていっぱいあると思うんですよ。そういう意味でなんか皆さんと社会運動ってもっと広いもので皆さんがどう社会を変えてらっしゃるのかっていうことを聞いてみたくて、こういう話をあのそうですね、させていただいてるっていう感じですかね。 イメージ的にはね、イコールでもっていうなんかこうイメージは確か強いですもんね。社会運てな。 X でこうなんか政治の入とかをすると最近あのハッシュタグデモっていうのがありますよね。 みんなでこのハッシュタグつけて ツイートするってであのトレンドに入れることを持ってデモだった。 まあまあ確かにデモデモのデモってデモンストレーションのデモですよね。 だからそれは確かにデモかなっていう 意思を示すっていう行為ですからね。ただま示さなくても全然運動だと思うんですけどね。 うん。 あとなんか社会運動って聞くとそんなことないんですけど、なんとなくリベラルのイメージがなんかあってでもちろん社会を変えたいって思っもちろん右の人もいれば中の人もいるのでなんか社会運動っていうその言葉のイメージみたいなものがちょっと先行しちゃってるんでなんかもうここは横文字でシーズンシップとか簿者って言ってもあるんですかね。 いや、それも全然あるかと思います。 例えば日本の、ま、リベラルに限らず若い社会運動の方なんかだとあえて社会運動っていう言葉を使わないっていうことも結構あり得うるのかなっていう風に思いますね。 うん。 先ほどのようなのがあの社会運動だってなるとこう結構我々というかここに来る人たってこう X上とかいろんなSNS とかでこうなんて言うんですか色々こう自分の意思だったりとかを発信してる人がいますしこの番組自体もこう何かのテーマについて議論するみたいなことを日々やってるのでこういったのも社会運動にない 全然社会運動ですよね。多分これを見てる人があ、じゃあパレスチナ連帯のために寄付してみようかなとかあるいはうん。 社会って変わらないなみたいな、あの本当は行動が変えてることっていっぱいあると思うんですけども、あんまりこれ日本人全体がそうかもしんないですけど社会が変わってるイメージって持っててないですよね。 うん。うん。 なんか変わる時は結構急にふわっと変わる感じで変わらない時がやっぱ長くてずっとこういう番組で議論したりとかっていうのがやっぱ長いのでなんか変わった実感がないまま社会がこう進んでいるのかもしれないなと思いますね。 なんか報ですもうん、その社会課題って人に認識されて初めて社会課題になるものなのでそもそもその買えるたとよりも人の注目を集めるで議論をあの促すっていうものなのでなんか体パとか成果みたいなもんで測るもんじゃない気もするんですけどね。 なるほどなるほど。そうですね。なんかいろんな人が社会を変えてるっていうイメージなのかなと思います。 例えば意識啓発をする人がいれば政府にロビングする人もいてあるいはビジネスを通じてマーケットを通じて変える人もいるっていう文業の作業なんですけどなんかこうダイレクトに運動社会を変えるを 1対1 たように従っちゃうかもしれないですよね。 なんでデモってか、わゆるデモがされてる人がそうやって霊承もちょっと若干そういうとこあるけど自由は認めるけど俺はやんないなみたいな感じがって言うと若干デモしてる人ってデモ活動そのものが目的にだってる気がしてて いう人もいるでしょ います。います。 だから結局そうすると本当に問題がなくなっちゃったら存在意がなくなるから延々延々問題があるあるあるって言い続けてで関係者で悪く言うとですよ寂しい人間が集まるタに名文にしてるんですよ。 で、昔、ま、とある小場の曲のあの完流反対デモみたいなのあったんですけど、あれ面白かったのは主催者の人がデモを通じて彼女ができちゃったんですよ。 で、そうすると俺デモの主催者降りるわみたい。いや、だからこれが象徴してるのは要はなんかそういうだ本当に完了反対だったら彼女できたってやればいいじゃないですか。 