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MC：田村淳
水無田気流(社会学者/國學院大学経済学部教授)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
てぃ先生(現役保育士 育児アドバイザー)
内藤佐和子(前徳島市長)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #男女格差 #男女平等 #アベマ #ニュース
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[音楽] 今年も発表された世界各国のジェンダー ギャップ 指数去年は調査開始以来過去最低でしたが 果たして今年 は じゃーんいや118 位当年より7つ順位を上げたもののG7 主要7カ国ではとの [音楽] 再ちなみにこのランキングは男女の格さに ついて教育健康経済政治の4分野で調査し た結果となっており日本の課題は何と言っ ても政治と 経済しかしなぜここまで男女格差が埋まら ないの かその議論で度々耳にするのがこのワード [音楽] ですガラスの 天井ガラスの天井とは女性であることを 理由とした障壁や偏見の ことキャリアアップしたいのになぜか昇進 できないなどまるで透明な天井に阻まれて いる状態を表した言葉 ですガラスをちらないと女性は上にに 上がれ [音楽] ないこれが男女格差が埋まらない理由の1 つ でしょう日本のガラスの天井をどう 打ち破る女性の社会進出を進めるにはどう したらいいのでしょうか専門家と考えます ゲストご紹介します仕事も家事もが日本の 女性活躍の実態だと指摘されている社会学 者で小学院大学教授のみ さんですどうもよろしくお願いします よろしくお願い いし今夜はですね日本の女性活躍の現状と 課題について考えていきますみさんのあの 指摘をですねいただきましてGSにまとめ たのでこちらご覧くださいバイアスによる 人事評価にさらされているですとかま未だ にカジノおよそ8割を担っているとかまだ 使われている働き方をしているということ なんですけどこれどういったことなこご 説明いただけますかまずガラスの天井って あの出世したいしたいのに見えない天井が あってシールドされてしまって要は総合色 採用などの本来だったらあのま管理職など に上がれるはずの女性が上がっていけない という部分ですけれどもこれはですねよく 言われることなんですけれども日本の組織 のま統計的差別型人事評価と言われるもの ですねあのこれまでも組織っていうのは 人材管理に関してデータの蓄積があるじゃ ないですかでそのデータの客観的ながあの ま分析によりえこれまでですねま今まで 男女総合職採用の方々を比べるとやっぱり 女性の方が離職率が高くてですね例えば 総合食採用された男女を比較するとですね 10年後に離職する割合ってあの男性は4 割以下なんですけど女性は6割やめて しまうとかいう時あるんですよねうんでま こういったデータからですね企業はま合理 的にこれまで女性はあの離職してしまう から今後もそうだろうということでであの 日本の管理職者に占める女性割は1割 ぐらいですから9割がま男性おじさんの 上司ですよねでおじさんの上司は女性の 総合色の魔新人の子が入ってきてもどうせ 女の子はすぐやめるんだよなっていう風に 思ってで伸び代がある仕事とか責任のある 仕事は任せないとか同じ能力だったらま 男性の方が小心優先といったことこれは あの各種の統計意識調査なではっきり 明らかになってることなんですけどそれを やるとそうすると女性はあのやる気を なくして離職していくようなそういうサ スパイラルもできてしまっているという ことなんですねでこういうあの統計的差別 というのは一見合理的なようなんです けれども後ろ向きなんですよねこれまで こうだったから今後もこうに違いないと いうことで現実に今いる女性の社員のこと ちゃんとあの適正とかですね能力とかを見 ていないんですよねでもこれが観になって しうん例主義的になってしまっていると いう問題がすごく大きいということが指摘 されてい企業はそこを変革するまコストの ようなものっていうのをかけるのが やっぱり大変だっていうことなんですかね