青山和弘「幹事長のその先は？　私だけが知る森山裕幹事長の姿！」８月２８日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
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#青山和弘#森山幹事長#上田芹莉

青山和弘。ここだけの話でございます。さあ、このコーナーではですね、青山さんが独自のルートで掴んだ情報 [音楽] Aナーだけに分かりやすく解説いただきます。では青山さん、今日のテーマお願いいたします。 はい。え、幹事長のその先は私が取材した森山浩幹事長の姿。 はい。市場政権の屋場として今その巨に注目を集まっています。 森山浩幹事長なんですが、え、鹿児島市議 会議員、そして参議院議員を経て2004 年の衆議院旧鹿児島区の補欠選挙で初当選 した後、自民党の国会対策委員長、総務 会長代農水産大臣など歴任いたしました。 さあ、今や幹事長として政権の中数で 大きな力を持つまでに至った森山浩幹事長 なんですが、幹事長のその先に目指すもの とは何なのか、青山さんが知るここだけの お話というのを聞いていきたいと思います 。 本当にまさに今日のテーマであります幹事長なんですけれどもさあまずは青山さんお聞きしたいと思いますが所をされてみてこの森山さんてのは一体どんな方なのかというとこなんですけど山さん そうですね自民党にはもはや少なくなったまさにそのいわゆる地方議員からの叩き上げでね ええ調整力のあるまどっしりした重みのある国会議員っていうことは間違いなく言えると思います。 ただね、もう年はもう80歳で、 やはりこの先じゃ総理大臣を狙うかとか、さらに A 脱を狙ってるかっていうと、そうでもない。うん。 ただやっぱりその調整力でみんなから頼られ、しかも、ま、自分がそのね、総理を狙ってないっていう意味で寝首をかれないっていう意味で、ま、上からの代が熱いという、ま、自民党の中にいる、ま、古からの当人派の、ま、代表格というか、ま、最後の 1人と言ってもいいかなと思いますね。 いや、あの、一口に国会議員って言いますけどね。 例えばそのね、官僚からその来た方だったりとかなってあると思います。議員の記象をやっていたとかそういうでは森山さんってえ島の高校卒業された後からですもんね。 そうなんですね。本当にあの、ま、高校卒業してそこから、ま、最初はあの地元でですね、ま、 中古販売とかそういうこう事業を手かけていたんですよね。ま、そういうところから、え、ま、あの、地方議員としてだんだんやっていって、ま、少しずつこう階段を登っていくという形でですね。 うん。 議会議会議な、ま、議員挟んで衆議員と なので、ま、やはりあの衆議院に初選した時はもう 59歳ですから、 その階で59歳ですか? そうなんです。ま、その前に参議院議員はやってたと言ってもやはりおざということは間違いないです。 うん。 で、その意味では、あの、どうなんですか?やっぱりこう政治家っていうのはね、さん皆さんやはり総理を目すというのがやっぱり大前提だったりするんでしょうかね。その意味では。 そうですね。やはり自分がやりたいことを実現したいと思えば、やはり誰かの下にいるよりも自分が 1番上に立つのが早いですから。 うん。それは大臣は決して悪そうだと思います。はい。うん。 ただやはり、ま、総理大臣になれるかなれないかっていうのは程度やっぱり若くして国会議員になんないと 難しいなっていうのはこれ現実としてやっぱり当選回数市場主義ですので国会は そうでしょうね。 ま、それをいう意味では森山さんはやはり国会議を目指すというポジションには最初からなかったと言っていいと思います。 私は実はね、本当に当選1 回ぐらいの時からよく知ってるんですけれども、山さんを、 え、あの、その派閥を担当してましたんでね、当時山崎派って派閥だったんですけども、ま、やはり当時は割とこう、ま、若い議員というか当選回数の少ない議員の中では完全に落年を召していたので、ま、みんなの相談役いいお父さんみたいな存在でこの人が将来感情になるってことさえ私もあまり想像してなかったというのが正直なとこですね。 