【請開字幕】中國大造艦反成弱點？ 台灣「潛艦國造」犯同樣錯誤？ft.前白宮副安全顧問 博明 | 斐姨所思【阿姨想知道】 EP172

＊本集為英文訪談，字幕有編輯翻到快中風的中文翻譯
前白宮副國家安全顧問博明，你不可能不知道吧！新書談防衛台灣，為什麼要講「防衛」與「嚇阻」用外交手段解決不行嗎？讓中國把軍力投射到西太平洋又怎樣，為何要大驚小怪？中國大造艦航母下水餃，在博明眼裡為何成弱點？烏克蘭以色列又台灣，美國真的有這麼多力氣？川普如果二進白宮，台灣需不需要提心吊膽？

本集斐姨所思《阿姨想知道》在范姊強力邀請下，終於成功邀請博明颯爽降臨節目現場大秀中文，他說下次給他時間要用全中文訪問喔，翻譯到快中風的編輯是求之不得啦。
#博明 #Pottinger #嚇阻 #美中 #川普 #兩岸

＊本集錄影時間為 24/06/14

Timecode：
00:31 Open 值班小道士：路易莎莎
07:20 博明訪台感想
08:07 和平崛起全是瞎扯？ 獨裁者只聽懂拳頭？
13:11 中國視台灣軍事基地？ 華人民主對中國就是威脅？
17:39 軍事投資花錢費力成效差？ 無硬實力談外交是妄想？
22:44 威懾力尚存但怎維繫？ 「不對稱戰力」最急迫？
26:41 造航母是戰略失策？ 「潛艦國造」別犯相同錯誤？
33:02 國軍領導層該年輕化？ 軍事改革背後是美國？
40:13 菲律賓開放記者前線採訪？ 透明化是輿論戰關鍵？
45:02 川普添美中政策變數？ 台以烏要顧美國撐得住？
50:21 中、俄非獨裁者首例？ 台灣先自助再望他助？
53:37 Takeaway

追蹤《#范琪斐的美國時間》掌握全球脈動
👉https://bit.ly/3vG5Nhg
范琪斐 YouTube 官方頻道
👉https://bit.ly/3f6WZvI
《斐姨所思》Podcast
👉https://bit.ly/3j2l8FX

中國現在投資他們的軍隊投資在什麼地方呢? 他們最大的一部分的錢是放在航母 這就在他們投資了很多錢 他們投資了百億的錢 投資到這些船上 這些船是他們的策略之中核心 所以我覺得他們做了一個錯誤 大家好 我是范琪斐 嗨 我是路易莎莎 歡迎收看 斐姨所思 好 那今天我們阿姨想知道 我們請到一個非常大咖 而且真的非常難邀的一個來賓 因為我真的跟他約很久 我跟他約很久 我約了一年多有了 從疫情約到現在這樣子 就是那個非常有名的美國的前國家安全的副顧問 博明 博明簡歷我還是交給路易莎莎來介紹 博明先生其實有非常多的經驗 他待過北京 在北京當過記者 那其實也跟隨過美軍實際參與戰爭 然後他又回到了華爾街 也做一些金融相關工作 但大家最為人所知的是 他曾經在川普任內擔任過副國家安全顧問 那大家其實可以觀察到 就是川普政府其實在對中國政策 真的硬起來的背後這些人 包含其實就除了龐培奧以外 其實還包含博明跟余茂春先生 那這也是他之所以很有名 然後我們也一直很想希望採訪他的一個原因 對 那個博明其實說實在你在聽他的論述裡面 我是覺得他的這些經歷來講 就是讓他的這個 他的論述非常的有說服力 你看他又有新聞界 所以他很會講 然後他又陸戰隊 打過仗 OK 然後後來又當過官 所以說我覺得就是他這些經歷的整合 讓他的論述感覺 真的是覺得非常非常的很有說服力 那他這次來台灣最重要就是 因為他寫了一本書 叫做 The Bowling Molt 他今天早上還問我說 中文翻哪一個比較好 OK 那他這主要這本書就是在講說 這個台灣我們如果要加強我們的國防的話 應該要怎麼樣做這樣子 那我們為了要採訪他嘛 所以之前他在台灣有一個論壇 那我還特地去聽他演講這樣子 那他其實最重要的一個觀念 就在講Deterrence這個概念 那如果有看我們 行動代號2027系列的朋友 應該就對於這個Deterrence 就威懾這個概念 應該是不陌生啦 那基本上就是說你要 你如果什麼都不做很衰弱的話 