うん変革コストを相対的に高く見積もるか 低く見積もるかという違いはあると思うん ですけれどもやっぱり硬直化した組織と いうのはチェンジコストを相対的に高く 見積もるあんまり変わりたくないんですね うんだからあの勢いそういった形で新しい 人材とか特に今まであまりあのま長期間 定着してくれなかった女性を用するのを 前例主義的に嫌うんですよねこの精査の 部分っていうのは必ずま発生してしまう ところなのかなと思うんですけどもこれは 女性がもうよりそれを頑張らないといけな いって思ってしまってる現状も良くないの かなとも思うんですけどです本当は問題と しては社会構造の方を変える必要があるん ですよねあの今おっしゃったことすっごく よく分かるんですよねまるでま女性は なんて言うんですかね分身の術でも使える のかなって思われてるぐらいの女性活躍へ のですねあのま言い方なんですけれども これ無理ですよねあとあの例えば鹿子大学 の山口和夫先生の調査なんですけれども あの同じようにお仕事っておっしゃったん ですけど実は同じようにあの仕事をしてい ても女性と男性だと出世のスピードは違う んですよね大体過給20%割合ぐらいの 達成って男性は大体ま会社に入ってから 11年から15年ぐらいで達成しちゃうん ですけど女性は31年以上になるんですよ だから同期よりも倍から3倍ぐらい時間 かかっちゃうんででしかもあの女性の方が 男性よりも出世に関しては長時間労働が 出世要件として大きく働いているつまり 男性よりも日常的に長時間働いて倍から3 倍時間がかかっちゃうんですねでさらに 子供を産んで育ててと言ったようなことを やろうとするともうこれは本当に超人 スーパーウーマンじゃなきゃ無理ですよね はい僕今50歳なんですけどその同じ年齢 でそんなことをしてる50歳の人に僕は あんまりまだ合わないんですけどこれは僕 が社会を知らないだけなのかもっと上の 世代の人がまだ残ってるこの現状だから実 はよくよくこう長いスパンで考えたら日本 はちゃんとこう女性も男性もちゃんと同じ ようにっていう方にちゃんと進んでるん じゃないかなと思うんですけど今確かに そのはい世代の人たち世代で区切るのは 良くないと思うんですけどでもある種人口 も多いじゃないですかでそういう考え方を 持った人がたくさんまだ上にの世代にい てっていうのもなんか影響してるような気 がするんですけどそこは関係ないんですか 世代はま意思決定の場にいてしかもなんて いうか意思決定がすごく日本の組織の場合 は俗人的なところも多いですよねそうする とやっぱりその場の統治権というか支配力 を握っている人たちがもっと上の世代だと そちらに右習えしていかなければいけない という状況はやっぱりありますよねで今 内田さんおっしゃったようにあの飲み会と か個人的なプライベートな場ある意味では でもって内々に物事が決まってで昼間の 本来だったら公式に物が決定されるハズの 場はもうただ決まったことの報告会みたい になってしまっている根回しが全てみたい な日本の組織の意思決定のあり方みたいな ものも結構新山で女性が入っていくには すごくハードルが高いですよねなるほどね あのなんかねこういう話になるとねガラス の天井があって日本の社会遅れてる消し からんで終わってしまってものすごい改造 度の低いつまんない議論にしかならないん ですよもっと改造度上げてく必要がある さっきの淳さんの疑問で僕はすごいよく 分かるそれはね淳さんが東京にいるからな んですよ東京と地方の格差むちゃくちゃ 激しくて僕は福井にも家からて行ったり来 たりして向こうでも仕事してるんですけど 未だにこんなに女性差別するのかっていう ぐらい普通にキュアにね普通にナチュラル に女性差別します悪なく悪なく例えば僕の 妻は割に有名なイラストレーターなんです けど公園に頼まれて何10万円ので福井に 行くじゃないですかで終わった後にじゃ 渾身会どうですか誘われて飲み会に行くと 酒を継がされるっていうのお前ゲストに 対して客酒継がせんのかって思うんだけど それをね何の不思議にも思わない中の人は ねでまそういうような差別があるでこれね 例えば学校ってか特に大学ね先生のやしの は大学全似てすごい似ててアカデミアも 本当に女性差別激しいですよでもそれと 