【医者】患者からハラスメントも？良い病院はどう探す？ドクターショッピングはダメ？｜アベプラ

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◆過去の放送回はこちら
【地方創生2.0】制定から10年で変化は？女性に選ばれる地方とは？｜アベプラ
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【セックス依存症】性行為が嫌いな人も多い？背景に性被害やトラウマも？当事者に聞く｜アベプラ
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◆キャスト
MC：ひろゆき
松永正訓(松永クリニック小児科・小児外科院長)
カマたく(歌舞伎町ゲイバー「CRAZE」店員)
夏野剛(近畿大学 情報学研究所 所長)
Yoshi(ケータイ小説の生みの親)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #ひろゆき #病院選び #アベマ #ニュース
　
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[音楽] ある女性タレントの発言が議論になってい ます先生に何か言われるといわゆる口応え 論破するのが得意な の診療内科を何件もはしごする中で意思を 論破してきたという 内容今月放送されたテレビ番組の中で語ら れたものなのですがこれに多くの避難の声 が専門家に口応えするなんて何様お医者 さんの真中を察しし ます診療内科は患者の話を聞くのが仕事 ロパしたなんて 勘違い批判の中には診療内科をはしごする 行為いわゆるドクターショッピングが保険 料や医療資源の無駄遣いだと指摘する声 もしかしその一方女性タレントに同的な声 も時々ため口で俺様のお医者さんもいる から [音楽] ね何時間も待って診察3分だった時は文句 も言いたく なる高齢化社会の中で医師と患者の関係が ますます重要になる中医師と患者が適切な 関係を気づくには何が必要なのか考えます はい之さんどうでしょうかその診療中の 先生の場合っってじゃ相手がうつ傾向が あるよねって思うのであればじゃあ自信を 持たせた方がいいのでその医者ですらロパ する私という自信を持たせてお帰り いただくでそれですっきりしてもらうって のそれも治療の一環なんですよねで逆に なんかいろんなこう悩みとか相談して相談 した後にあれでも大したことなか何も なかったじゃん来る必要なかったよねって 思うのも治療だっったりするのでなので そのお医者さんがどういう形で何を思って それうんたかというのがわからない状態で 表向きの出来事だけを見てなんか医者が 悪い患者が悪いとかていう話するのは ちょっとなんか世の中が分かってない人が 多いんだなという風に思いましたはいま あのこのケースに限らずですねまお医者 さんと患者さんの関係どういう風にあれば いいのか悩んでる方もいると思いますので そういう話がしていければと思いますでは ゲストをご紹介いたしますえこちらですね え患者の前でえ医者が考えていることの 著者でいらっしゃいましてえのべえ30万 人以上を診察してきた経験を持ちの千葉県 松永クリニック小科の委員長で いらっしゃいます松永さんです松永さん どうぞよろしくお願いいたしますはい どうぞよろしくお願いしますはい こんばんはありがとうございますさあと いうことでま弘樹さんの話もありました けれどもま診療内科の受信に関するま発言 ということなんですけれどもまあの5件 ぐらいをですねこうまはしごするような形 みたいなことも含めてですけどもえその後 ですねまそのロパするんだみたいなことが あってですねこれについて3pの声が 上がっているということなんですねさあ 松永さんまずこれどう受け止めましたか いや僕の最初この言葉聞いた時にま ちょっと一言言いたいっていう気持ちが あってXに何か書こうと思ったんですけど はいその一言がなかなか見つからなくて へええっとうんま結局僕37年医者やって てロパしにくる患者さんに会ったことも ないしはいああロパしたこともなければさ れたこともないんでまタレントさんだから 面白そうにそういう話をしただけなのかな と思いつつはいだけどま医者と患者の関係 がちょっとうまくなっていってない部分も あるのかなとかまいろんなこと考えて はっきりしたちょっと結論みたいなことは あの何もXでは言えませんでしたそうです かあのまあね弘樹さんがおっしゃった みたいにこの診療内科というねえところま 特有の部分もあるかもしれませんけども 実際のとこデータだけご紹介しますとです ねまあのお医者さんにとってみてはま患者 さんによるですねま厳しいまハラスメント ということでペイシェントハラスメントま ペイハラというそうですけどもこれを経験 したことありますかっていう問に対して ですねま7割のお医者さんがま感じたこと あるということでしてま非常に辛い思いを 経験されている状況にはあるというデータ は存在してるということはお伝えしておき