だからだけど要するになんか寂しい人間が繋がるためのターになってるから世の中の満足してる達から見たらなんかでもしないといけないぐらいなんか寂しい人たちなんだ そうだろう。でもそれって他の社会現象でも同じだと思うんですよ。多分会社に行くのはその会社のステートメントとか主張に賛同してる人ばっかりではないですよね。 それこそなんとなくその同僚と話したい からくと、ま、そんなふわふわしたいない 人いないかもしれないですけど、ま、お金 毎月もらえるからいっか人もいるんであっ て、なんか社会運動にだけ過の目的思考性 を負ける必要も個人的にはないと思ってる んですよね。 もちろん社会やってる人も見てる人もいやせっかくだし目的のためにやれよと思われる方多いと思うんですけど個人的にはもうちょっとなんというかそのなんかよくわかんないけど不満だから行くらいの参加も許容したいなって思 それはだから僕全然人の自由としては認めるんですけどなんであのわゆるデモ更新がなんとなく霊承っていうか冷たく見られるかっていうと若干そういう社会活動してる俺たって偉いってこと自体をデモンストレーションしたい みたいになってるから実行性よりもその人 がアイデンティティとしてそこに参加してるってこと自体をなんか打ち出したいと思ってるから本当に変えたいってよりは社会を変えると言ってる俺でを見てもらって世の中の自分への目を変えたいみたいな。 だからデモがデモというものが大きくなればなるほどその分ろんな考えの人がいるようになってでそこにはうん政治の団体の人もいたりとかで総合で何万人とかなると うん。 ちょっとこう気嫌いというか、やっぱね、でもっておかしい、おかしな人もいるよねと思っちゃうけど、でもそれも 1 つの社会運動だからそれはそれでいいってことなんですよね。結局 と思いますけどね。そのでもってそんなにそんなにどの社会現象も同じ目的意識の人でいっぱいにはならないですよ。やっぱりそこには意識のノタがあって、目的のノタがあって、ま、友達作りのために来た人がいたとしてもそんなに悪いことではないと思うんですよね。 それってどれもそう、どういう社会現象もそうかなって思いますし。 うん。なんかデモ更新みたいなのがちょっと国形だからじゃないですか。なんかな、なんだろう。卒業 海外にいてもそう思われますか? なんか卒業式のあの生徒みんなで言うやつみたいじゃないですか?一生懸命みんなでつくんでテクテク 現場ついてせーのなんとかせーのなんとかみたいなふざけるなっぽいと違うんですか じゃないですか。だからSNS でハッシュタグけてみが自由に論を飛ばすみたいな方が割となんかそのさっき言ったノったりだとかそのレイヤーセグメントみたいなのが分かりやすいしその多分あのデモ更新って行人に一生懸命参加してるペーン それ自体が集団主義で全然自由な感じ こののあの何でしたっけあのアフリジャイカでしたっけあのそうとかもあのめっちゃデモやってましたけど結局あれってなんか 5 分ぐらいの餌ましたけどふざけるなふざけるなっていうことをみんなで儀式としてやりに行った ま、儀式自体に意味があるっていうのは別に人間そういう生き物だから儀式をじるのは否定しないですけど面白いのがでもって日本だと参加率 5% くらいしかないんですよ。なのにこれだけの人がこんなにデモについて知ってるっていうのは私はやっぱりちょっと いい逆にいいみたいなのを感じたというか興く思ってますね。 そう。 あのでもですね、怖いですとか過激など印象が悪いと思う人は全体の 12.5%いまして はい。年代別で見ると割とこう若い人の方がその良くない印象というか悪い印象がついている。 10 代とか10 代で初めて見るデモってあの韓国人中国人反対みたいな 20年前ぐらいのめっちゃ流行った うん。ちょっとハ害主義ぽ。 そう、そう、そう。あれが僕小学生の時でめちゃくちゃ なんか目黒とかにいっぱいいたんですよね。ああいうのがなんかそういうのがすごい嫌であれ怖いなのイメージが結構強い気がしますよ。 なんか常にデモしてる人怒ってるイメージなんですよね。 あ、ま、そうです。 