あのに自民党の幹事長ってね、ま、うちのなるってことまた別の才能のような気がなんかどっかでしてて、この幹事長っていうのはもう本当に党の雨めでしょう。こう改めて分かりやすくその幹事長という役職のすごさって言うんですか?青山さん。 うん。どういう風に取れるですか?はい。 え、総裁はね、やはり総理大臣ですので、 どうしても顔というかね、あの、やはり看板っていう存在なんですよ。 だからじゃ誰かを何か政治を行うって意味ではやはりその下にいる人たが全てを動かすっていうこともあるわけです。ま、もちろん最終的な決断は総理大臣するんですけれども、特に党の運営やっぱ総理大臣としてやっぱり政府の方に入っちゃいますから総裁は 党の例えば人事とか公認権そしてお金ですね。なんと言っても これを一に握ってるのが幹事長なんです。 あの、あの、ま、率直に言うと小泉さんがね、この前あの先委員長っていうのやってましたけど、その時私に言ってたのは 委員うん。 僕は先体委員長やってわかったけど、全てが幹事長が握ってるっていう権力の集中ド合が本当にすごいってことが分かったと。 じゃあ、あの、よく先、 お金のもそうす、そう、公認もそうだけど、全て最終的に幹事長のとこに行くんで、 ま、ちょっと集中しすぎてるっていうのはあるなっていうのは漏らしてましたね。 うん。 あの、形で当産役ってあって、もちろん幹事長ね、あの、総務会長ありますけど、その中で成長会長あった中で最近はほら 4 っていう形で選挙管理委員長なね、対策委員長なんてのも先委員長言われますけど、先体委員長とか言れますけど、あまり先委員長ってのそれめてやっぱ幹事長ほどの力はないんですか?やっぱり。 あ、ないです。ないです。 結局最終的にどこにじゃあ、ま、資金を投入するかとか、ま、その公認をどっちにするかやっぱりね、公認争いってあるけども、最終的にやっぱり幹事長決済っていうことになるんで、ま、先体委員長はその、ま、整理をするんでしょうけども、やはり幹事長に全てが、あ、やはり権限集中してる。特にね、ま、小泉さん年トにあったのは、あの、 2000 万問題ってあったじゃないですか。 ありはりました。 公人の議員にも2000 万やっぱこれもね、最終的に自分のとこ通ってないかったようなですね。 はあ。 いや、これ選挙資金の話なのに結局幹事長なんですよ。 はあ。 だから自分も知らなかった。抜かったなっていう思いをね、僕はしてくれたんだと思います。 え、幹事長ってやっぱりどんな人がなるんですか?その意味では。 えっとね、簡単に言うと先ほど言ったように看板じゃないんで うん。 よく言われるようにちょっとこう見てくれがいいとか演説うまいとかいう必要がないんですよ。 必要ない。 うん。 人望。 簡単に言うと人望とあとね、党内に睨みが効く人。 うーん。 やはり、ま、総理総裁がやりやすいようにお前らをちょっと氾乱を起こそうとしてるんじゃないぞとか そういうこがあって党内から逆に恐れられるぐらいの人が感に向いてるんですよ。 へえ。 例えばこれまであった 僕も覚えてのは野中幹事長と人がいたじゃないですか。 で、この人もね、今と同じようにやっぱり森下おろしって起こったんですよ。で、加藤高光一の加藤のなんていうのありました。 ぶっ潰したじゃないですか。 あれもやっぱり1人1 人の議員を説得して加藤一さん丸裸にされたあの時森さんも全く人気なかったのに結局たった 1人になっちゃったんですよね。 はあ。 このやっぱ短力っていうかね。やっぱこういうことができるのが幹事長なんですよ。 青木さんとかどうでした? あ、蒼木さんはね参議院の幹事長だった。 あ、そうか。参議院幹事長か。あ、だからね、逆に言うと参議院っていうのは 3 口ありなんですよ。衆議院とまた違って。 