黒井文太郎「トランプ大統領、ウクライナ侵攻のロシアへ停戦要請も、ロシア応じない？」

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#黒井文太郎

真層直撃フォンマニフォンマデスのん気に なる話題を電話で直撃 フォンマニフォンマスの今日のテーマは こちらです。ロシアはトランプ大統領の 低戦要請に応じないってフォマですのん。 さて、先週のお話ですが、アメリカの トランプ大統領、ウクライナへの軍事進行 を続けいるロシアがですね、50日以内に 停戦に応じなければ新たな完税などを発動 すると強調しまして、え、プーチン大統領 に改めて、え、歩み寄りを求めたという ことなんですが、さ、プーチン大統領今後 どのような対応に出るのかというところ、 ロシアはまた停戦に応じるのか、え、 ロシアとウクライナの歩みはあるのか最新 の情報を聞いていきたいと思います。 軍事ジャーナリスト、おな染み黒井ぶ太郎さんでございます。黒井さんおはようございます。 あ、おはようございます。 いつもありがとうございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ま、本当にこの状況でも黒井さんにいつもお話伺っていながらもう本当どうなってるのかということなんですが いつもあれなんですよ。 あの、あんまり明るい見通しがね、私喋れな、あの、お話できなくて申し訳ないなと思って。 いや、いや、というか、この今のフェイズというところで見るとですよ、今度は、ま、トランプさんが 50 日以内に応じなければ完税だと、ま、今度トランプさんが、あ、ごめんなさい。プーチン、え、トランプさんが、え、またこうぐっと攻めた感じになってるんですがさあ、この辺りちょっとクルさん改めて状況聞かせていただきたいと思うんですけど、どうでしょうか?はい。 はい。 あの、ま、結局ですね、そのトランプ大統領はもう、あの、大統領戦、自分の大統領戦の時から、あ、もう自分がなればすぐ停戦るとっていうこと言ってたわけです。 で、ま、実際1 月にとってからの仲回というの始めたんですけれども、ま、それは結局うまくいかなかったわけですね。 で、え、トランプさんとしては、まあ、なんとかそのうまくいかなかったのを自分の、ま、ミスじゃないと いう風に、ま、したいわけですよ。 なるほど。 で、え、ま、もうおそらくあまりこう本人の中にも熱意はないとは思うんですけれども、 あ、そういうことで、え、まあ、今回そういった、あ、ま、提案をしたんですけれども、 まあ、現実には、ま、動かないだろうなっていう、そういう状況ですね。今 黒さんおっしゃってましたが、え、もう熱がないんですか、半分。 そうですね。あの、ま、本人もですね、あの、そんなに最初から熱が相当あったわけではないんですよ。はい。 あ、要はあの大統領戦自分がやってる時にあのバイデンさんの全てが彼のそのなんていうあの選挙運動だったですからバイデンがウクライナにアメリカ人のま大事な税金からの予算をどんどん継ぎ込んだけどうまくいかないじゃないかと。 でバイデンはダメだけど自分だらできる。あのそんなことしなくてもできるそういうことです。 て言ってまたぐらいなんですよ。 そんなにその、ま、本人はその向こうでそこ人が死ぬのは良くないみたいなこと言ってますけれども、 あの、ま、どういう本心かわからないですが、ま、彼の中ではそのぐらいの、ま、あの、知識的にもですね、 ま、そのぐらいのもんなんですね。ただ、まあ、一応言っちゃった手前やっぱメンツがありますんで、え、ま、乗り出したのは乗り出したと。 おで、え、どうやらそのトランプさんの最初の頃の言動を見てるとですね、え、ま、要はプーチンさん相手に ディールって言うんですけれども、 要はその制裁の、え、解除とかですね、あるいはロシアの金用に、ロシアに経済的な利益が、あ、行くような、そういった取引をすればですね、プーチン乗ってくるという風に愛に思ってたわけですね。 うん。うん。うん。 え、ところがプーチンは、ま、そうではなかったと いうことですね。 うん。これ実際に例えばその50 日内にっていうところの完全なお話っていうのはこれ現実はありうるんですか?その 50 日内止まらなければっていうところていうのは あの要するにプーチンがあのトランプはそのだんだん交渉がうまくいかなかった途中からですね、え、プーチンがこれ拒否したら、 え、経済制裁するぞって言ってたんですよ。 はい。なので、ま、それを言い出したってことなんですけれども はい。お、50 日ってもう長いですし、い、その二次制裁もですね、え、なんか第大第 3国に100% 完全みたいな話になってるわけです。 はい。はい。 うん。 ですからそのわゆるその一般の普通の完税の交渉もぐじゃぐちゃじゃないですか。 