才是會邀請戰爭 這種狀態之下才是會 讓人家更想打你這樣子 因為打你不痛 打你不痛嘛 所以說你一定要把打你的這個 代價拉得很高 然後他才會不敢打這樣子 所以他這本書其實最重要 就在講這個Deterrence的這個概念 還有要怎麼樣做 OK 那 其實我在聽他演講的時候 我其實就有一個疑問了 所以我們當然都知道 我們是要避戰的話就要備戰嘛 我想現在很多人有這個觀念了 可問題是他在演講裡面 他有講到一個 他這樣子形容 他就說你如果要達到微折的這個效果的話 你必須要把自己變得是 有時候是uncomfortably strong 就是你要把自己變得很強壯 而且這個強壯的狀況 有時候甚至會讓你覺得不大舒服這樣子 OK好 可是我的疑問就是說 你在一個不大舒服的 很強壯的狀態之下 就是你保持一個這個很不舒服的姿態 你是沒有辦法保持很久的 所以今天你要保持一個uncomfortably strong 一個很長期的時間 我覺得這個會有點問題 一個長期策略來講會有問題 然後另外一個就是政治上 真的很不受歡迎啊 因為現在我們在講國防的時候 有時候我們跟年輕朋友在講的時候 很多年輕朋友第一個反應就是說 我現在眼前的問題都沒辦法解決 我薪資這麼低 OK 我覺得我的我房子買不起 我覺得我的生活本身就很痛苦 你沒聽你根本不要跟我講國防 我聽很煩 所以我覺得在政治上很不 就是它就是一個非常不受歡迎的一個政策 所以這個事情在政治上要怎麼解決 這是我第一個問題 第二個問題就是說 好 威懾這件事情其實在冷戰時期 也就是二次世界大戰之後 其實變成一個非常主流的思維 可是你譬如說 這個冷戰期間這個美俄之間 為什麼要軍事競賽 其實就是這個原因嘛 然後可是 可是這一次以色列的狀況 就讓我對這個威懾這個事情 我有一點問號 因為以色列就是 Practice這個威懾Deterrence這個策略 非常 它非常中心的 非常非常 他們 以色列就是長期在執行這個政策的 所以他們就把自己的軍力養得很強大這樣 結果養得很強大的結果 就哈瑪斯打啦 那時候很多專家就在問啊 他就說這個威懾這個概念 是不是 在現在社會裡面 在現代Modern warfare裡面 是不是有點過時啦 是不是要多想一想 譬如說外交管道啊 這些策略這樣子 所以我也想問問博明 他這方面的想法 那另外一個就是潛艦啦 潛艦我在聽他演講的時候呢 他就 就講到 這個書裡面就有個章節 就是台灣發展潛艦這件事情 其實呢 這本書 是不贊成的 但是當時他是交給他的co-author 就是那個Ivan 去來闡述說為什麼他們不贊成 那博明自己沒有講很多 所以我希望今天在訪問裡面 他可以多講一點 就是說為什麼 不贊成台灣發展潛艦 好 那路易莎莎你最想問那是什麼 好 范姊講很多 長話短說 第一個就是很多人講說 這本書在講台灣 他其實講了很多 很多這個包含日本該怎麼做啊 澳洲該怎麼做 但我的問題是 這個第一島鏈上有這麼多點 那為什麼一定要是台灣 不能是中南海嗎 不能是其他任何點嗎 為什麼會是台灣這個點 會是他認為 必須要加強戒備的地方 這是第一件事情 然後第二件事情是 其實我們在講到這個 我們在講到這個威懾 然後在講到軍事的時候 很多人都說那你釋出善意啊 你不要在用威懾的情況之下 然後把這個東西弄得很像是一個挑釁啊 為什麼不能用外交的途徑來解決 那外交途徑是不是一個 能夠解決兩岸問題的一個途徑 那包含這個可能也是 很多反對黨或是反對聲音 認為這是一個我們應該要走的路線 我們要加強的路線 我們應該要跟中國好好的對話 那有對話有善意 那這樣子就不會打 那我想問問看博明 博明他是怎麼想的 好那最後一個問題是 其實博明先生 其實在川普任內服務四年嘛 那當然他在那個當初 January 6th 那個時候的這個暴動之後 他就辭職了 所以很明顯的 他應該是不會再進到 川普第二任政府裡面 但是我們很好奇的是 其實以川普這樣子一個 我們可以說舉棋啊 反覆不定這樣的一個狀態 那我想知道如果川普當選了 那他的對台政策 或是對中政策下的台灣政策 會不會有所謂的改變跟影響 對啊不管怎麼樣 他還是在川普下面做了四年嘛 我想應該比大部分的人 應該都比較能夠了解吧 川普的這個想法這樣子 那接下來我們再來聽博明怎麼說吧 博明 請跟大家打個招呼 嗨你們好 非常感謝今天能來 我們先講一講好了 這次來台灣的心得怎麼樣？ 