【日はまた昇る】半導体 逆転戦略とは？　ゲスト：加谷珪一（経済評論家）長内厚（早稲田大学ビジネススクール教授）6月25日（火）BS11　報道ライブインサイドOUT

日本の「半導体」今後の鍵を握るふたつの重要トピック、日本に欠けていたビジネスを優先する初の工場JASMと台湾も韓国も世界どこも実現していない最先端技術２ナノに挑むラピダスから日本再生への可能性を探る。
今、半導体世界シェアを席捲する韓国、台湾はどんな戦略で成功したのか？日本に必要なのは「技術信仰」を脱し生産能力を向上させる「経営」だという。新たな日本の強みを生み出し世界との競争で勝つ逆転の戦略とは？
ゲストは日本経済低迷の原因を鋭く指摘する経済評論家の加谷珪一氏とSONY在籍の経験もあり半導体産業が抱える課題を追究してきた早稲田大学ビジネススクール教授の長内厚氏。日本再生へ大胆に提言する。

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ま冒頭でもお話ししましたけどね今から 30年ほど前っていうと日本の反動体産業 ってのはま世界で圧倒的なシア接見してる とも言われてきたんですけどもねはいただ こちら1990年の世界の反動体の売上 上位10社見ていきます1位がNEC2位 が東芝上位10社のうち6社が日本企業で え占められていますそして去年2023年 のランキング見ていきますと1位は アメリカのインテル2位は韓国のサムスン 電子日本企業はま入っていない状況になっ ていますまたシェアを見ていきますと日本 の反動体は80年代後半には50%を超え ていましたしかし年々下がり続け近年は 10%程度にまで落ち込んでいますま今 説明したような状況をねだから日本が すごくこうこうやって経済的に成長してる 時にはジャパンバテングていからも言われ たりしてねでそのうちなんか海外に工場 移転したりしたらあれパッシングしてった とか言ってそのうちなんか何やってんのっ て言われてナッシングとか言われたことも あったんですがこれほどですねこれかさん これどうも私もよくわからないってのは あれほどじゃあれほどの力持ってたはずな のになぜここまで暴落したのかってどうし ても伺いたくなるんですがええこれ結構 ちょっと劇的な変化でなかなかないことだ と思うんですけれどもあのま一言で 申し上げるとあのうん史の同市場の変化 っていうのを日本前が完全に見誤って しまったとあのいうのが落の原因だと思い ますであの反動体1980年代はですね あのメインフレームってあの大型 コンピューターですねま1台何千万もする ようなあの銀行とかが使うような大型 コンピューターがま主な需要だったわけ ですねで日本はあのま元々IBMが開発し たもんなんですが日本メカがそれを後追い してえで日本は大型コンピューターの分野 でも結構強くてですねでそこで使う反動体 もあのやっぱり日本メーカーがあの製造し ていたまだから使うのあの装置も作ってい たしその部品も作っていたまですので非常 にあの好調でまそれであの今ずにありまし たようにすごいシェアを取ってたんですよ ねでところが90年代に入るとパソコンと いうのが登場してきてですねこの何千万も する大きな機械ではなくてえま最終的には 1人10万とかね何万というものをもう何 億人の人が持つとこう市場の構造がねこう ガラっと変わっちゃったわけですよえで ここで日本はね今までの大型 コンピューターにずっとしてですね市場が パソコンに向かって動き始めてるというの を全くま読めなかったというより分かって いたんですけど動けなくて無視してしまっ たとええいうのがあってここで入ってきた のがあの韓国税台湾勢ということでもう パソコンへのそのシフトでま全部取られて しまったというのがま真相ではない でしょうかねうんおさんあのこれねこの今 会さんがお話しされたようなことていうの は企業もある程度そういう時代が来たって いうのは当時ですね分かっていたけども 動けなかったということなんですこういう 状況になってきたっていうのはあの1つは 日米反動体協定で数と価格を抑えられて しまってたんで数を出せなくなっていった で今会さんおっしゃったようにその パソコンで大量に安い反動体が必要になる タイミングでちょうど数を抑えてしまった であと2つやっぱり日本には問題があって 1つはその技術は覆うんですけどええ ビジネスという観点でちゃんと考えられて たのかであの作るのは技術ですけれども 売るのは製品であって技術そのものじゃ ないんですけどもそこがうまくいかなかっ たでもう1つはその