田中浩一郎「イランの新大統領就任で欧米との関係が変わるか？」７月８日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：武川智美　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
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#田中浩一郎
#イラン

イランの新しい大統領就任で欧米との関係 が変わるってほんまですのんさあ今月5日 ですイランで行われた大統領選挙で欧米と の対話を重視する改革派のペジシュアン氏 が当選いたしましたこの新しい大統領欧米 との対立を深めてきた外交政策の転換を 図りまして関係改善目指していくという ことなんですけれどもそこでこの新しい 大統領どんな人物なのかまたイランという 国はどんな風に変わっていくのかという ところえ中東の研究家でらっしゃって京葉 技術大学大学院政策メディア研究家の田中 高一郎教授にお話を伺います田中先生 おはようございますあおはようございます 早朝からごえありがとうございます よろしくお願いいたしますよろしくお願い しあのま田中さん本当にこの中東という ところは我々からするとま正直こう遠いか なというところでもありながらなんで 田中さんがそのえ究始められたきっかけ みたいなどこにあったんですかうん うんうんああの大学の時にペルシャ語と いう言語をま学ぶ機会がありましてまそれ があの中東イランなどのあたりで使われ てる言語だったんですねでまそれがあの縁 でこういうことを始めるようになりました はいはでえ外務省のお仕事もなさってと いうことでさらにはですねえ国連の アフガニスタン特別ミッションの政務官 タバ旧世権末期の和平交渉にも当たったと いう中東の超スペシャリストで いらっしゃるわけなんですけれどもさあ その意味ではですね今回まずラシさんが あのヘリで亡くなったっていうおそらく 田中さんびっくりされたでしょうねそう ですね全くそういう事故が起きるなんて ことは誰も予想してませんのでえそこもう 本当に晴天の歴というまそれまでなんです けれどもはいであの時あの改めて日本でも ほどあったんですがとはいええこの最高 指導者のハネの意行というのがやはりこの イランという国では大きいわけないですか その辺りの関係みたいなとこを改めて整理 いただきたいと思うんですけどもはいあの もちろんえ大統領はいるんですけれども はいはいえ最高指導者というま国民の側 から見ると間接的に選ばれたような格好に なってる人なんですねはいまですから ちょうど日本のあの国民とえはい内閣総理 大臣総理首相との関係によく似てるんです がそういう形で間接的に選ばれた最高指導 者が実はえ行政の長である直接選出される 大統領よりもまあるし権力の上では上位に 位置していてはえ彼がま例えばあの大統領 に色々指しをすることもできますしはいえ やろうとしてる政策に対してまダメ出しを することもありますしうんはにに言えば あの軍の統括権水権はあの大統領ではなく てこの最高指導者が持っ てるはいまですからそういうかなりま他の 国でいうところの大統領の権限にあのま 1番近い方かもしれないですねあうんはい なので大統領とですねあの最高指導者の間 でやりたいことが異なっているとやはり あの対立が起きやすいということもあり ましてはいまえ過去にもあの改革派のえ 大統領っていうのはいたんですけどはい はいはいやはりその路がでしてま最終的に は大統領のやろうとしてることをま最高 指導者がある邪魔するようなですねえ格好 になってしまうこともままありますで今回 の新しい大統領の ペシアさんという方は改革派ということに なりますとえっとハメネイとの関係とのは どういう風に見ればいいですかこれははい あのやはり対立の要素はあの秘めてると 思いますあ一あの選挙に出るにってねまの 針をま尊するということで1冊入れてい ますのでま建前としては最高指導者にま 逆らいませんよということは一応歌っては いるんですけれどもまおそらくあの大統領 選挙でまこう掲げていた公約を実現しよう とすればですねま必ずあのぶつかることに なると思いますあのその氏が大統領選挙で 掲げてきた公約例えばそのどういうところ が足りそうあるあるんでしょうかうんうん はいまこれはあの国民の多くがおそらく あのま感じている経済的なですね不満って いうのがあるんですねうんうんでそれは あの多くの場合アメリカによる経済制裁に よってもたらされてるものなんですけれど もそれをあの再び解除緩和してもらうため には結局まアメリカそれからまアメリカと 一緒にうんにえ厳しい姿勢を取ってる ヨーロッパはいとま交渉していかなければ いけないんですがまその辺りのところに やはりえ特にアメリカとの直接交渉につい てはこの最高者がなかなか首を立てに振ら ないんですよね あこの辺りえ首を縦に振らないとなると 経済的にはまた制裁がずっと続く形になる