たいと思いますま逆にですねあの患者さん が偉そうなこともあればですねお医者さん が偉そうで患者さんが嫌な思いをしてる ケースもあったりしますからこの辺も含め てですねどういう関係がいいのかという ことですねさあひきさんどうぞあ僕その 診療内科においてドクターショッピングと いうのが悪いことのように言うこと自体が よくないと思うんですよねやっぱり患者 さんとお医者さんで相性があるので相性が 合わないからじゃお医者さん帰りますうん そお医者さんが悪いわけではないと思うん ですよなのでそのあお医者さんの感情が 感情その相性が合う人をもう探すというの も重要なことなのでなのでなんかいろんな 診療内科を回ること自体が良くないみたい な風潮を作ってしまってむしろこの先生 会わないから私はどこに行ってもダメなん だって言って病院に行かなくなるとい方が まずいと思うんですけどそこ先生どう 分かります川先生あそれは全く同じ意見で 僕の場合は医療ですけど僕は本の中で ドクターショッピングの進めってこと ちょっと書いててあの自分の本当にあの何 でも話すことができる自分にとって話し やすい相性のいいお医者さんを見つける まではドドクターショッピングってありか なって思ってるんですねでただし一旦この 先生なら信頼できる信用できるそういう いい主人を見つけた後はあんまりむやみ やたらにドクターショッピングするの良く ないけど最初のステージにおいては十分 ありだと思いますようんそのなんか性的な 悩みも含むんだったらやっぱおばちゃんの 先生のとかやっぱあるんじゃないですか 松中先みたいなありありますうんえあり ますはいですからそうですねあの クリニックだけじゃなくてお医者さんも みたいなことでねあのあドクター ショッピングていう言われ方をしてるん ですけどま問題点として上げられてるのは ですねまあのいろんなところで薬をもらっ たりした場合にですねあのそれを過剰摂取 するような問題があったりとかま医療 システムに対して負担をかけすぎてません かとそれぞれにね医療資源が使われている みたいなこともありますし場合によって そのえ国のお金も入ってくるみたいなね 保険診療になればみたいなことがあ るってことですねその誰かに怒りを ぶつけること 自分いるよねでその怒りを族だったりと かっ職場につけると社会的に難しくなるの でじゃそれがぶつけられるところていうの でカウンセリングっていう道もあると思う のでなのでまそういう人もいるよねって気 はするんですけど確かにいろんなお医者 さんがいるのは全くその通りだと思います けどでも年々あの新しい新人の医者の質 っていうのは良くなってると思いますけど ねはでこのタレントさんとお医者さんの間 でまコミュニケーションがうまくいって ない 医必あっで何てるかコミュニケーションの 能力ですねでコミュニケーションが しっかり取れるってやっぱり医療の基本な んでで医療ってま問診進聴診打身って いろんな診察テクニックがありますけど 1番大事なことは何かっていうと問診なん ですよ話を聞くってことなんですねで話を 聞いて自分の考えてることをしっかり相手 に伝えるそのコミュニケーションの力が 医者には1番で今の若い先生僕はもう年 ですけど若いドクターはそういうあの支出 っていうのを医学部入学の時に試されてる しそういう訓練は結構受けてるんじゃない かなと思いますけどねその診療大化に関し ていくとその最近って診療内科に受ける 患者の量ってめちゃくちゃ増えてるじゃ ないですかでいい先生ほどもう予約で 埋まっちゃってるからドクター ショッピング的な明日空いてるとこって 言って開いてるとこってやっぱりなんか 問題があるから空いてる可能性はあるわけ じゃないですかそのすぐ行けるとこ ばっかり言ってるとそれ外れを比較率 やっぱ高くなっちゃうんじゃないかなと 思うんですけどそれはあると思いますあの 本当にあると思いますあの本当に多いん ですよ今診療内科自信する患者さんって ものすごく多くてあのま東京って多分僕の 住んでる千葉市よりもっと患者さんが多く てもっと大変だと思うんですけど千葉市に 関して言ってもえっと初心で予約を取ろう とすると1ヶ月待ちですよねどこでもねだ けどいきなりていきなり見てくれるクリ ニックってある意味ちょっと変かなって いう風に思っちゃったりしますけどま実際 に僕実知ってるわけじゃないんであんまり 言いすぎるとちょっと問題かなと思うん ですはいうんま今回の件でねやっぱりその まロンパしましたっていうのがその患者 サイドだったということですからあのま ロンパされた側のお医者さんに対する道場 の声も集まってるってこと大変ですよねっ て声だと思うんですけどまそれて確かに ドクターショッピングっていう声がある ようま言葉があるようにですね患者側は 好きなクリニック病院を選べるわけです けども病院側クリニッ側は来た人を見 なきゃいけないと話が通じない人でもま見 なきゃいけないうん大平な態度の患者さん もま見なきゃいけないみたいなことではま 道場する部分もあるよなとかって思ったり