えたくさんあの作ってたくさん売ることで 次の開発の原子になるわけですよねでも1 回こけてしまったんで次の原子がないまま でも次の技術次の技術っていうのが先細り していってしまったっていうのももう1つ あったと思ですねこれ対応できるってか その日本の企業にはですねそこに対応 できるだけ能力ったらおかしいんですけど 余裕というか先見性というかどういう風に 見たらいいんですかね20世紀にその技術 だけ素朴に磨いていれば機能性能が向上し て製品の価値になって利益が出てたって いう成功体験があるのでなかなかそこに 縛られてしまってその新しい状況に対応し にくいそのビジネスとして反動体を考え るっていう時点が少し弱くなってたうん じゃないかなって気がしますうんあと岡谷 さんそういう面で言ったらあのちょっと 戻ると90年代ね日米の貿易あのマサと いうのがま強烈なものがアメリカもですね 外怒ってたというような状況の中で我々も 縮したのかもしれないんですけどでもそれ でもあのシェアがですねあれで5050% とかいうような状況あの当時取れたっての はどういうとこからだったんですかえこれ はねあのアメリカ側に言わせると ダンピングだって言ってたんですよあの 要するにもう不当連敗でとにかくま安く 売ってきてアメリカがやられちゃったんだ いう理だったですはいねまただそういう見 方もできるんですがまビジネスなんで やっぱそれ安いものをねあの大量に売って お客さんが喜ぶものを作るのは何が悪いん だっていうま考えもあるのでま日本として はとか価格をできるだけ下げてシェアを 取りに行ったでアメリカはそれに対応でき なかったんでこうシェアを落としちゃっ たっていうまそういう図式なんですよねで まあの当時ねあのまこの前あのまお亡くに なりましたけど東京と知事もやられたね 石原太郎さんがですねアメリカそんな めちゃくちゃ言うんだったらソ連に反動体 売るぞっつってすごい発言をしたあのも アメリカの正解がもう大騒ぎになったって いうぐらい当時やっぱり日本のそのねあの 反動体のアメリカへの進脅威だったんです よねまそれはやっぱりあのと数を負って あのボリュームゾーンで攻めてくってある 意味経営学の王道を言ってたとも言えるし アメリカからそれは脅威だったてことなん じゃないでしょうかねうんだから日本的な その経営のやり方というかこれ幼さん やっぱりその辺りってのはアメリカとして はこれは相当許せないっていうか状況から 言ったらということだったんですかねそれ でも地位は50%ぐらい閉めたっていうの はうんやっぱりあのエレクトロニクスと 自動者ってアメリカにとってはもう20 世紀を象徴する産業だったわけですよね それが日本に奪われたっていうこと自体が ものすごいアメリカにとっては精神的にも ショックが大きかったんだと思うんですよ ねあはいええだそこに対しての反動って いうのは当時はものすごかったんだと思う んですよねそうですよね相当な風圧という かね経験ないでしょうけどこれもニュース 見ててもアメリカの動き見ててもありまし はいねえシェアが落ち込んだ日本の反動体 産業去年から今年にかけて大きな動きが ありましたそれがこちらジャスと ラピダイニング ソニーやトヨタ自動車など日本企業8社も 株主となりました政府も4000億円を 超える補助金を出しています今年2月に 熊本県菊陽町に第一工場が完成し会書式が 行われましたこのジャスを知る上で重要な キーワードがこちらえファブレスア ファウンドリという言葉ですファブレスと いうのは工場がないという意味で設計開発 を専門に行う会社を指します一方の ファウンドリは工場を意味していて住宅 生産を専門に行う会社を指すということな んですが幼さんこのキーワードがこのえ ジャスミンにとって重要というのはどう いうことなんでしょうかこれまさに今回出 てきてるtsmcという会社が世界で 初めてファブレスアファウンドリーの 仕組みを入れた会社なんですねで当時反動 体業界の非常識とまで言われてたんですね アメリカでハーバードビジネスデビューで わざわざtsmcのやり方は間違って るっていう反対の特集まで組まれたくらい 当初はもうトピなやり方だったでそれが ですね案外うまく行ってしまってで設計は ここう小さい歌がいっぱいやるんです けれども生産のところでドンとと大量生産 するのであの他品種なんだけど大量生産が できてしまうっていう両方のいとりができ てしまったんですねそれがこのファブレス アファウンドリーていう仕組みでそれで 成長したのがTSうんって会社なんですえ うんですねもうtsmcってのもう本当に 毎日聞スの中で本当にはいこのですね コンセプトを考えたtsmcをかさんなん とえ30年前で30年前ですねもう私あの 本当に駆け出しのあの記者の時代なんです けれどもあの取材に行ってるんですよ創業 者ばっかりですまだtsmcはで今ね幼 さんからお話あったようにあの当時はわけ のわからないことを言ってる会社っていう 程度のイメージだったんですね業界では ですねん 戦略うけてねただそれだけと材の許可と 旅費が出ないんでまあの他の特集のあれと かもちょっとあのくっつけてですねあの ついでにという形であの行ったんですけそ 程度だったこと本当その程度だの業界の人 にそれ言ったらかさんなんでそんな ちっちゃな会社取材に行くのって馬鹿じゃ ないのって言われたぐらいだったんですよ ねでところが行ってみたらですねやそぼの 中にポンと1しか工ありまんうんでたけど あ行ってみたら今で言うとこのそのま ファウンドリービジネスっていうのをが これから生まれるからあの自分たちはこう いう戦略でままさに今のようなtsmcに なるっていうねもう明確な戦略を歌ってた んですよで結構あれは衝撃を受けまして ですねただあの日本に戻ってきて周りの人 に言ったんですけどやっぱり転されません でしたそのぐらいちょっと当時としては突 なアイデアだったことちなみにそのじゃあ 主に行った現はあれですか あねやっぱり30年前だからその000件 の目って言われてもねすごい取材だと思う んですけどまそのtsmcというのがです ね今度過半数このガブを出資してですね このジャスというものがあってこれについ てはじゃあかやさん評価はどう見で日本に とってもこれねあの4000億ま税金から 出してるわけですよであの日本の会社じゃ なくて外資を4000億も出して呼んでき てあの無駄だって結構批判してる方は多い んですねただね私はあのこのプロジェクト は非常に高く評価をしていてですねあの今 ねあのま冒頭にもありましたけど日本の 反動体産業ってほぼ壊滅状態なんであの 時刻でまともに反動体を作れない状況に あるんですよねでこれはやっぱりちょっと 性学的にのは非常にまずい状況でで せっかくね隣にあの日本と仲のいい台湾に ですねこういう優秀な会社があるんでし たらそれはね4000億お金を通じてもで しかもその4000億はほとんど国内に 落ちますからんはい はいなんでこれはねいいことづくめなんで あの私は高く評価していますうんこれ幼 さんこれどう見てますか僕も高く評価し てるんですあのまずやっぱりこのtsmc ってビジネスの知恵で成長した会社ですの でこのテクノロジーの会社だけれども ちゃんとビジネスの知恵が必要なんだて ことを日本に教えてくれる可能性があ るっていうことであともう1つは日本は 反動の製造に関してはあの遅れてるんです ねだそこの技術をケアしてくれるんじゃ ないかっていうところがあと思いますただ リスクは全くないわけじゃなくてこれまた 後で出てくると思うんですけども最先端な ものを作ってるわけじゃないのでライバル もそこそこいるんですよねそですね特に 中国なんですで今中国の反動体を買わない ように買わないようにって話があるんで それが続けば結構日本にとってはチャンス はあるんだと思うんですけれももしこれ あの中国とアメリカが手中してしまって ですねどんどん中国政買おてなるとうんえ あのはされた状態になる危険性もなくは ないですけれどもまtsmcってあの 儲からないビジネスはやらない会社なので 結構あの期待はできると思います分から ないビやらないってことは日本のその熊本 なんか今一にねバブルと言われてるよう はいそう私あの熊本出身なんですけれども 本当にあの雇用もま賃金も上がって非常に まあのこう熊本としては嬉しいという反面 ですねやはりこうま地下水の問題等もある んですけれどもたださんこうしたえ地元 経済の活性化に非常に高起をするていうの は今後日本でもこう増えていくという風に 見た方がいあのこれね昔あのアイルラン ドドっていう国がですねあの似たような ことをやってインテルから工場を誘致し たりとかですねあのそういうことをやって 大成功していてあの貧しかった国があっと いう間にヨーロッパナンバーワンの工賃金 の国になってるんですよなんであの工場と かそのメーカーさんは必ずしも時刻である 必要はなくてあの外国の企業であっても 進出をしてくれてそこであのたくさん技術 者まうんそれからねあの社員を雇って くれればですねそれはあのお金を投じた分 の経済効果って十分にあるわけですからま 