わけですよねそうですねまもちろん制裁は アメリカが一存でかけているのでイランが が交渉してえまこの緩和を願ったとしても その通りに行くかどうかは相手あっての ことなのでま元々保証はされてはいないん ですけどねあああのその意味で言うと かなりその国内の経済状況というのは田中 さんえ厳しい状況ではあるんでしょうか ええあのもう長い間経済制裁を受けてい ますのでま通常の形での当たり前のような 形での貿易決済がなかなかできないですま 簡単に言うとアメリカのはいのドルを使っ てえ貿易決済をすることが銀行官ででき なくなってしまっていてでまこれによって まイラン国内に入ってくる物資の流れが だいぶま阻害されてますしさらにまイラン に対して投資をしようというな国が出てき たりするとですねまその国に対して アメリカがまこれ二次制裁と言んです けれどもまイランとあのと関係を強化し たり付き合っていくのが消しからんという ことでその相手国のうんがえま経に元に 置かれてしまうんですねま極端な話その国 の中央銀行が制裁対象になってしまうと いうとんでもないあの強烈なえ経済制裁な んですはあと逆のなんか根本を閉められる みたいな感じになっちゃいますけどそう なると一方でイランというのは非常にま エネルギー持ってらっしゃるわけですよ国 としてもあるわけですよねはいうんはい このまですからそういう点ではあのま国が まだ破綻せずにですねうんここまでやって てるのはま国土も広くてまある程度農業 生産もありますしはいまエネルギーが取れ てるのでまこの場合ガスも石油も両方あり ますからまそれなりになんとかあの国民に かなり安価な価格でこういったものを提供 してることでまなんつうのかね体制の崩壊 を阻止してるのかなという感じはあります で多くのま国民をはどんな風にまイランは なってほしいみたいなとかあるんでしょう か民意みたいなところはどどうなんですか うんそうですねまずあの締め付けとかに ついてはこれ社会風気上のものとか いろんなことがあるんですけれどもこれら についてやっぱりまゆく緩和して欲しいと は思ってると思うんですねうんただそれ 以上にま今回の選挙のま結果を見ていても ですねえ体制そのものにこの今のえ 1979年の革命以来できているできた このイスラム共生という体制に対して非常 にその反感をもう持ってる失望を超えて 反感を持っていてうんでま逆に言うとその 政府やえ体制がこれはダメだということを むしろなんかやりたがるとかですねもう 完全に速歩を向き始めてるようにも見える んですねはあそうその中でこの体制を維持 していかなきゃなんないというのはかなり それたタフな作業ですよねうんそうですね まこれは大統領が誰であれやはりあの日常 のですね政治をこう司る身にとっては何を やっても大体国民から反発を受けるしうん あはいえあるいは何かこう改善しようとし てもですね結局ま今申し上げたような制裁 を解除しない限りにおいてはこれ同しよも ないところもあったりしてま成果を なかなか上げることができないんですねま ですから当然国民の不満はまた募っていく ということですあの我々こう最高指導者 っていうとねそこに対するこ経みうん 民またさっき首相のようなとおっしゃって ましたけどなんそういうのとまた違うん ですかどうなんですか経そうですねあの やはりずれてくるわけですよねあのま最高 権力者のような立場にいるとだんだんその まなんでしょう彼が考える理想と国民が 日常を求めるものとの間の帰りが生じて しまうだと思い ますあのその中で例えばそれこそアメリカ イランを諸悪の根源なんていう話もあり ましたけれどもこれ本当どの国もそうなん ですが模トラみたいなところも現実にある とさこの辺りに対してっていうのはどう いう風に見てらっしゃいますか田中さんは はいあのま今の制裁があのアメリカによっ てまこの強化されたりま一方的にかけられ てきた経にはえ2018年に当時の トランプ政権がえイランとま国際社会と のいにあったイラン格合意というものから 立方的に離脱したんですねうんえアメリカ がもう立方的に離脱してそれであの制裁を 翌年から復活させたということがあります はいなのでまモトラえということになると ですね当然またえイランに対する厳しい 対応を取ってくることがまほぼ確実されて いますのでまなんとかそこを阻止したいと いうことはまイランの体制の人もあるいは 姿勢の人も思ってると思うんですうんうん うんで今回のペシアさんをま一応選んだと いうことを経て例えばあのこの新大統領が ま一応公言してる中にはですねえトラン 場合によってはそのトランプ大統領との その直接対話というかえ省もあの厭わない と言ってるんですただこの辺りは先ほどま ちょっと触れたようにですね最高指導者に とってそれを許すことがなかなか難しい 問題なのでうんその辺りでもやはりあの 内部対立が生じると思いますねはあでも そこを話さないことにはどうでしょう国内 がなかなか持たないっていうケースが今お 