だから楽しそうじゃないんですよ。 ま、あとなんか海外のニュースとかで見ると結局それがなんか冒してなんか略奪とか行うっていう映像が、ま、それは ね、派手だから映像に残でそういうニュースで繰り返しみるとやっぱなんかそのデモ自体は別に普通にこうルールの音てやってるも多いと思うんですけど。 けどなんとなくこう冒化して治安が悪くなると思ってる人はいると思いますけどね。 そうですね。なんかそれは結構報道するメディアものの問題もあって、それこそでも以外にも政策提にも記者会見もいろんな運動あるはずなんだけどもでもの特にラディカルというかドラマチックな部分を映しちゃうっていうのはすごく大きいんだろうなと思いますね。 ま、海外のデモの場合はなんかもっとアイデンティに基づいたものが多いからじゃないですか。 多分、ま、民族性の違いもあるけど、やっぱ彼らお祭り大好きだから音楽とかバンバン流してなんかコスプレみたいなやってみんな友達と楽しく行くみたいななんかうちの学校高校僕アメリカだったんですけど高校とかでもなんか日曜日はみんなデモがあるから部活はなしですみたいなデモに行く人がいるんでみたいな感じなんですけど日本のデモの場合って結構しっかり道路使用許可取るじゃないですか。 ああいう公的な、ま、あるの届けでみたいなのって海外もあるんですか? ある国と。いや、でも基本的には今割となんていうかデモに関してもあんまりその暴力化しないようにというかはしてますよね。もちろんその警察とどれぐらい交渉するかっていうのは国とか社会によるかなとは思いますけれども、だから割とそのライブに近い形というかイベントに近い形のでもっていうのは確かに多いかなという風に思いますね。 うん。うん。 取らずにわってやると結局で多分誰か逮捕されるじゃないですか。 うん。うん。うん。うん。 結局だから許可してやるんだけどそうも警察のかこう仕切りの中でこう行ったりとかになるわけですよね。 ええ。 でもそれしか方法はないってことですよね。要は そうですね。許可を取らずにやるってなると多分ねを に選挙するからダメなんだって歩道で やってる歩道で普通に言って声あげてるだけだったら本当に逮捕できるのかって結構グレ像なる人はいるでしょうけどね。 逮捕1 人暮らされた方がデモ活動的においしいんじゃない。盛り上がりはあるのかなっていう風に思うけど、僕の大臣ちょっと聞きたいんですけど、別に大臣だからとかじゃなくて国会の中の人要は議員の人たちは、ま、これだ石やめろ、石、え、やめるなもあったし、その前にね、あの、いろんなで国会前に集まったとかそういうのあるじゃないですか。そういうのっていうのはぶっちゃけ声は届いてるもんなです。ま、メディアもあるが届いてるだろうけど議員会館あたりでおやべえないでるぞみたいな話題になったりちゃんする。 とか、 ま、物によりますよね。だからもう定期的に鑑定の前に聞いて、まあ、なんかずっと事論をと述べてる 人もいるんですよ。 はい。はい。 それで、ま、一方で、ま、例えば注目されてる法律に、 ま、これは絶対反対だって言ってすごい大きなうん。 集会とか大きなデモが来たりしますので、ま、それもによって、ま、政治家には届いてると思うし うん。 また、ま、我々は必要だと思って作ってる法律でも、ま、すごい反対が多い時は 当然野党もそれ利用しますんで。 うん。うん。 で、野党の議員ってこんなの絶対反対だみたいなことをやったり はい。 LGBTQ の関係のパレードも、ま、その自民党本部まで来てこういうのやってくれ、あいうのやってくれは分かるんだけど 結局一部だと思うんだけど野党が入って最後安倍やめろになってたんですよね。 うん。うん。変わってね。 