だから蒼木さんていうのは長い間実力を持ってたっていう意味では参議院のどんだけど、ま、参議院にとまってたって部分もあるんですね。 [音楽] え、じゃあ例えば仮に今回森山さんがってなったらじゃあ次ね、じゃあそれに匹敵するの短力がある人ってだったら誰だったりするんですか? いやいやいや、だからこれがないのでもう石葉さんは森山さんに続けてほしい。続けてほしい。 うん。 もし仮にやめるにしても代とか代理で影の事長をやっ続けてほしいみたいな ああ 感じなんですね。 モテさんとかどうだったんですか? これね、モテさんはね、ま、頭のいい人なんですけども、そういう短力とかっていう意味では、 あの、やはり今の森山さんには全く叶わないですね。しかも やっぱりね、自分が次やりたい、総理大臣になりたいって思うの強かった人なんで、 元さんはね、岸田さんと仲が悪かった。最後僕にね。あ、なるほど。 だからやっぱこれではね、幹事長としての力も発揮できないんですよ。これやっぱナンバーワンナンバー 2が一体であって 幹事長はその総理の意向行も背景にガーンとやっぱり締めつけるっていうのが感事長の力ですので 逆に言うと森山さんは何きっかけてそこまでグイっとそのな力を持ったのかあるあるいはその体力みたいなところとつけてきたのかっていうのはなんかあったんですか?はい。 うん。 これはね、やはりおざけなんですが、 2017 年、まだそんな前じゃないですよね。今まあ 2025年だから8年前 国会対策委員長というのに就任したんですよ。 はい。はい。 もう70 超えてましたけどね。で、この国会対策委員長歴代最長やったんです。 4年以上やったんですね。 はい。え、 この時にやはり野党との交渉を一手に引き受けて、ま、その調整力のある人だし、やっぱり年が上だから皆さんからやっぱり一定の経緯を払われる。 そんな中でやっぱり国会の切り森、ま、維新とか立憲とかそういう人たちとの切り盛りをこうまくこなして、 やはりもう国会では森山さんに頼らざる得ないって、ま、安倍総理、菅総理もそういう風に頼っていった。この辺りから森山さんの力がバーっと上がってったんですね。多に対してももちろん一定のというかなりの影響力を持ってらっしゃる森山さんだったら話聞こうかと、え、野党も思って、 その通り。森山さんには世話になったなんつってね。 野党の議員が言いますが、何の世話したん だかって話ですけども、ま、でもね、それ にそれが今に生きてるんだからこの少数 与党になった時に森山さんだから 例えば予算も年度ない整理するし不審案も 出ないしも石んは森山さんに頼り切ってる というのが現状ですね。え、じゃあ森山 さんでいいじゃんていう話になるんです けど、それとまた違うんですか?あ、幹事 長ですか。はい。 じゃ、あの、あの、そう、や、え、森山さんが例えば、え、総理にって話にやっぱこれならないわけですか?あ、 これはね、ならないんですね。やっぱ森山さんはそうやって影でこの仕切るのが得意な人ですし、やっぱり、ま、やっぱりその層の党の顔として総理大臣になるにはさすがにもうご高齢ですからね。その前に何度か名前上がったことありましたよね。 総理、総理、 総理候補としてっていうのも いやいや、森山さんが総理候補っていうのはないか。 あ、 え、もうだって国委長になったにやっぱ 70超えてまして、やっぱり自民党もほら 73 歳超えたら福立させないとかやっぱり一定程度この高齢の人にはだんだんてもらうっていう中で森山さんは選挙も強いし重複立候行も必要ないし やっぱ逆にそのご高齢であるっていうことで一定の経緯を集めながらやっぱり存在感だけ増してきた。 しかもその理を狙ってないってところが、ま、石さんにしてもその、安倍さん菅さんにしてもこう信頼しやすいというか 自分の寝首を絶対書こうとしてない。そこがま、木井さんとの最大の違いだったわけですね。 やっぱ野心ありありだとこれやっぱ警戒されるわけですね、いつの時代も。 そうです。そうです。