するんですけど松さんこの点はいかが でしょうかえっとよくあの意思に対する あの何が1番働いてるで困ってますかって アンケートを取ると勤務意はやっぱり クレームなんですよねで会議業員の場合は えローム管理あのスタッフをどうやとかだ からクリニックレベルではクレームとか それほど多いわけではありませんだけど1 年ぐらい前に千葉司会で海員の先生に アンケート取ったんですねその悪質な クレームみたいのそれを見たら結構 ものすごい数のクレームとかハラスメント があってあの僕自身はあんまり実は経験し たことないんですけどえまこれちゃんとし た統計ないんですが多分小児医療ではそう いうひどいクレムってのは少なくて人医療 の世界でそういうクレームって多いのか なって僕は思っててま医療やってると 保護者って20代30代の若者ですから そういう人たちよりもうちょっと上の世代 の人たちのクレームがきついんじゃないか なってことは思ってますうんさっきのあの クレーム欄で2時間待って3分の問診だっ たでクレーム入れるって僕おかしいと思う んですよね多くの人が待ってるんだから 早くしなきゃ次の日を待たせるじゃない ですかだから2時間ぐらい待つ混んでるん だからそれは短くといけないなのになんか 待つのはやだけど自分の時間は長くしない みたい完全に矛盾してるクレーマー思考だ と思うんですよねうんあの3時間待ちの3 分医療とかまそういう風にま昔から言われ てて大病院は随分マシになってきてるん ですけどあのそういう実態はまだあるん ですねうちのクリニックでもあります すごいお待たせして診療が3分で終わっ ちゃうとかでもそれ医者の力ではどうにも ならないわけでたくさん患者来ちゃったら あの入ってくださいって言えばば待たせ ないで済むわけですけど来た患者を全部 見ようと思ったら当然待ち時間が長くなっ ちゃうんでで日本って医者の数すごい 少ないですから世界的に見てうんでま 2025年になっていわゆる段階の世代が 後期高齢者に今入っていって患者が増えて て医者がものすごい少ないのでそこに ギャップがありますからどこの病院でも クリニックでも基本的に混んでるのかなと は思いますねそれを医者にどうにかして くれうん言われてもそれもう国の政策なん で我々には僕らにはどうすることもでき ないですね正直うんうんだ待ちたくなかっ たらもう予約していけって話で外来で行っ て待つのは当たり前でしょって話だと思う んすよねうんあの松中さんのクリニックで はねあの今あの予約を取ってそれで全部 埋めてしまうクリニックも多いそうです けども松中さんのクリニックはあえて並ん だ人はちゃんと全員見られる形を取って 対応してるとそうしないとあの全部予約で 埋まっちゃって見てもらえないって現象も 起こるんでそうならないように松さんのク してるということをえておきたいと思い ますさ松先生にお聞したいんですけどなん かそのお医者さんで偉そうなため口聞く人 ってなんで発生するんですか若いおさんで 僕見たことないですよため口聞く人だん から年取った男性にたまにいるじゃない ですか女性でも見たことないですけどあの ため口医者はどういう理由で発生しちゃう んすかいややっぱりもうそれもう世代的な ものがすごく大きくて僕63歳なんです けど僕より10歳とか15歳上の世代のお 医者さんってお医者様の世代ですよね医者 っていう仕事がやっぱり偉いと思ってて 患者さんを下に見ちゃう世代もうそれこそ 白い巨の世代で育ったそういう年配の先生 ってやっぱりそういう態度取れますよ ねじゃあもう世代の問題でじゃああと10 年ぐらいしたらもうそういう人みんない なくなる感じでいいんですかねかなりい なくなると思いますうんだいぶ変わってき てるのは間違いなくてはいあのま20年 以上前になるんですけども生労働がですね あの各クリニック病院に対して通達を出し たとえ患者さんに対してですね何々様と ちゃんと様ぐらいつけようよということで まこれがあってですね逆に行きすぎて患者 様っていう呼び方が広がりすぎたみたいな え今度あの患者さんが神様だぐらいのこと にまでなっちゃったっていう揺り戻しが 強く出すぎたみたいな声もありますまさん ここいかがでしょう か全くこれはその通りであのまあの 2001年ですよね確かねもうこのから あの患者さんのえお客さん意識俺様意識が 強くなって病院の中でクレームが増え たってそういう話はありますよねで最初に 多分僕の記憶ではえっと京都大学医学部 付属病院がさ最初にこれやめたんですね やっぱり患者さんのあのえ意識が強くなり すぎていい医療ができないから患者様て いう故障はやめます患者さんにしますって いう風に宣言したはずですうんだけどこれ 必ずしも悪いことばっかりじゃなくてえ僕 より15歳ぐらい下の世代患者様ていう 故障で医学教育を受けた若い先生って やっぱり神田さんに対して結構丁寧なん ですよねでそういう人たちが今うん40歳 とかそれぐらいの年齢になってるんでそう いう人たち若い世代の医者ってさっき言っ たことも含めてあのいい医者が少しずつ 増えてきてるかなとは僕は思ってますいや