最初にちょっとそう考えらんないぐらいの通を出して、え、それがグダグダ延期延期になってるんですけれども、 ま、それと同じですよね。構図としては。はい。 ああ。 で、この間に、まあ、なんか、あの、考えてくれよっていうメッセージをもう出してるみたいな感じなわけですね。これ、それで言うとね、今お話聞いてるとね、 そうです。あの、出してくれよっていうよりそうなったらいいなっていう感じですよね。で、これ実際になんですけど、今回あの今日も出てきたんですが、一方のゼレンスキーさんが、ま、ロシア側にあの停戦の競技持ちかけようとしているということなんですけど、この辺りってのは現実ありうるんですか? うん。あの、要するに持ちかけますけど、プーチンガーが乗らないですから。 うん。はい。 あの、今行われてるていうのはゼレンスキ側がですね、え、ま、先般、あの、ナの会議があってそこに行ってトランプとうまいこと交渉して、ちょっとトランプの期が、嫌煙って言いますかね、あの心がプーチンよりゼネスキ以外にちょっと映ってきてるんですよ。 なので、え、さらにプーチン、え、トランプさんの、ま、を味方につけるためにこういうことを、ま、自分は言って戦にはあ、自分は乗りなんですよっていうのをトランプ側に、まあ、なんて印象をつけると、ま、そういうことですね。 あ、だ、これもあの断られたとしても自分は持ち、これもまた持ちかけるということに意味があるということなんですね。これその夢で言うとね、実際ですね、あの、今ゼネスキーはですね、実際ちょっと一時期あの、ホワイトハウスでちょっと喧嘩したことありました。ありました。はい。うん。 あの、トランプさんが怒らしちゃったことあるんですけれども、それをですね、あの、フランスとかドイツとかアイギリスの首相が色々間を取り直してですね、 今なんとかあ、トランプさんの機源を取ってるっていう、ま、ちょうどそのさ中なんですね。 ああ。で、これあの一方でその中で今ウクライナにあの新しい女性の首相が 39 歳誕生したということなんですけれども、 この辺りとなんか影響出てあるんですか?新しくそのなんか うん。 あ、ま、あの、この方もずっと第一副省で、え、特に経済問題担当、ま、エコノミストの方なんですけれども、 お、まあ、特にあのゼネスキ路線変わるってわけではないんですが、 あ、この方ずっとそのトランプ大統領側とですね、そのウクライナの鉱物資源のディールをどうしようかっていうの交渉を担当した人なんですよ。 うん。 なのでアメリカとパイプがありますから、 あ、それをまあ、今押していくということで、ま、実際ですね、 え、もう動き始めてる話がいくつかあって はい。 え、ウクライナとアメリカが、ま、あの、協力しながら、あ、そういった軍事的な、まあ、なんて言いますかね。ま、ビジネスの話なんですよ、基本的には。はい。 それを動かすということを今あ、ウクライナは今これをチャンスと見てアメリカとのそういったビジネス関係という形で、 え、実的な支援をもらおうとしてますね。 うん。 あの、実際今ウクライナの国内はね、黒井さん、あの、分かる範囲でどうなんですか?その市民生活とか含めてということなんです。もうこれだけも、え、 3 年半からということになってきてる状況ですよね。進行から始まってですけれども。うん。ま、あの、部署によって、場所によっても全然違うんでしょう。 けれどもその生活のレベルっていうのはこう世論は今どういう風になってるんですか?こうとざっくりあのぐらいのぐらい基本的にはあのあんまり変わらないです。ですからもちろんその戦争が終わればいいなというのはありますし いその戦というものに関しては非常に乗り気はあります。 ただですね条件があって うん。 え、ある程度その土地の今もう占領されてるエリアがありますから、 あ、それをま、ま、なんて言うんですかね?一の棚げなんですよ。 うん。 あの、要は法律的に諦めるわけではないんだけれども、そこを一時的に棚上げして、え、停戦というものに対しての、ま、これはそのセ論もそうだし、ゼネスキー政権形もそれは、ま、公式じゃないですけど、そういうスタイルなんですね。 うん。うん。 え、ただ、ま、そうは言っても自分たが、ま、不利になる要はそのちょっとな んですか、期間置いたらもう1 回ガンガンやられる可能性を残すような、 そういったもう降参プーチン大統領が言ってるのは実質降参戦条件なんですけれども、それは、ま、絶対反対という意見のが圧倒的ですね。うん。 はあ。 でもその条件の中でこうそれでもまだまとまらないということは条件的にはかなりやっぱロシアから厳しいものが突きつけられたことなんですね。一旦そこの部分軽く棚上げみたいな状況になったとしても あの2 段階みたいな話が今あの今これまでの交渉の中で 2つ出ていて はい。