やっぱりどんなね、社長でも副社長がお前の後俺が狙ってるみたいなやつ人だとね、どうしても任せられないところが出てきちゃうんですよ。やっぱ 森山さん任せて安心っていうタイプなんですね。 あの、山ひさんの枠をこのまま食おうとか、え、近藤三さんの枠を食おうとか、ま、野神ありありで番組に望むと、え、これはやっぱりこの寝首を書かれるということになるわけですね。やっぱりね。 そう、そう、そう。そうするとやっぱ警戒されてね、やれる仕事もやれなくなっちゃうと 色々あるわけです。ちょっとそこは僕詳しくなくて気がするけど。 いや、でとはいえですけど、じゃあ今後ですよ、今お話聞いてるとはいえ山さんもご高とはいえネクストという話も、ま、今回あるにしてもないにしてもですけど、ずれ誰かが森山さんなと継がなきゃなんないわけですよね。 そうですね。ですからこの森山さんのような幹事長っていうのはなかなか見つからない。また次のタイプの新しいタイプの幹事長ってことになると思うんですね。 ま、例えばそれはあの睨みは聞かなくてももう次の総理として幹事長を経験させるっていうケースもあるんです。例えば安倍事長っていう かつて小泉さんの時当選 3回でなったなんてこともありましたから ありましたもんね。 ま、いろんなやっぱケースある。ただその時の総理は強い総理じゃないと。 うん。 やはり幹事長がやっぱりそういう次ボス要は若い人にするんだったら総理大臣がしっかりしてないと まなかなかそうできない。 やっぱ今の石政権が急に若い感事長にすると、ま、 ちょっとかなり政権基盤が揺らぐってことにはなると思いますね。 あの、森、この森山幹事長がこれだけ睨みが効くっていうのは結構その叩き上げで地方から積み上げてきたっていうのも割とあるんですかね。そうですね。やはりそういう意味でのその周りの人たちに対する影響力が強いっていうのがありますね。 で、やはりあの国会対策委長としてやっぱり皆さんに頼られる立場であったので、 やはり森山さんに自分がこう例えば半期を昼返して、ま、そうするとお前森山さんに何立てついてんだみたいな、こう周りからもこう攻撃を受けやすくなるっていうですね。 ま、そういう意味でこう自民党の中でこう一定の経緯を払われてる存在になってるんですね。考えたらあの小沢一郎さんが若かった時にあの宮沢さんはめ総裁補の人たちたちを呼びつけてってのあったじゃないですか。 ありましたね。はい。 あの時小澤さんまだめちゃくちゃ若かったんですよ。あの時 40 代ですよね。ね。まだね。 でか今僕にまね青さん 50お互い67になって40 代の時にあれだけベテランの人たちを呼びつけての面談するってもうとんでもない力持ってたんだなと思いますね。幹事長って。 そうですね。ま、あの幹事長はやはりそのお金も全部握ってるから力はもちろん持ってる。ただねやっぱ 40 代でやり合ったから小澤さんに対するの反発も強かった。 はあ。 それが結局小沢さんがね、やっぱり自民党最後出ていかざるなくなったってところにも繋がってると思いますよ。 いや、なんかね、今回森山さんの話を聞いてね、あの人生はどう生きるのかっていうことをね、なんかすごいなんか学ばしてもらいました、青山さん。 え、でもやっぱりあの年を見してもね、やっぱりな役割っていうのはあるので、 やっぱり私人生ね、あの、どこからでもやり直せるし、どこからでもやっぱ力つけられるんだなと思います。 山さん見てると だって60 手前で衆議院議員でそして今この 80 になってこれだけのお力ですから。いや、親山さん我々はまだまだこれからですね。 そうです。人生これからです。頑張りましょう。さん何の話になったんですよね。 あのまた来週の火曜日に山さんお世話になるみたいなんではい。スタジオに伺います。火曜日。 あ、そうなんですね。そん時僕夏休みにはいないんですけど。 ああ、残念。じゃあうちの若いのが頑張ると思いますんで、また引き続きお世話になります。 ありがとうございました。 ありがとうございました。