日本って今まで色々公共事業やって効果が なかったって話がいっぱいこれものすごい 効果出てますよねあの賃金は上がる地域 経済は生化してるんでまですんでその なんて言うんですかね雇用対策とかその マクロ経済対策としてもこれは結構意味が ありますのでねあの結構一石2兆あの 終えるプロジェクトじゃないかと私は思い ますあこれ幼さんあのよくねすごい狭い見 方で言うとねああなんか台湾の企業員です ねもう軍門に下ったのかと日本はなんて いう人もいるんですがやっぱいろんな意味 においてはもう相場効果が出てくるという いい面が出ればということですかねそう ですねエレクトロニクスの世界もかつては もう垂直統合で何でも自社で作るって 当たり前でしたけど今も国際的に分業する のは当たり前になっていうのであはいで 日本もやっぱり反動体の中では強いところ もありますよね部材とかあの設備ですとか あるいは後工程なんか日本が得意なところ なのでそういうのを考えると台湾のいい ところと日本のいとうんはいそう然なじゃ ないかながしますだということ本です暴落 したと言われる日本の反動体産業さらに 新たな取り組みを見ていき ます台湾のtsmcが出資したジャスに 続いて日本企業8者が出資し2022年8 月に設立されたのがラピラです去年9月 北海道千歳市で第1工場の気公式が行われ ました ラピダランの細さえプロセスサイズという のがあるんですがこれまで日本企業が製造 できたのは40Nまで今回一気にこの2N へ挑戦することになります1なのはえ ちなみに1mの1/10と非常にもう 細かいところになってくるんですがえ tsmcやサムスン電子は2022年に 37の反動体を量産したと発表してい ます岡さんあの熊本はね先ほどの話で言っ てまこれはあの期待地もあるんですが私 北海道ですからこの自蔵制にできたって いうですねこの辺りラピダイニング ね私はあのままだ現時点ではあまり評価 できないというよりかはあの何をしようと してるのかがねあの不明領なんですねで あのま最先端プロセスを作ると言ってるん ですけれどもあのま今まで日本はその最 先端プロセスのその実績がないわけですよ ねであの大学の研究期間もですねやっぱ ここ30年の間に相当ダメになっていて ですねあのま私あの東北大学って大学出 てるんですけど反動体の研究ではすごい 有名なあの大学だったんですがううんもね ここ30年間で本当研究の現場ってね相当 疲弊してる産業がなくなってしまうとです ね研究者も育たないんですよねまですので その2のに行くためにやっぱその前の プロセスをちゃんと踏んでいかないとあの 難しいわけですよでまそれも当然分かって いるようなのでまアメリカから技術者を 呼んできてでオランダから製造装置を買っ てきててことなんだと思うんですがまあの 製造はできると思うんですけどねでそれで どの程度本当にサムソンとかtsmcと 対抗してその量産ができるのかとでそれで ちゃんと儲かるのかというのは現時点では どうもやっぱはっきりしないわけですよね まそうなるとちょっとお金をかけてまいい ものを作ってみてまそれでおしまいって ことにもなりかねないんでまもうちょっと やっぱりどういう戦略なのかというのを あのまはっきりさせる必要があるんじゃ ないかなと私は思いますうんまだ戦略や 方向性がちょっと定まってないという評価 だったんですがえ幼さん先ほどあのキー ワードでえファウンドリとそれからえっと ファブレスということが出てきました けれどもこれで言うとこの ラピダラン的にはもう製造する会社なので ファウンドリーなんですねであの ファウンドリーの中でも前工程だけをやっ てるっていうのが今まで中心にだったん ですよで後工程っていうその反動体を パッケージングする技術っていうのがある んですけどもそこも含めたシステム ファウンドリーて言われるようなマイ コーターとコーテ一貫のプロセスを作ろう というのがあのラピタスが目指してる ところなんですけどただ日本の企業がよく 言ういたずらに数を負わず技術で差別化 するみたいな話をここに持ち込んでるのが 1番問題だと思うですこれなぜかって言と やっぱり反動体装置産業ですから数作ん なきゃダメなんですよで目指そうとしてる のが中規模ファウンドリーがっで中規模 じゃ絶対ダメだと思いますやるなら しっかり大規模にでサムソンやtsmcに かつ3さんをちゃんと考えないといけない んだと思いますえうん幼さんあのこれこの 本にもおかきになってましたがねあの 例えばこの部分で言うとラピダスってね その407が2なというを目指すという