比べるとと今の例えばあの日本の大企業 ですよね東京に本社があるとこ行くとも 全然そんな意識は全くなくてそこの会で ものすごい僕は激しいだから逆に言うと 東京に住んでて東京で仕事して東京の大を 住めてる人がこういう話聞くとえそんなに そんなことないでしょってみんな違和感 感じるだからTwitterとかのsns 見るとなんかガラスの天井って騒ぎすぎ じゃないのって言ってる人が多いなそこの ね多分意識の認識のギャップの問題なん ですよねであともう1個のねこれ色々 あんまり言とに怒られるんで僕あんまり 言いたくなかったんだけどそもそもずっと 言われてきてるのは出世したくない女性も 結構多いよねでこういう話をするとねすぐ あの社会学者のは社会構成義みたいなこと 持ち出してきてそれはそういうの吸い込ま れてるかと起こるんだけどでもそれだけで はないでしょうで実際今現状ね男であって も管理職なりたい人ってなりたくない人 って多いんですものすごくそっちの方が感 を閉めている世の中全体にもう管理職に なりたくないよねと思ってる人がすごく 多くてどっちかっていうと自分の専門性を ちゃんと磨きつつその自分の ライフスタイルとかね仕事とかもだけじゃ なくて人生も大事にしたいと思う人が増え てきてるって背景事情が1つあるだから 出世だけがねされてないのだけが問題だっ ていう風にそれをメイン手勢にしてしまう と僕ちょっと違うんじゃないかなってのが 1つとあともう1個ねそのなんで男が出世 するかって言うとまこれはさっきも出てた けど過重な労働に耐えるからなんですよ うん1日10時間とか働いて日本の企業 って結局未だにたくさん働いてる人の方が えいみうん結構あるんですよねこの リモートワークになってだいぶか変わった とはいえでそうすると結局ねうん今大企業 なんかですごい出世してる女性ってどう なってるかって言うと夫が主婦やってる ケースとうんあ結局火事労働とか育児とか いくらどんなに分担してもやっぱり2人 とも普通に働いたっていう状態でその出世 するためのうん火事労働の量に足りないん ですよねそうするどっちかがたくさんうん 働いてが家事をたくさんやる育児を たくさんやるっていうそのアンバランスな 形にざる得なくなってそうすると結局男が 出世しようと思ったら女性が家事育児やり ますよ逆に女性が出世しようと思ったら男 が家事育児やりますよそれどっちにしても 結局同じ話じゃないのってそれ全然社問題 解決になってないよねっていう私今あの実 は女性管理職にいろんな業種の方に インタビュー調査してもってるんです けれども確かにおっしゃったようにあの 家事担家事児担結婚されてる方ティフか 64ぐらいで夫の方が多いっていう方 ばかりでしたはいとあとですね夫の職業 属性がですね自営業とかフリーランスとか タイムリッチなタイプが多いですうん1組 だけ同気入者で完全にもうあのその インタビューをした女性の方ももうあの 新人研修の時から理系場で結構製造行系な んですけどもうヘルメットかぶっての工場 内研修から宿直から全部やって全く同じに 出世して夫と1ヶ月遅れで課長級に職あの 出世だったかなそういうパワーカップルが 1組だけいたんですけどあとは大体夫がま 自由に時間が使えるタイプの人でしたねで まこれ卵がか鶏がかなんですけれどもケア ワークの問題もあるんですけれども家事を ティフィかそれ以上に負担する夫って結局 妻にあんまりケアワーク負担を求めてない んですよねあのそういうできる女性ばかり なんであの仕事して輝いてるあの女性が好 で結婚したというところもあるんじゃない かとでそういうタイプの男性って多分妻の 出世をあんまり嫌がらないタイプなんじゃ ないかということももうちょっと検証 かける余地があるのかなと思うんですよね でおっしゃったようにあのあの家庭内での 家事育児の分業だけでは足りないので できればアウトソーシングあのま家事代行 サービスとかベそれでのお金持ちだけです よねいやこれそれそれするとねそのお金が なくて結婚できない人の問題ってのは解決 しないから少が確 だけがどんどん子できるって変わらない でしょそこどうするんですかえ管理直でお 金があってなおかつ家事育児に関してま アウトソーシングできるタプパワカップル の子供の数ってのは増えてんですよ少なく