だからそう見てくとそのでもそこまで やっぱ時間が足りないよねお医者さん 少ないよねっていう問題に行きついちゃう と思うんですよねでさっきのコーナーでも そのま3分2回地方に少ないよねみたいな なって医者不足ってずっと続いてるじゃ ないですかでもなんか給料も高いしなんか 医者になりたい人はいっぱいいるわけじゃ ないですかなんで医者増えないんですか 根本的にえそれ僕に聞き ます国の政策だからどうにもならないって いうか例えばえ人口に対する医者が少ない 件で代表的なところて埼県ってあのトップ 5に入ると思うんですけどところが埼玉県 には不思議なことにあの国立大学の医学部 がないんですよねなんでそういう政策に なってるのか僕すごい不思議なんですけど でま岩手県にもあの国立医学部ってなくて でやっぱり医師不足のトップ配布に入っ てるんですねだからそこをちゃんとなんで 国の施策として埋めていかないのかそこは 僕は昔からずっと疑問に思ってますただ あの過去何十年のかい医学部の新設は医会 の反対によってできなかった歴史もあり ますうんうんなのかもしれませんそれも それが1番大きな原因であればもう石会は 絶対反省すべきだと思いますでも間違い なくお医者さんとして間違いなく医学部の 新設はお医者さんを増やすのでお医者さん の仕事をなま薄めるということで反対され てたのは事実ですうんうんさんどうぞいや な結局だからそのなんか自治時代もその 自治代を卒業した後に地方に戻らま地方の 仕事させられるというのが良くないみたい な裁判が始まったじゃないですかだその 都内とかだと石会がこまもう病院増えても しょうがないよねと分かるんですけど地方 はむしろバンバ増やした方がいいわけじゃ ないですかだからなんか地方石免許みたい なの作ればいいんじゃないかなと思うん です けど地方医免許っていうやり方なのか今 多分国立大学って各あのの大学で結構地域 枠っていうのが設定してあってあの卒業 しまうとその地域の中で働くみたいなのは 結構どの大学にもあるのかなと思うんです よねだけどそういうシステム努力はしてん だけど全然追いついてなくてあの地方の石 不足は本当に深刻だと思いますねうん昔に 比べて例えばお医者さんの負担が増えたと か収入が減ったみたいのあったりするん ですか収入の面ではなくてま1番大きかっ たのはもうかなり前になりますけどあの新 臨床研修制度っって言ってあの石免許を 取った後2年間えスーパーローテートで 全科回るっていう2年間のあの研修制度 義務付けられたんですよねでそうするとあ 若者はやっぱり都会をに行きたが るっていうか地方で仕事したくないから昔 はあの自分の大学を卒業すると自分の大学 の局に入ってたんですけどそういう制度が 始まってみんなもう都会に医者が集中して 中方から人が消えてしまったでそれがもう 元々の大元ですよねそれが解消してないで 今に至ってるそれが大きいんじゃないです かはいさあその上でえ松中さんにですねま あの患者目線ということでこういうお医者 さんクリニックは病院はできれば避けたい よねということを伺ってますのでえ画面 出しますけれどもえまずですね過剰な検査 など診療報酬に角に執着する開業院え気を つけてくださいと医師になって15年未満 など経験不足な医師とかですねえカな待合 室のクリニックの若い医師などということ をあげてくださっています逆に言いますと ま本当にですねえいざという時に相談が できる話ができるお医者さんを見つけ るっていうのはかなり大事なことだと思う んですけどもどうしたら見つけられます かていうえでこれ15年未満の人経験不足 な人ってでも誰か経験しからねその道を通 るっていうねそううん松さんそこ行き ましょうかどうですかあちょっとそれで 補足しますとその15年云々っていうのは 自分の命に関わるような大きな病ですね 例えばえ例えば下関の手術も造ガとか肝臓 癌とかそういう難しい術ですねはいからい こ開けるとか新人にやってほしくないです ねそうですねはい誰もが通る道である からはい15年経たないとそれのは簡単な んですか骨開けるのってあと思いますはい ありでも本当に難しいのはそういうところ じゃなくてはいだから外科っていうのは 研修位が終わって15年内科は研修位が 終わって10年それぐらいの修行が積ま ないとあの難しい病気命に関わるあの病気 っていうのはえ患者の顔からするとお医者 さんにちょっと命預けられないかなって いう風に僕は思いますねありがとうござい ますその上で先ほどの質問ですけどもいい あのお医者さんの見つけ方まかかり付け いっていう表現をしたりもしますけども どうやって見つけていけばいいのかここは いかがでしょう かさっきの話に戻っちゃうんですけどま ターショッピングはありかなって思ってて はいやっぱりあの話ができないと話になら ないのでうんうん自分の人間性をぶつけて そのぶつけた時にちゃんと反応が返って くる医者がいい医者だと思うんです ねアマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ますDET