ことになると例えばその本当になんて言う んですかねインター杯の選手がですね オリンピックに出るようなレベルっていう か急に上げなきゃいけないこれを短期間で やらなきゃいけないだから研究者を世界 から集めるとかいろんなことをやろうとし てるんですけどもこの辺りっていうのは 急激にこの実的なレベルってのをこう 縮めることできるんですかあのラボレベル で作れるっていうのと量産するって話が 違うと思うんですねで今回そのIBMから アメリカからその製品の技術は持って これるかもしれないんですで製造装置も 買ってこれるかもしれないですでもそれと 製造のノハや技術を持ってるって話が違い ますからやっぱり韓国とか台湾みたいの この30年の間にものすごい技術生産技術 の蓄積をしてるわけでそれなしにですね 作るていうははいかなり無茶なんじゃない かなてでもし外国を頼るんであればまさに 生産技術を持ってるところにもしっかり手 を組まないといけないんじゃないかなって 気がしますうんですよねそのところ ちょっとね大丈夫なのかなっていう気には ちょっとねえて申し上げるとさっきあの ファウンドリーとあのそのファブレスって あの絵があったと思うんですけどちょっと 出していただけますはい無理かなあでこの ねファウンドリーは作る方でファブレスは 設計する方なわけですよなんでこれ両方 ないとなかなか反動体ビジネスでうまくい であのアメリカはあののような設計をする すごい会社もあってあので台湾のtsmc がファリーをやってますとで昔の日本も コンピューター作るメーカーがあったんで あの買う人がいてそれを作る人もいるで ラピスはま仮に作ってもですねこの買う人 が日本にいないんですよ超最先端の反動体 を使った製品を作るメーカーが日本には ないんですAppleはアメリカの会社な んでですなんで結局やっぱりアメリカに 売りに行かなきゃいけないとまいうことに なるのでそのお客さんが日本国内にない中 でま本当にビジネス的に大丈夫なのかって いうねあのそういうあの疑問もありますね うんこれそうなってくると九州にジャスが あってこのね地に行くラビタ北海道という ことで全く性格の違うものってのが技術 レベルもです作るものとかいうことなん ですがここの同時にこういうものはできた じゃあま意味というものはじゃこれかさん どう考えて これはねま正直分からないんですけれども あのおそらくあの政府内で考えた人たちと グループが違うんですよねあえでま計算省 が一応所管なんですけれどもやっぱり中に はそのあくまで最先端技術をま追いたいと いう人とですねあの海外からやっぱり有料 企業を誘致してあの経済政策的によくした いってあの考えるグループってまいくつか やっぱあるですよでこれ本来は政府が全体 でま司令党としてどういう風にするかって 決めなきゃいけないですがはいま結構ね バラバラやっちゃってる感じかな という風にあの見えますよねなんで全体の 戦略がはっきりしないてこが一番大きな 問題じゃないでしょいや幼さんこれあの 全体の戦略ってね言われますとね過去にだ からまあ日本なんかの計算書とかいろんな 歴史の中においてだから各省長官で目指す ものが別だったりとか言われてきたりして その日本として1つの方に向かってけるの かなってよく言われた時代もあるんですが この2つの性格の違うものができて るっていう状況はうんうんどのように評価 したらいいんですかねあの結果論としては 両方あんのは悪くないんじゃないかなって すんですよねあのラピダイニング の方はローリスクローリターンだとすると やっぱり様々な形の反動体にトライアンド エラーすって非常に大切なんですけど やっぱり過去にですねLPメモリーって 会社日の丸あの反動体メモリーの会社作っ てですねあの公的なお金も入れてで結果的 にアメリカの会社に売却しちゃったなんて ことがあるので1番最はいのストーリーは ラピタスがうまくいかなかった時にその これだけお金を入れて2速3問で海外に 売るなんて1番目も当てられない状況です から絶対そこには行っちゃいけないわけ ですよだ今回は絶対失敗が許されない プロジェクトだしその意味で言うとさっき 言った中半端は絶対やんない方がいいて いうところになるですそして反動体に関し ては日本が得意な分野もあります反動体 製造に必要な観光剤レジストのようなの シェアが 48%えそして製造装置のシェアは アメリカについで31とまこうしたデータ もあるんですが幼さんまこうしたものって いうのは日本の強みと言いますか日本に しかできない分野っていうのはまあると いうところでいいんでしょうかねはいあの 