とも昔と変わってないあんまり1番問題に なってんのは結婚でちょっとけて考えない といことであってそこの問題を解決する ための少子高齢化の視点から言うとその 家事がね足時間足りないんだったら外部 アウトソーシングしてお金払えばいいじゃ んって思うのはまあなんていうか金持ちの 論理ですよねそここお金がなくても使える ようにあのベビーシッターや家事大業に 関してはあのこういった経費がですね税除 体にもなっていないんですよねで何回か 厚労省が国会に上げてもリジェクトされて しまっているのでせめてあの今ま色々定学 減税とかやっているところなので今の岸田 政権ってほらあの税金上がる方はいくらで もさるそね夫合わせて年収500万に満た ない家庭に行ってやってくださいよだから そこをですねアウトソーシングして税制 工場対象にできるような形でもっとでる だけ使いやすくそれこそ収入がそんなに ない人たでもアウトソーシングしやすく あのを変えていく必要があると思うんです それは何が壁でそう採決されてないんです か単純に反対されるんですそのなんで反対 されてるはいなんで反対されてると理由は 分からないですね国会議員の皆さんが おそらくケアワークに関してはこれまで 家庭内で無償でやられてきたことに関して はま優勝労働に相当する価値があるという 風な価値観がないからじゃないかと思わ れるんですけれどもその家事まお家の中で のそういった家事とか子育てに対しての 太鼓を払うっていうま考えが国会議員の 方々にないからまそれが生徒としてされ ないじゃないかっていうことですねその 冒頭にあの女性のやる気がそがれているま 環境があるからま女性がまこうキャリアこ がま薄くなってしまうみたいなお話がぼと あったと思うんですけどなんかそこをもう ちょっと僕噛み砕いていくと結局女性たち がこう割と追いを感じながら働いてる ケースが多いんじゃないかなと思っていて でそれをもっと深ぼるとこうご自のん女性 たご自身がこう自分の実力をこう過小評価 しすぎてるっていう風に僕普段すごい思う んですよねこうたくさんのママたちと やっぱりお話するんですけど話聞いてる 感じですよ当然仕事してるところを見た わけじゃないんで話聞いてる感じ めちゃめちゃやってるしめちゃめちゃ 頑張っているし話の限りではこう結果も 出してる感じがあるけど自分の実力を かなり下に見ていてでそれは何で起こるの かなって考えた時にまやっぱりあの話の 途中でもありましたけどこう級のことで まんこう休まなければならないみたいな そこでおいを感じたりとかあとはま社会的 なこう見られ方としてなんかこうそこを 目指すのがかこ悪いじゃないですけどなん か恥ずかしいって感じてしまったりとかだ からそういうなんかこう育級の部分である とかじゃ育級の間ちゃんと100%保証 するま最近そういう議論もちゃんと進んで ますけどそういったところをきちんと整え て女性自身がちゃんと自分の実力を正しく 評価できるように自分自身がね思えるよう にしなきゃいけないしそういったところ からこう女性が働くことに対してご自うん 追い目を感じないような世の中にしていか ないとま土台が整わないんで結局上に行こ うっていう考えも浮かびにくいんじゃない かななんと思いますけどねそうですいや もうそれは本当にそう思っていてだから すごいうちのその徳島市役所のその管理職 予備群ま管理職も含めてですけどすごく 自己評価が女性の方が低いなっていうのは すごく感じていたのでも女性だけで集まっ てみんなで不満だったりとか不安だったり とかこれはこういう風に改善したらいいん じゃないかてっていうのを話し合ったりと か今の自分の気持ちだったりとかっていう のをみんなでシェアすることによってあ みんな同じような不安抱えてたんだでも 大丈夫なんだでも課長にもなれるんだって いうのを共有していくで動詞がいるで ネットワーングもやっぱり男性よりま さっきの会食の話もそうですけどしづらい 環境にあった女性たちがそうやって きちんとネットワーングされることによっ てあ管理職もしかしたら自分も慣れるかも しれないっていう方たちが市役所では増え てきたという風に思うのでやっぱりそう いう女性の自分の勇気を持つためにのにも ネットワーキングをきちんと車内でもま 社外でもやっていくメンター制度の導入 