我這次很榮幸地受邀與賴總統和國安團隊見面 同時也與部分立法委員見面 當然包含在野的國民黨 我感覺這次的政權轉移非常順利 台灣民主體制成熟地甚至令我有點羨慕 來談一談你的新書 嚇阻中國是本書的一大重點 我們為什麼要嚇阻中國？ 任何自由的國度若希望免於惡鄰霸凌與擺布的命運 嚇阻是他們最佳的策略 儘管嚇阻與最終擊敗入侵者 所做的事情有高度重疊 嚇阻的成本仍比實際發生戰爭還低 嚇阻的重點在從心理層面影響對方 整個社會就像「心理醫生」向獨裁者示警 「發動攻擊將是個重大的錯誤」 但為什麼要威懾中國？ 中國不是說他們「和平崛起」嗎？ 我們為什麼不能相信這套說詞？ 嗯 我對「和平崛起」一詞 仍有印象 現在沒有很多人談這個和平崛起 現在這是開玩笑 我們單就近幾年看看共產黨治下的中國 的所作所為 盡是些狼性、惡意、且挑釁的獨裁政權幹的事情 跟和平完全扯不上邊 舉例來說 普丁在2022冬奧的頭幾天 造訪了北京 雙方簽署一份「友好無止境」的協議 普丁離開北京不到三周 就在歐洲發起了二戰後最大的戰爭 2023年的10月 伊朗一手扶植和金援的 恐怖組織哈瑪斯 對以色列發動攻擊 中國可是伊朗的頭號支持者 在外交 和宣傳上協助伊朗對抗以色列和美國 中國也透過成為伊朗石油的頭號買家 間接援助他們的軍隊 習近平近來除了霸凌菲律賓 還透過許多刺激性的行動霸凌台灣 他甚至在美國後院加勒比海搞事 什麼？加勒比海？ ㄇ錯 用盡心機 伊朗、俄羅斯也一起搞事 伊朗提供委內瑞拉的獨裁者馬杜羅船艦與飛彈 俄羅斯提供軍事建議和情報 中國則在宣傳和物資上給馬杜羅撐腰 馬杜羅才有膽威脅要入侵鄰國圭亞那 這種「復仇主義」（revanchism） 正在這種 獨裁者之間萌芽 這些獨裁者總想著要復仇 要收復「失土」 即使他們從未掌控所謂「失土」 共產中國從未控制過台灣 所以他們捏造出仇恨並施加壓力 我們在加勒比海同樣能見到北京支持這類型的侵犯 類似的情形也發生在歐洲及中東 北京甚至直接威脅菲律賓與台灣 這就是我們需要嚇阻的理由 除非碰到什麼障礙 否則獨裁者只會予取予求 那為何中國將海軍軍力投射到西太平洋後果會很嚴重？ 二戰日本戰敗投降後 美國太平洋戰區司令麥克阿瑟寫了份重要的備忘錄給華府 他在當中告誡華府 台灣落入獨裁者手中的下場 台灣倘若淪陷 整個區域的安全都會受到影響 但這次侵略者不是日本 是習近平治下的中國 解放軍的教條之中將台灣視為 能夠威脅整個區域的軍事基地 他們將會從這投放潛艦、彈道飛彈潛艦、戰機、轟炸機等各式武力 上頭甚至寫說這將能威脅或封鎖整個區域裡 包含日本 韓國、菲律賓在內的國家 台灣島被視為戰略上的樞紐 重要性不僅止於捏造出來的國恥 更關乎地緣政治 好讓他們完整取得 深入太平洋地區威脅、恐嚇台灣以外的民主國家 但我說真的 台日菲各國 沒人想當衝突引爆點 台灣真的就這麼衰嗎？ 北京一定柿子挑軟的吃 就像那句「打蛇打七寸」 他們必定從戰略上找尋最適合遊移於第一島鏈的位置 所以不是美日 是中國挑上台灣 不是台灣把自己放到那個閃爆點的位置上 許多人也認為 光是台灣能出現安全、繁榮且非常自由的 包含法治和一部民主憲法的 民主本身 就足以對中共造成威脅 光是台灣成功施行民主就是個威脅 因為這提醒了中國民眾 共產黨政府的非法性 彰顯共產黨本身的非法性 這次選舉賴清德拿了多少票？ 40%？ 對嘛 40% 中國就開始說：「喔他沒有取得簡單多數」 既然他是少數總統 那他就不是全民的總統 我就想了一下 習近平是多少中國人選出來的？ 