え、1つは例えば30 日間の停戦であればですね、え、プーチンガが言ってるのはその 4頭部に4週、東部と南州に4 つの州があって、 え、そこあのロシアプーチン大統領は正式に これあの世界は誰も認めてないんですけども、ロシアの中で、え、そこはもうロシア量だって宣言しちゃってるんですよ。うん。 はい。はい。うん。 なのでその30 日停戦をするんだったらとりあえずその 4 週から出ていけと、あの、ウクライナ側ですね。 はい。 全部俺たに渡せていうのがでプラスの戦の話になればえ、プチン大統領が言ってるのは根本的要因を取り除かないと無理だっていう言い方をしていて はい。 え、これずっと言ってるんですよ。もう 3 年。で、この根本的要因何かはい。ていうのは、 あの、2000え、22 年にプーチンな進行を始めた時に言ったことなんですけれども、 要はゼネンスキー政権、寝オナき政権だからひっくり返せと。 うん。 要は政権をロシア覧にしろっていう意味なんですけれども とあとウクライナ軍の武装軍事医力の会場ですね。 要はですから幸福と一緒なんです。 そうですよね。うん。 はい。ですからこれはあのグライナーの人もみんな分かってますんで そんなプーチンのザれ事には乗れないってことですね。 結局ずれにしても、ま、無力化して、ま、本当に続して扱うってことですよね。結局条件はね。あの、はい。 うん。 そう、あの、プーチンさんそれ言っちゃってるんで、 ロシアってプーチンが言ったことっていうのはもうなんて神の言葉みたいな扱いですから。 ああ、 あの、プーチン途中でうまくいかないからじゃあ前はそう言ったけどもういいやって言わない人なんですよ。 は、なので、え、こと言いますけれども、交渉呪きなような、あの、プーチン側もゼレンスキンが、ゼレンスキンが今トランプの一生懸命ご縁嫌取ってるんですけども、 プーチン側もトランプを怒らせない方が得だ。 のわかってますから。 あ、はい。はい。 はい。ですから、あの、こう戦交渉とか言って言ってますけれども、あれ両方ともあの、プーチン側もゼネンスキ側もトランプをなんとか怒らせない競争をしていたというようなことなんですね。 これでもあの例えばよく言われますけど、そのエネルギー価格の問題とかってこう行きついた時にあの例えばロシア軽戦能力あるのかどうか論っていう熱も出てきますけれどもこれさんどうなんですか?そこに関しては今の状況の中で言うとまだまだ軽できる感じはあるんですか?ロシアの中っていうのは経済的にや、ま、きついことはきついんですよ。 あの、エネルギー、ま、あの、経済もありますけれども、あと人がですね、あの、兵隊さんの数が、ま、相当損失してるんで集めるっていう難しいんですけれども、ただ、ま、法断の生産能力まだありますし、 ま、あの、規模が大きくするのは無理です。ですから、一気にウクライナ全を制圧するなんていうのは無理なんですけれども、 え、ま、縮小しながら続けることは可能だし、 今ウクライナの方がきっと散らかといてきついんで。はい。あ あ、そうなんですか。 はい。あの、実際前線でその、ま、特にその今、あ、ドローンをバンバン、あの、ロシア側が打ってウクライナに被害出てますけれども、あの、前線の、あの、今でも、あの、本撃戦やってるんですけれども、 そこでもやはりですね、ロシアの方が押してるんですね。うん。 ですから、あの、トランプさんが、あ、心情的には、あの、ウクライナ側にちょっと言ってるんですけれども、 トランプさんの問題っていうのはですね、あの、最初からそうなんですけれども、 アメリカの損することはしないって言ってるんですよ。 はい。うん。うん。 はい。 ですからそのパトリオットを上げてあげるとか、あ、あるいはそのドローンの生産に協力してやるとかって話進んでるんですけれども、トランプさんの条件っていうのは必ずアメリカの貿易は儲かるって前提がないとダメなんです。 はい。はい。 なるほど。 はい。 はい。ですからパトリオットを送りにしてもそのお金はあのヨーロッパの国が出してくださいって話なんで。 そうするとやっぱりウクライナがなんだかんだでまた苦しいんですね。 はあ。 ですから今後もまとまらないにしても、え、どっちが苦しいかっていうとやっぱウクライなんですよ。 うん。ああ。 そうするとプーチンとしてはそれ期待してますから。 うん。うん。うん。 あ、まあそのうちどうせトランプさんは差投げてウグライナから手を引くろうってプーチ期待してるわけですね。 そうすると軍事支援が減って自分たちにとっては有利な状況になると いう風に踏んでるはず踏んでると思いますね。 で、結局ここまで3年半にわって、ま、 状況、ま、もちろん若干変わりつつです けども、ずっとずルズル続いてるとなった 時に、今のお話聞いてると、じゃあ やっぱりこれもクさんっきおっしゃるよう に、じゃあいつ終わるのかって言って も全くやっぱり先見えずこういう状況が ずるずる続いていくイメージになりそうな んですかね。