だったりとかっていうのはすごく必要な ことだと思いますだってママたって働か ざるを得なくて働いてる人たちもいっぱい いるのに働かざるを得ないから保育園に 子供を預けているだけなのにそこに追い目 を感じるんですよそうか働かなきゃいけ ないから預けてるだけなのんですよ そもそもそれがおかしいんですよおかしい ていうのは女性が変て話じゃなくてそう いう境がおかしいね アマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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専業主夫を増やして専業主婦を減らせばジェンダーギャップ指数は上位に行けるよ。
バイアスによる人事評価
└── 統計的に女性の昇進が少ない
├── 女性がより労働時間をかけないと昇進できない
│ ├── 女性の離職率が高い
│ ├── 女性は家事負担が多く難しい
│ └── 夫の家事負担が多い家庭しか妻が労働時間をかけれない
│ ├── どちらかが家事負担をする必要があり、多くは女性である
│ └── 家事労働を代替するサービスの利用が出来ない
│ ├── パワーカップルしか十分なお金がない
│ │ └── 夫の自由時間が多い職業＝自営業、フリーランス（⚪︎）
│ └── 福祉が不十分でアウトソーシング出来ない
│ └── 国会議員が反対している
│ └── 国会議員に家事労働の対価への理解がない（⚪︎）
├── 女性差別
│ ├── 都会より地方の方が女性への偏見が多い
│ └── 大学でも女性差別が多い
├── 出世したくない女性も多い
│ └── 男女ともに昇進思考が低下している
└── 女性が働くことに負い目を感じる
├── 子供を保育園に入れて沢山働くのが恥ずかしく感じる
└── 女性が自信を過小評価する傾向がある
水無田さんという方の主張だと結局、金持ちで暇人と結婚するか、国会議員の理解が進むかしかなく、
実現性の低い綺麗事の主張に聞こえる。
質問に答えられないおばさん社会学者。
高度な能力や責任は求められたくないけど地位と年収は寄越せっていうどういう教育受けたらそんな主張になるのか意味不明な怠け者の代表者か
女性が出世できない？ それほんとに男性と同じ労力と犠牲払ってますか？
以前いた会社の女性上司は能力も人望もありどんどん出世してましたよ？出世できないのはあなたの能力不足なのではないですか？
自分の無能さをジェンダー差別のせいにしてませんか？
会社が悪いというならそのまま居続けることはその悪い会社に利することですからいいと思う会社に転職してみてはどうですか？
あなたが主張する昇進する能力が本物なら転職市場でも引く手あまたでしょう
・声が大きい
・上司に逆らわず、媚びを売る
年収2,000万円弱の大学教授なら、家事アウトソースに所得控除があったらうれしいだろうよw
同じ仕事量をこなせるように夫も家事育児やれって訴えるのはわかる。
男と同じ仕事量こなせない女の割合、評価が低いって嘆くのはなんか違うない？
あい変わらず素晴らしい逸材を連れてくるABEMAだが、それを全然活かせてない。ひろゆき平石がいれば、輝けたのに。
この佐々木の話が本当なら
福井件がやばいだけな気がする。
昔は女尊男卑なんてネタでしょと思ってたけど
最近の女性ってこういう人多くて辟易するわ
なんだこの差別主義の短髪女性
長時間労働が無理って女性側が勝手にラインを引いているのが原因でしょ。(お肌に悪いとかストレスがとか)
力仕事は嫌だ、責任を持つのは嫌だと逃げて地位と給料は欲しいはワガママすぎる。
産める人から産めるようにしていかないと、皆平等に産めるようにしようなんて言って30年経ってしまってる
女性がおじさんと言って良くて男性がおばさんって言っちゃいけないのは、確かに間違ってる。けど。佐々木さんの女性教授の話の遮り方、話を聞く態度からしてミソジニーだなって感じる。男性の教授だったらあんなふうに論点ずらしながら話に割り込んだりしない。そういうところだよ、と言いたくなる。
女性の一番の娯楽って、責任ある人を監視して何かミスをしたら安全圏から石を投げる事だから
絶対に管理職になりたがらないよ
自分が石を投げてて楽しんでいた分、投げ返される事にとても怯えてる