多くありますであの反動体の旅行装置って 言われるそのあの基盤にパターンを描く 装置がんですけどこれ最先端なものが オランダでしか作れないで日本はもう技術 的に負けてたなんて言われてるんですけも ただそこで使うその高性能な路装置用の 部材っていうのは日本が100%レジス トっていうあの部材を提供してあの供給し てたりするのでやはりまだまだ日本今この 時点であれば日本がなければ反動体は作れ ないっていうようなものはいっぱいあるん ですよねえうんだからこの辺りもよく言わ れてくるとこでねいろんなもので言うと金 さんよくじ日本はじゃあこの部品のね供給 みたいな国になるのかとうんで全体を作れ ないというかえええその点どうそうですね あのこれねあの確かにあの製造装置素材は 強いんですよただあの反動体産業世界全体 でいくと100兆ぐらいの規模があるん ですがまこの製造装置と部材ってねま生ぜ 重数長とかですね20兆ぐらいしかなくて 80兆はやっぱり反動体本体なわけですよ ねなんでもちろん強い分野を伸ばしていく のは当然あの大事ですしあのやるべきなん ですが最終的にやっぱこの本丸をね取りに 行かないとやっぱりあのうんに行ったとは 言えないんでですねまここはまあの ラピダランを取れるようにならないとま あのかつての産業復活にはま至らないかな という感じですねうんこれ幼さんその最終 的にはね反論としてどんどん作って売れれ ばいいということでその分の木端として現 段階で考えたらこの2つのもってのはどう なんでしょう展望とやっぱり売れるとうん あの先週だったと思うんですけど日経新聞 にそのジャスと ラピダラン違いみたいなのが表になってた んですけどもそこにようとですねあのま ジャスはあのソニーですとか伝送とかに 売りますっていうのが分かっているで ラピタスに関しては今後検討っって書いて あんですよねあでこれが本当なんだとし たらとんでもない話でこれからビジネスを しますでこういうものを作りますでも誰に 売るか分かりませんって普通考えたうん ありえない話ですよねえだこれはもう本当 にあの日本が技術ばっかり進歩していて いいものさえ作ればお客はいつかやってく るっていうその発想から脱却しきれてない ような気がしてならないんですよねだ ラピナスの説明聞くと何か突っ込まれると 全部技術で返してくるんですよああこう いう技術があるからなんとかなりますこう いう技術があるからなんとかなりますこう いうエンジニアがいるからなんでその先に 売れるか売れないかってのやっぱりねそう ねどんなにいいものがあってもっていう ところありますね 反動体分野での米中の対立はさらに激しく なっているよう です反動体輸出を管理するアメリカ総務省 交換の先月の発言です中国政府がアメリカ の先端反動体を使って軍事力の現代化や 人権侵害を行えないよう中国が先端反動体 を入手する能力を厳しく管理するとしまし たさんまこうした対立というのは後深まっ ていくという風に見ていますかこれね非常 に難しくてですねあの日本もかつて同じ ようなねあの対立があったわけですよで あのまあ日本はアメリカと同盟国ですから あのその普通に考えてそんな深刻な対立に はならないだろうと皆さん思いになると 思うんですが当時はね本当に深刻でしたで アメリカでは軍事力で日本をあの圧力を かけてあの言うことを聞かせるべきだって いう話がワシントンで本当にあの語られた ぐらいなんでまして相手は中国な ランなるいなりとをするっていう可能性も あるわけなんですよねなので日本は ちょっとアメリカがどういう風に動く かっていうことはあの色々あの不確実性が 高いということを前提に独自の戦略を考え ておかないとあの後で大変にな るっていうねあのリスクがありますから やっぱり日本はどうするんだての真剣に 考えるがあるんじゃないでしょうか確かに この次期大統領の結果いうはこうとそのと いう方がもしというのはね幼さんこの米中 の対立の中にま日本がもし巻き込まれて しまった時っていうのはまどういう事態が あってそれにこう乗り越えられるような ものていうのは日本持ってるんでしょうか まさに今の話でトランプさんって基本的に は中国にはあの強く出る人だとだから 大丈夫なんだっていう人も多いんです けれどもいや案外簡単に手打ちしちゃう リスクが十分にあるんじゃないかなと思う んですよねでそうなると本当に今中国の 反動体変だから代わりに日本が作ります よっていうスタンスなのにはご外され ちゃうことっていうのあると思うんですよ ねただやはりその通信危機とかですね