だからなんかやっぱりそのこう純粋にやってるやつとなんか利用されてるやつとまやっぱり 2 種類あるなと思って見てますがただこれ民主主義の根換なんで うんうん まどんどんやってくださいとあのロビングとかもすごくそれは企業企業に限らず NPO に限らずいろんなセクターがあると思うんですけどそういった声っていうのはどれくらい参考にされてますか? ま、ロビングっていうか、ま、結局はですね、ま、私なんかはそのなんていうのかな 結構いろんなインフルエンサーとか、ま、各会の本当に最前線で 活躍してる人とネット上のグループで繋がってるので 何か自象があると必ずそのタイムラインで議論が起きて それでみんな海外あっちこっち散らばってんのでタイムゾーンもバラバラなんだけど、 ま、12 時間ぐらいすると大体こう相場感外さないぐらいになるので、ま、そういうのを持っているローメーカーと持ってないローメーカーでは当然違うと思います。 だから今まではどちらかというと選挙を応援してくれる団体の言うこと聞くとか、 学者さんの言うこと聞くとか、あと官僚から上がってきたことで政策を作ってる人が多かったけどうん、 最近は違うチャンネルから情報を収集して作る人が、ま、政治の世界では目立ち始めたっていう。 だからその誰かの受け売りみたいなことを言う政治家ってのは別に相手にされなくて、あ、これあれが言ってた話だよなとじゃなくて誰からも聞いたことのない アイデアを出す人が今徴用されてるのでそれはうん もう今昔はリアルしかなかったわけじゃないですかもやっぱりネットが出てきたので、ま、リアルとネット両方で情報収集ができるしネットがあるので、ま、効率的にいろんな意見を聞けるようにはなりました。 あとやっぱりXがすごい大事で 私意図的に政治的な立場の違う人をフォローしてんですよ。 うん。うん。 あのフィルターバブルになっちゃうので。だからそうすると何が起きるかって言うともう 1時な、1時ある時なんかは朝起きて X 見ると必ず連方さん出てくるえと思いましたけどだからあえて意見の違う人をフォローすることによってうん。う ん。 あ、こういうことに対して、ま、我がこう思うけど、 こういう見方をする人がいるのか、こういう見方をする人がいるのか。 SNSとX は便利っていうか役に立ちましたね。 あの、ちょっと話戻っちゃうんですけど、先ほどあの、石やめるなでもやめろでもは、あの、本人、石葉さん本人には届いてたんですか?どう受け止めて ました?い や、石さん結構色々気にする人なんで届いてると思いますが 解釈一致だな。 うん。だからうん。だからただどういう人たちがやってたのかっていう分析まではですね、ま、できてるかどうかはうん。 わかんないです。大体僕らはやめろとしか言われないんで。 やめるなって言われたのかなりレアなケースで確か やめるの珍しか珍しい。いやろとしか言われないです。いや、僕らデモで平頑張れとか自民党頑張れってもは見たことないです。 あれやめるなってデモがあったじゃないですか。あれとか結構石葉さんはちょっと嬉しそうにはしてるんですか? お、 まあ表面的には嬉しいでしょうね。だってやめろとしか言われてない。やめるなでもの参加者はかなりの人が雇事者で らしいですね。 このままだと逆に選挙で勝てるから石さん降りないでっていう人も入ってる説もありますけど までも自民党は国民政党だから人から応援されるのは別に悪くはないですよね。 他当の指示者であってもそれは国民なんでうん。うん。 なんかでも正直言うとま、西さんのやめるなやめろでもの話なんですけどやめるなでもが起こったじゃないですか。 あ、やめるだ。でもなんてあるんだと思ったの面白んあるんだと思ってでしばらく立つと最近ねやめろでもが起こったです。 やめろでもが起こったことには僕どっちでもいいって怒られるけどそんな指示指示してるわけじゃないですよ。 でもやめるんだとやめろが出たことによって結局なんとなく両方嫌になるっていう なんかこう各々の思想が強い人たちなんだろうなとかなんか思ったから なんかちょっとちょっと近づかないようにてなんかこう意識になっちゃうっていうのはありました。 そうですか。 むしろ盛り上がってよくないですか?