話聞いてると出てるわけですよねそうです ねま経済的にはあまり発展もきないですし えいろんな意味であのインフレの影響を 受けやすい環境にありますのでうんま年率 40%5050%のええペースでですね今 ねあのインフレが進んできてましたからま これはやっぱり近年あの何年間かにはて 続いてる状況なんですねはあでそれは 例えば最高指導者の思いを振り切ってても ペジシキアンさんがあ例えばヨーロッパ アメリカ含めてですけど話のテーブルに つくっていう可能性ともこれあるわけなん ですかうんまどこまで彼をその国民が本当 に押してるのかということにもよります 今回ちょっとあの大統領選挙のですねま 決戦投票にまで行ったんですがま簡単に 考えてあまり投票率が高くないんですはい ほ1回で決まらなでええまあの単に1回で 決まらなかったというだけでなく全体での 投票率が低かったえということはやはり あの国民の側がこの人をしてるとかえこの 人をやろうとしてることにすごく強く引か れてねこれを指示してるということを表す 上では少し数字のなんていうかね裏書きが 少ないんですよ弱いんですようん本で 大統領がまその最高が1番最高が1番嫌う アメリカとの直接対話みたいなことを言い 出して果たしてそれをこう押し通すことが できるのかっていうのは本当に疑問なん ですうんあああのそれで言うとさその パレスチナ情勢というのも混沌としている 状況の中ではあるんですけれども改めて このイランのスタンスみたいなところ含め て解説いただきたいと思うんですが今後 どんな風なスタンスになっていきそうです かねうんですねま今あのあのあげられた そのパレスチナなどとの関係や中東のうん にあるまイランとの関係がも近日なえ民兵 組織などがあるんですがこういったところ との関係はこの新しい大統領の元でも 変わらないというええでそれはなぜかと いうとですねあのこれも先ほど触れたよう にえ軍とえこういったあの組織との関係が あるわけですねあのイランの側の軍なん ですがでこの軍の水権はあの最高指導者が いますので結局大統領が多少あの口出し しようとうんしてもですねま最終的には 最高指導者の側で動かしてしまうことが ありえるのでま今のところ最高指導者の 方針あれは考え方に大きな変更はないと 思いますのでこあたりにはさほどの変化は ないと見ていますうんうんただ一方であの 制裁の解除ということをま願うのであれば やはりそこにあのアメリカヨーロッパとの 交渉をま進めていくということでえ彼らと の交渉をま呼びかけるということは大うん の権限でできますのでこれはあのやろうと するんですねましかしこれもまアメリカは トランプかもしれないしそれから ヨーロッパはヨーロッパでえま欧州議会で はあの極勢力はやっぱりその力をばですね で彼らのそのイスラムに関係する国に対し ての嫌悪感っての非常に強いのでなかなか イランという今の国とですねあにあの イランのような国とえ欧州のこのえ右寄り の政治家たちがうまく波長がううんは思え ないはいうんはいなのでそういう点では あのどこに狙いを定めてですね外交内は その国家の発展をこう追求していこうとし てもかなり道がこう限られているか あるいはその間口が非常に狭いというそう いう状況にありますうんあのそうやって 思うと本当今年はイランの場合は時季節し てあねあの選挙イヤになったということ だったんですけれどもまそれで言うと最後 にあの日本とうんうんそのイランというの はどう見ればいいですかうんはいあのま 長い間日本にまイランから原油が入ってい たんですねうんえでこれはもう1950年 代からずっとあの他の国がイランに対して ボイコットを仕掛けたり制裁をかけたりし てもえ連盟と続いてきていた伝統だったん ですがはいはいえこれもそのトランプ政権 機の2019年の3月を持ってえ輸入が 止まってしまいましてでうんもう全くこの 5年間あのイラン原因が日本に入ってこ ない状況なんですようんうんうんうんうん でこのま1番その太いまいわゆるパイプ だったこの原油の取引というものが消えた ことでまあの特にイランと日本との間に 大きな政治問題ないんですけれどもうん うんえ一方でこのつげていたま経済的な 繋がりそして人と人の繋がりがまだんだん もう立たれてしまっていてまこれが長く 続くとようになるとですね日本にとっての イランあははいえイランにとっての日本共 にこれま存在意義が薄れてしまうという ちょっと危うい状態そうですよねまでも それで言うと今日話伺かかってると改めて その最高指導者と大統領その違いというの も含めてそうですし一方でイランの人たち もなんとかえアメリカなりヨーロッパと 対話したいと思ってるんですけれどもそこ の温度差みたいなものがというのがどう やら紐解けてきたということでいや田中 さん非常に分かりやすくお話をいただいて ありがとうございましたまた引き続きうん あのまたご協力いければと思っております ありがとうございましたありがとうござい ましたはい今朝は中東研究田中一郎先生に お話を伺いました