やっぱり中国生怖いよね心配だよね人権 侵害のそれあるよねって言われているこれ 本当かどうかともかくとしてそう言われて いることに対してアメリカやヨーロッパの その消費者が不安を覚えているとでそれを うまく使っていや日本性なら安心ですよっ ていうようなビジネスにうまく持ってけれ ばいはい えあの民主主義国家同士のですね安心感 みたいなものは日本の価値としてうまく 出していけるといいんじゃないかなと思い ますをねま熟にしてというかねだと 思うんこれこのこれ米中の話でしたけど この台湾ですけども台湾友ってのはですね 懸念されてる中であの台湾の督相当が認識 で台湾をAIの島にすると演説してるん ですねでえ知性学的に厳しい状況にある 台湾なんですがこれで私もあのだからその 30年前ねかさんは取材されたって言うん ですが反動体産業がここまでこの進展した というか急成長したというのをこれなぜな んだという改めて疑問なんですが一般的に はね台湾政府が国策としての支援をした からだというあのことになっててそれは あの嘘え あのtsmcにね実際に取材にった人間の 感からするとtsmcさんが考えてたこと はですね台湾政府が考えてることとは全然 違ったんですよねあの台湾政府はもっと 現実的にあの下受けで着実にあのその反動 体産業を伸ばしてってまいつか日本に 追いつけばいいっていうことを考えていた んですよでtsmcはまそれは分かりまし たとつつ本音では全然違うことを考えてい てこうセロをひっくり返すようなことを やっていたいうことなんでうんもちろん 政府の全面支援があったのは事実なんです がやっぱりねああいう優秀な革命的な企業 がやっぱり出てこないとですね参業って 伸びないんだなと思いますね大さん革命的 な企業ってね今出ましたけどほらなかなか 日本はじゃあ今勝ってはそういう日本だっ たような気もするんですけどもこれ やっぱり台湾っというのはそういう辺りと 特別dsmcというのがやっぱ得意だった んですかねあのtsmcって革命的な企業 って言われるんですけれどもただこの会社 も政府系の研究機関からスピンオフして できた会社なんですよね元々は政府系の 研究機関の中に技術開発だけじゃなくて ちゃんとビジネスのことも考えないといけ ないよっていう人たちがたくさんいたって いうのが一番大きくてでそこまで本気に なったのはやっぱり背景にあるのは元々ま 政府の狙いとしてはあの軍事力の増強と 経済力の増強ってこの2つを反動体で一気 に解決しようとしたんですけどもそういう やっぱり眼関係ですよね中国と台湾の関係 のはいプレッシャーの中で自分たちの ビジネスをどうやって自立していくかで 経済力をつけていくかであくまで技術は ツールであって目的は経済力なんだって いうのをちゃんと考える研究所があって それその君島を受けた会社がtsmcに なったっていうのは非常に大きいところな んですよねうんこれあれですかあの幼さん ももご本にも書いてますけどねやっぱり あのこう経営能力というか技術力だけじゃ なくてそういうことが必要なんだという ことで言うと台湾にはtsmcにはそう いう人材がどんどんいたということなん ですかね元々そのtsmcのあの創業者で あるモンスちゃんていう方がその政府系の 研究所の所長さんだったんですけどもこの 方やっぱりアメリカでの経験が長くて やっぱりビジネスと技術両方見てきてる方 なんですよねえだそこがやっぱり非常に 大きかったんだと思いますよそこは日本 だってそういうものをやってる経験の方 これ谷さんどうなんですか多いはずなん ですけどこれあのそのtsmcができる前 にあの台湾ってでパソコン産業で大成功し てるんですよでそのパソコン産業がその 水平分業でうまくいったってそのモデルが 反動体にも行くだろうっていうですねま そういう予想が成り立ってまじゃなんで パソコン産業がうまくいったかってのは もちろんね今おっしゃられたように アメリカ留学組の方があの起業したって いうケースが非常に多いというのとあと 台湾ってあのちょっと国民党の独裁政権が 続いたんであの内照人外商人の対立があっ て内人の方ってあまり政治経済に行けない ので皆さん頑張ってねえIT系の企業し たっていうねそういう背景もあるんですよ でそれで非常にビジネスセンスのある技術 者がアメリカに留学をしてまそれでIT金 をたくさん作ったでそのノウハウがま tsmcにも共有されたってまそういう 流れなんでこやっぱり全体のインフラが こう整ってたという感じですねうんま やっぱりねそういうとね台湾の歴史みたい なものってのもあるんでしょうけどそう