これ見てるとね。あの、です から終わる要素が今んところないんですね 。 え、ま、一時的にもしかしたらに短期間のお互いのそういったまなんてうの馬し合みたいなもんで短期間あるあり得るんですけれどもそれは本当におそらく短期で終わることになると思ってしばらく続きますし えたあの両サイドともその先線を拡大していく能あの余力があんまりないですから はい。 そういった意味でどっちかが一方的に勝ち切るっていう風にはおそらくいかないので、 え、まあ 2014 年から実は東部の方では続いてるんですけれども、 あの、あれも戦争終わったわけじゃないんですよ。ですからそういった、ま、縮小しながらずルズル続いていく可能性があるのかなと。そのうん、 時々でやはりロシアから夜ができた時に今回のドローンのように構成があって、 え、ま、ウクライナがとしても、ま、きついんですけど。 んとかアメリカを引きつと いうことに、ま、やってくしかない状況ですね。 だからこの状況の中でもやっぱりあの少しなんだかんだ言って例えば民間の犠牲みたいなのは残念ながらやっぱり出てしまう状況ってのあるわけですよね。この状況の中で。うん。 うん。うん。 そう。 軍プンが限はですね、侵略戦争続きます。 え、ウクがやっぱ抵抗しなければいけないですし、 そういったでは、ま、犠牲者続くと で実は実者もちろんウクライナの民間の犠牲者本当にあのドローンとかで待ちられてますから、 え、ひどいんですけれども、 あの前線ではもうロシア軍の方が犠牲多いんですよ。 ああ、そうなんですか。 はい。 要はあの先生押して突っ込み突っ込みながら押していきながら えどんどん死者を出して出しながらってことですね。 うん。うん。うん。 え、ですからそういった状況がですね、ただま変わりそうもないっていう感じですよね。 そう。どっちにしろ先生はずっと、ま、キープしておかなきゃダメなわけですもんね。そこを常に守っておかないと。うん。 でもそうやって思うとこの間にでも世界は着々とま、なんか進んでいく中で指導者が変われば何かが変わるのかトランプさんとって一期ですもんね。行った方もう次中間選挙も控えてるという中だったりしますからここが変わるとまたこれさん状況変わる可能性もありますもんね。うん。 うん。まあ、ただまだ3 年半く残ってますから。はい。これがきついですから。 ま、あの、中間選挙でメがボロボロがしてくれれば、 ま、トランプさんの政策に予算面でブレーキかかりますから。 はい。 それに期待は可能なんですけれども、お、そうは言ってもそのやっぱりアメリカの安全保障政策を決めるのは大統領 そうですよね。ですからこれはきついというのと、 え、あとはですね、今ヨーロッパの国特にそのメルツ師首相ドイツとか特にマクロンさんですねがトランプさんを色々こう説得して、 え、それがうまくいってる状況が今なんですね。 うん。 え、ただ、あ、どちらの国にしても、あとイギリスもそうなんですけれども、 え、ま、日本でも選挙ありましたが、やはりあちらでもですね、第 2 等もう本当にもうそのいわゆる曲プーチン大好きっていう極政党がどんどん出てきてるんですよ。 うん。 なのでヨーロッパが、あ、純宅な、あ、え、予算をウクライナ支援に回続けるのはやっぱきつくなってきます。 そうなんです。そういう問題もあります。 これ、あの、そのヨーロッパの民の人たちの中でプーチン大好きというその曲生徒、ま、生まれてくるっていうのはやっぱりどういうところからなんでしょうね、今思うと。うん。 それはですね、ま、今日あの、おそらく参議選挙の話もあると思うんですけれども、ヨーロッパもっと前からですね、その難民意も多いんですけど、難民多いんですね。ですからその難民批判をおもう本当にだいぶ前からロシアがですね、どんどんこう消しかけてるっていますかね。 で、そこで反対、移民反対で人とそのヨーロッパの局が、ま、非常にその、 ま、近しいところになってくるから、そうなってくるとヨーロッパの予算を出すことができ やっぱり黒井さんいつお話聞いても前に本当になかなか進まないんですけどもいいや、黒井さんがどうこうて話はないんですけどやまたとはいえ、あの、我々も日々のニュースの中でついついこうね、こういう機会でもないとまだ聞くことがなくなったりしますんで う ですからね、あの、あの、要は停戦っていうニュースが出るとみんな期待するんですよ。戦です。あの、ガとかの話もそうなんですけども、 ただ停戦っていう言葉は期待されるんですけども、実質上は動かないですよね。 そうです。わかりました。また、あの、オリンフレまたお話をお伺いいたしますので、引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 あございました。