俺もなんか いや、盛り上がって、盛り上がっていいんだけどいいんだけどなんかだからこっちとこっちの人なんだろうなっていうが 見えちゃうことがなんかいうそういう思いっきり真逆のデモがデモ体同士がすれ違ってなんかそこで建設的な議論が起こったりみたいな事例ってあんまりないんですか? 建設的な議論かさすがにデモの現場ではないと思うけど結構やっぱり両者にあの対話認識的な人はいてそういう人はフォーラム作ったりとかシンポジウムやったりっていうのはありますね。 だから確かにでもってそういう意味での両者の出会いのきっかけになる部分はあるのかもしれ それ外国なんかはですねある国の治安を悪くしたり社会不安を起こすために賛成と反対の両方に採掘してこの人たちが同じ時間同じ場所にぶつかるようにして、 え、混乱を起こすような、ま、そういうサイクもあるので ああ、 そういうこともちょっと考えた。 まさにあれですよね。ま、どことは言えないけど日本で原発昔作る時なんかそうですよね。 その住民は反対の人と賛成の人があってそこでも起こるんだけどそれでいろんな採掘があったりして結局はできるんだけどそこに結局は両方メリットがあることが起こるっていう だから住民はもう盛り上がるだけ盛り上がってしまうっていうのもそういう感じもありますよね。うん。うん。 むしろなんか小競り合いが起きそうな方が多そうですけどね。イメージでは意見が全く違うので対立したり分ドが深まったり。 そう。 があったっていうがあったように見えていうのは多分後から見たものであって多分反対した時点では純粋に反対してたと思う。反対してたり賛成してたと思うんですよ。それが本当に例えばそのなんでしょうね。マーケットからのいろんな交渉であるとかあの地域の行政からのいろんな声だとかがあってそれで最終的になんか諦めたものを採掘されて両方離得があるように見えたんだっていうのはちょっとかわいそうかなと思ったりもしますけどね。うん。 そしてさん、あの、こういったちょっと不安定な今だからこそ社会運動のチャンスだと富永さんは考えてらっしゃるんですよね。 そうなんですよね。これは結構なんか私独特なのかなと思ったりしますけど、やっぱりその社会が不安定っていうことをみんな結構不安に感じるじゃないですか。これから日本どうなるんだろうとか社会どうなるんだろうとか。ただ不安定であればあるほどその市民の声を聞かなきゃいけなくなる。政治やる人は聞かなきゃいけなくなる。 太さんどうかわかんないんですけど、そういうような、あ、安定してても不安定でもすいません。えっと、そういう政治的機会構造論って言ったりするんですけれども、そういう理論だとそう言われてますね。政治的機会が不安定であればあるほど開いてる市民に開いてると市民の声を聞かざるを得なくなるとそういう意味での石場やめるなでもとかやめろでもなのかなという風に思います。 行き過ぎたらその、ま、大きなデモが起こって世本が動いてで、ま、誰かがやめてで、そのやめた時にまた政策がっと変わっててって、なんかちょっとこう政治的に不安定な状態がなんか続いちゃうとなんか国にとっては投資もしづらいし結構デメリットも多いのかなと思うんですけど。 うん。そういう意味での安定性っていうのは確かにつまり政策が叶ったとしてもそんな不安定な状況ならあ、また変わっちゃうかもしれないですっていうことですよね。うん。そこの持続性入り口として不安定なのはいいけど。 その叶った政策ずっと続けてくれるの意味で不安定てあんま良くないのかもしれないですけどちょっとね日本は特に市民の声が届いてるって感覚があまりにも弱いのでそういう意味ではこの不安定な時を利用してというか自分の声をあげてみてもいいのかなっていう風に思いますよね。 外国に比べると日本ってやっぱでもは少ないでしょ。きっと少 なんか大人なしいしもっと大学外国ってもっと激しいでもがいっぱい怒られるじゃないですか。 フランスドイツで40%多分イタリアでも 30% くらい参加率があるかなっていうところですかね。あ、すいません。ありがとうございます。 9 フランスは国柄ありますよ。 そうですね。 文化ですよね。 