するとあのこれ根本に戻って日本ですけど ねで日本って私も冒頭でも申し上げました けど日本人ってのは検便実直総工夫手先の 清さとかこれでずっと戦後頑張ってきたん だて言われてきてでその技術力もあるしま 数学のオリンピックやったって最近でも 結構それなりの成績上げる子供たちもいる とか言んで人材もいないわけじゃないと 思うんですがどうしてなますよねあの ソニーの森田さんはあのいらっしゃったん ですし今もソンさんていうすごい企業家の 方は日本っていくらでも人材はいるはずな のになぜかやっぱりこの社会全体としてね こそれを育成する ああのそこは強く思いますけどねおさん やっぱりそこどうでしょうあの今ソニーの 話てたんですけどねあの井井さんって社長 いたじゃないですか井井さんが昔言ってた のはソニーって会社は技術だけで成功した と思ったら大間違いだやっぱりビジネスの 力が重要なんだってことをよく言ってたん ですよねでやっぱりそのソニーが今や反動 日本の反動体ではトップ企業になってるん ですよシムスイメージセンサーの生産量で あのLはいだあラピドあごめんなさい えっとはいあの日本のあの反動体企業を 追い抜いちゃったんですよねえだやっぱり ビジネスの力をしっかりつけていくという ことが何よりも重要だしそこはやっぱり この産業に関してえば中途半端にしない しっかり投資をするだ までもね今までね話をね伺ってますとね とにかくいろんな形で熊本と北海道という 中でまちょっと性格の違うものですけども 最終的にとあのなんかこう論座するとか そういうことだけは絶対にないようにと いう願ってますしまそうなってくれるん じゃないかと思うんですがまそのために やっぱりこれかさん必要なものってのは 先ほどからも出てきますけど日本としてね これから政府だってこの補助金とか いろんな形で投資するわけですけど必要な ことてんでしょうね今これ基盤的に短期的 に色々やるべきことはあるんですがやっぱ 最後は人材なんでねただ日本って人材って いるはずなんですよ今までもいましたしね でやっぱりそこに対する教育ですねでこ やっぱり1番かけてるとこだと思いますの で磯が周れでやっぱりあのちょっと教育に あまりにもねあのちょっとケチりすぎ たっていうのはあると思うんですよねま ですねそこをあのしっかりしていけば おのずと人材も出てくるしまあの状況も 良くなってくるんじゃないかと思います けどねうんこれあのおさん結構ね私なんか でもね知り合いなんかでITのねやって アメリカにいるうん学して帰ってきて色々 企業して成功してる人なんかもいてま見 てると頼もしいなっていう人は随分 あちこちにいると思うんですけどもこれが なんかこうこう1つの方向になかなか 向かわないってことなんですかねあの逆に 1つの方向しか知らないっていうのが問題 なんだと思うんですよねだから全ての問題 を技術で解決しようとするっていうところ が多分その象徴的なことでもっといろんな アイデアで解決するあの兄弟のIPS細胞 の山中先生のチームっていろんな研究者が いんですねそれこそ文系の研究者も いっぱいいるんですはいはいはいそういう のがセットになってIPSのの方向にけて いんアプローチで研究してるこれがすごく 強かったのでそういうあれですかねあの 最近の方がちょっとこう狭くなりすぎたん ですか堅苦しくなっちゃったのかうんだ からフレキシビリティがないっていうか その点はどうしたらいいやっぱり日本って 理系文系っていう区分の壁がすごく暑いの かなてまこれ大学業界がいけないことなの かもしれないんですけどもやっぱりそこの 壁を取り払ってあの様々な人間人材がい ええ 様々が要なんだと思うんよねえま皆さんも でもさんなんかでもね理系とかなんかで 言えばそういうよな両方ともまご存知な わけですけどやっぱりそういったものを 少し教育として育ててかなきゃいけないっ てことですかそうこれやっぱりあの今本当 にねあの大学のあの研究現場って本当に 疲弊してますんでここが落ちてしまうとね もうあの全てダメになってしまいますから やっぱり原点に戻って教育なんじゃない でしょうかねね言わてまだから教育ね若い 人ってのはどうやってそういったね モチベーションを持ってやってくれ どんどん増やすてのはやっぱり必要だと いう風には思いますよねさてそん中なん ですが明日ははい明日はですね熱中症に ついてちょっと学んでいきたいと思います 今年の夏も非常にです確かにねえさんお さん本当に今日はどうもありがとうござい ましたありがとうございまし [音楽] たY [音楽]