男だけど仕事、出世、もう辛いんですけど… 出世社会はそんなにいいもんじゃないのに。
女性のキャリアについて色々言われるけど、逆も然りで、男は小さい頃から稼いで家族を養う役割を果たすように刷り込みをされてる。
今の高齢者世代や管理職世代は特にそうでしょう。誰が悪いとかではなくそういう時代だったんです。
しかもまだその風潮は色濃くて、男は年収のフィルターを通して見られるし、制度面でも例えば母子家庭への支援は手厚いけど、父子家庭での支援は比較するととても少ないですよね。片親になったら父子家庭だろうが母子家庭だろうが大変なはずなのにね。
残念ながら、この国の解雇規制が強い限り経済の世界における男性優遇/女性差別は続きます。
なぜなら解雇規制が強いということは、成果が低い人をクビにできない＝成果で評価できない、ということなので、成果以外の評価が重要になります。それが例えば、長時間労働、会社に対する献身性、埋没性であったりしますので、そのような部分で評価を得るには家庭を顧みないでいられることが多い男性が有利になります。
なのでガラスの天井を突き破るには、金銭解雇の導入を含む解雇規制の緩和が必要です。
自分は管理職になりたくないタイプだけど、
自分の会社は、管理職やりたいって女性がそもそも少ないだけで、
希望してるような女性は普通に管理職やってるけどな。
業種によるのかもだが、自分はガラスの天井なんて感じたことない。
平行線ですね
こういう動画のコメ欄はほんとに女性が優遇され過ぎだ！！っていうコメントが多いな。
お互い貶め合うんじゃなくて尊重していこうよ。
専門家のイデオロギーが強いと論理的な議論ができないなぁ。ゲストの人選ミス。
日本と世界比べなくていいよ。
世界が正解なわけでないし。
世界的にみたら日本は素晴らしい国だから変わらなくて良いよ。
自分の近くには、自分で限界決めちゃってやるべき事をやらない女性が多いけれどね。
プライベートの方が大事だから仕事終わってないけど帰るとか。
ジェンダーにとらわれすぎ。単純に能力と実績で判断すべきで無理やり取り込むのは愚の骨頂。
ジェンダーギャップ指数
日本118位
男性は国外出国禁止、戦争に行かねばならないウクライナ63位。
これ、男女平等を指数にしてる数値じゃないよね😂
大変申し訳ないんだけど、女性って平均的に専門性が低いんだよね。仕事以外で科学とかITに興味関心を持つのが男性が多くなる。例えば、理系とか乗り物のオタクが少ない。
また女性はどちらかというと全体本位ではなく、自分本位（権利を主張し自己主張が強い）の考え方の方が多く（出産・育児によることを除いても）、組織として持つずらい。結果的に賃金格差が出るんじゃないかと思うようになってきた。
日本は女尊男卑だよ、他国と比べての男性と女性の寿命差が物語っている
そもそもの問題は、体を壊すくらいの働き方が標準とみなされていたこと。そうすると女性はついてこれない。過重労働をなくすことは男女ともに好ましいし、結果的に機会均等につながる気はする。
今までの価値観では女性は家を守り、男性は外で稼いでいた。
女性が社会に進出するためには、男性が家事や子育てを分担できていないから「男性側の意識が問題」という方向に行きやすい。
でも同時に、女性側にも外で男性と同じだけ稼いでくるという覚悟も必要。
このおじさん急に変なとこでスイッチ入るよな
更に申し訳ない話だが、出生率の低さが女性の活躍拡大による可能性が増してきた。女性が自分より格下の人（学歴とか年収）と結婚するモチベーションが弱いのであれば、必ずしも国としては女性活躍が日本社会として正解なのか疑問である。
佐々木俊尚の差別の主語のデカさはなんなんだよ。一歩間違ったらヘイトスピーチやぞ。
男女格差を説きたいなら，男性をおじさんというのから辞めませんかね．
佐々木のおじさんが噛みついてきたのはよく理解できない。別にベビーシッターは補助されるべきだろ。老人ホームに税金使うより有用的。
バカじゃないの？
男だって上から下から押さえられ突き上げられ、胃を痛めながら妻子のために頑張ってるし。
同じ目に会いたくないから戦場から逃げるだけじゃない？
環境を恨むのと男性や政治家などの他人を恨むのは違うぞ。
冒頭からオジサン上司発言でゲンナリ。ナチュラルに差別しといてジェンダーを語らないで欲しい。