デモン以上にでも差があると思うのは実はこれをお聞きしたいのはストライキは社会運動になんないんですか? なります。ただもちろん発生率はもうこの 50 年ほとんじゃないですか。もっとストライキ俺したらいいと思います。だから給料上がんないと思うんですよ。 なんでこんなストライキしないんですかね? ストライキは例えば 2 年くらい前に相互セとかでやったりはしてるんですけれども そう下がってきて、それは労働者として従順になってきてるってこととも関係があるのかもしれない。 得してるってことなのかなってもしなくもないし。 うん。どうだろう。行っても叶わないって思っちゃってるんじゃないですかね。 叶わないわけないすよ。 うん。そう、そう。これだけ労働力がね、そのになってるわけだから。 普通に飛行機とか電車とかバカクそって帰れなくなるとか本当よく徹底的にやっぱ困らせてきますもんね。ストライキの立場ってね。うん。うん。 もうやりゃいいのにと思いますけどね。そう。組み合い的に大人なしくなったってことですか? 労働組合もそうですね、大きくなってるし化されてるっていう言い方はされてますよね。 うん。うん。 例えば社会運動にして声を上げるっていうことはこう今までの意見とかをこう否定することにも繋がったりとかしてこうどんどん対立とか分断を産んでいくのではないかと思うんですが、そういう懸念はないんですか? うん。ああ、なんでしょうね。なん対立とか分断っていう話につい私たって言っちゃうんだけれども、バチバチすることを恐れないっていうのも 1つ大事なのかなと思ったりします。 つまりな、健全なバチバチであればいいわけで、それをいきなり意見を言っちゃうと対立しちゃうかもていうことに怯えてしまうと議論そのものがうん。できなくなってしまうのかな。 結構日本人空気読むとか番に支配されるっていうのが多いのでうん。 ま、そこはやっぱり少し直さないと特にリスク管理なんかね、え、問題ですよね。 うん。やっぱりメディアじゃないですか。なんかもっと海外のメディアって色あるじゃないですか。ここの曲はこっち派で、ここの曲はこっち派でと思いくそ結構ひどい色もあったりするじゃないですか。 のお中で日本のメディアは厚成公平って言って結局何も言ってないみたいなものやっぱりほとんどのわけで見ても意味ねえなみたいなニュースとかもほとんどじゃないですか。 安倍マは言えるんだよね。 安倍マ法じゃない。 しい放送じゃない。 放送じゃないですからね。こ 放送法のとは言えないけど安間だけ言えるっていう。 それはいいすよ。どんど はい。どんどんどんどんどん平さんも言ってください。 意見の対がないとこに多分進歩絶対ないと思うんで。確かにね。 ま、批判をちょっと恐れすぎなところもあるかもしれませんね。 意見とか政治をうと当然そのされることあるじゃないですか。確かに疲れるし嫌ですけど、ま、その人の考え方がいて当たり前なので、なんかそういうのも、ま、そういう意見もあるよねっていうので受け止めて、ま、誹謗中良くないですけれども、ま、その受け止める側の問題もあるかなと思いますね。ちょっとなんかあんまりこう炎上とか批判みたいなのちょっとなんか気にしすぎなところはありそう。 うん。うん。 なんかメディアって、あの、もう昔からもそうかもしんないけど、メディアで言ってることが全て正しいと思ってなんかみなきゃいけないみたいな。メディアって間違ったこと言ったり、また特に最近あの自分の意見と違うことをね、メディアでコメンテーターと言われる人が言ったりするとなんだこいつってなってわあわなるじゃないですか。 でもね、あの先生お聞いてるとそれも 1つの社会運動かもしれないっていう 考えになり、いろんな人が出てきて、意見を言って見てる人、メディアを見てる人が色々考えてもらうっていう。 これが一番いい構図なわけですよね。 うん。だからこの現場がまさに社会運動と言えるのかもしれない。 でもそれ受け側も発信する側もちょっと変に変なになってきてんのかなっていうのは最近だから僕嫌いなのはこうメディアに出て例えばタバタ新太郎が嫌いなこと言ってたらとんでもなく炎上してタバタを下ろせって声が 安とかゆっくりじゃないですか。本当は俺も出させるでいいと思うんですよ。 うん。 俺にも言わせるで変自分の気に入らないデモやってたらあのデモをやめさせろじゃなくてあのデモはダめだっていうデモをすればいい自由なのにみんな引きずり下ろそうとするのが俺気にな それにペコペコしないでほしいすよね。メディアもね使うなとか。 そうそうそう。 あとその社会運動によるこう社会がもし本当に変わったのかどうかっていうその鉱を見えるかすることっていうのは可能なんですか? あ、もちろんもちろん。あの、NHK 放送文化研究所なんかがやってるんですけど、例えばその何がいいかな、男女性に対する意識であるとか、あ、違うかな。ジェンダーに対する意識であるとか、あと電通さんとかがやられてるような LGBTQ に対する意識であるとか、そういう意識っていうのは結構出てますし、めちゃめちゃ分かりやすくせ結果出てますよ。そういった人の意識の変化っていうのもやっぱり社会運動とか社会的発信の成果かなということはできますね。 あとシンプルに法律ですと最近だとあの生活保護の裁判であの裁判なんかで訴したっていう話であったりとかあるいはまもうちょっと前だと男女雇用機械均等法とか障害者関連の法律とか運動とか声を発することで変わっていったものって色々あるのでそれは是非報道していただきたいような感じもしますね。 なんか集団の恐怖っていうのもあんのかなってたまに思ったりするんですけどうん。 例えばこれジャイカの問題のやつとかもう よくよくちゃんと分かるとあ、そういうことねっていうことがあったりするじゃないですか。 うん。 でもそれで反対いってなっちゃうともう集団でそこでちゃんと真実を語る人ってのはいなかったのかなとかあれこれちょっと違うなとか誰も言わなかったのかなとか なんかだから集団になるとちょっとその恐怖もあんのかなと思うんですよね。 うん。 確かに運動で声をあげる人って自分たちが弱いというか自分たちに力がないっていう前提があるからみんなで声をあげるわけですけれどもそれがなんとなく怖いというかなんか大丈夫かなみたいな感覚になられるっていう感じですかね。 なるほど。 うん。うん。うん。 あのちなみになんですけど、安倍マもですね、あのきっちりあのルールを守ってやっておりますのではい。あの自由勝手にやってるわけではございません。じゃ、地派よりは色々ちょっとこはあるかなりですけどもね。 あの、テレビ朝日が制作してますしっていうところはそうでした。これちょっと答え それそれ言えって言った。えい。私が思ったことだから思ったことでござい。 いや、そうは言っても安はね、もう何言っても許してくれるな企業です。ありがたい。 いや、でも最近ここで喋ったのがヤトピに天才さっきで燃えるって多 本当そでも僕それで言えばこないだなんかあのヤフコメみ民み民が初めて僕のことなんか守ってくれて変な言っとるすけてなん感動しちゃってさっきやコメ民みに守られてると思ってなんかヤフコメ民の皆さんもありがとうございます。たに守ってくれ感謝伝えますか? はい。やコメっていうね、あれも一種の社会的な運動ですからね。 そうね。 竹山さん最後に一言お願いします。 あ、いや、でも本当にあのね、あの社会運動っての多分必要だしでもっていうのもやっぱりあのやった方がいい ことだろうし何のでもやってんのかなと思って 見てそれ分かってあちょっとこういうでもしてんだと思った時に 1 回そこ理解してみるじゃないけどあいう考えでこうやってんのねっていうのを 1 回受け止めて自分がそれを賛成反対は別別別だけどそれをちゃんとちゃんと知るっていう 活動をする方がいいのかなってちょっと思いましたね。 そうですね。 その近くでというかうあ、こんなことやってだって見てみるての大事ですね。今日永さんにお話伺いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。