0 我理解台灣人不想成為前線 但列寧曾說過 「就算你對戰爭毫無興趣 戰爭卻對你興趣滿滿」 中國作為一個列寧式的獨裁政權 正為另一個民主社會彰顯他們的非法性而試圖摧毀他們 難道嚇阻是唯一解嗎？ 你說過 「有效的嚇阻力量必須要強大到令人不適」 但ㄍㄧㄥ這麼久除了很累人外 也很政治不正確 以色列夙夜匪懈增加嚇阻 還是被打了 我不禁想 威懾真的還有效嗎？ 有時候 獨裁者無論如何都會攻擊別人 以色列被奇襲 這當然令人驚惶 但設想 以色列如果毫無準備 情況只會更慘 如果他們沒有快速動員 攻擊者一定橫行無阻 根據從哈瑪斯陣亡遺體中找到的計畫圖 他們本來打算幹更大一票 但最後傷害被限縮在相對地區性的範圍內 確實 哈瑪斯擄走的人質 成功撤回加薩 不過他們也損失不少人 所以戰爭是文明世界的一部份 總有些具侵略性的意識形態 霸凌仔、恐怖分子、列寧式的獨裁者也是文明的一部份 人們發動戰爭 不分對錯、民主國家有時候也會挑起戰事 關鍵是你要不要能擊退侵略 我認為即使嚇阻此次對哈瑪斯失效 但仍舊阻止了近一步的攻擊 哈瑪斯也被殲滅 總而言之 哈瑪斯得到了報應 以色列以懲戒的方式實行嚇阻 嚇阻確實很貴 但代價仍比戰爭低廉 戰爭本身…我打過兩場戰爭 經濟受損 正常生活面目全非 傷亡造成巨大的心理傷痛 保持警醒是維持自由民主的必要付出 保持警惕真的這麼不值嗎？ 像恢復一年徵兵制這樣 多一點投入和訓練 我認為是合理的代價 你假想一下台灣被中共統治的狀況 或是看看香港 我認識的台灣人沒有一個想在那種社會過活 既然嚇阻很貴 還可能被中國解讀為挑釁 我們為什麼不能從外交途徑解決？ 當然 但是 擁有硬實力是外交手段的前提 外交無法取代軍事實力 外交無疑是降低誤判和以手腕解決爭端的手段 但如果沒有做好應戰的決心與準備 單純以外交手段跟習近平這種獨裁者交涉 那註定要失敗 外交是軍事實力的延伸 如果北京知道封鎖或入侵台灣形同自殺 台灣也不會屈服 那他們才比較可能循外交手腕解決 如果他們覺得能恣意妄為 那不只會無視外交手段 還會用外交手段欺騙台灣社會 好 那就算很多人了解嚇阻的概念 也同意要這麼做 當務之急是什麼？ 台灣抵抗入侵的重點在阻止中國軍隊登陸 他們可以跨過台灣海峽 但只要沒辦法將人員軍武裝備送到岸上 就無法實施佔領 所以重點就在如何保持和精進威脅中共海上船艦的能力 好消息是 守方比進攻方便宜的多 本來需要的人和武器比侵略方更少 在兩棲戰爭下 這個差距就更明顯 中國會需要大量的船艦、飛機、直升機與人員 台灣則不需有對應的能力 不用很多的海軍 反而更需要不對稱作戰 我知道很多人不太懂不對稱作戰 這意思是以相對便宜且有效的武器威懾入侵者 就俄羅斯對烏克蘭那樣 台灣在策略上正確 但需要更大量反艦、防空飛彈 無人機 自殺無人機 這同時也意味著對內和對外都維持資訊暢通 例如說萬一中國切斷海纜 仍能與外界溝通的衛星 另一個是台灣能對抗中國資訊戰和假訊息的能力 這當然包含幾個面向 還有與區域中強力的盟友保持聯繫 強大的朋友不嫌多 日本很近 還有駐日美軍 澳洲也不算遠 如果菲律賓允許美軍使用基地 那他們地理位置也能幫上大忙 你從這點可以看到區域的合作 北京當然也發現這種合作 我想日本肯定會參與協防台灣 這些事情對解放軍來說很頭痛 如果沒什麼 中國早就打台灣了 此刻的嚇阻仍舊有效 這就是台灣75年來仍平安無事的原因 潛艦似乎不在你剛提到的武器清單內？ 潛艦國造正在進行 這在台灣吵很兇 因為造價高昂 我們預算遠超一般國家 你對此有和想法？ 台灣很難取得潛艇設備 我對這點蠻同情 一般來說 潛艇超有用 問題是台灣的潛艦匿蹤性不足 無法躲避偵測 你看中國的預算投資到哪？ 他們的大部分資金都投入到大型戰艦中 大船 是的 航空母艦 驅逐艦 護衛艦 這些船在某種程度上是舊技術，對吧？ 我的意思是技術是新的 但概念是舊的 他們花費鉅額預算 數以億計的美元投入這些戰艦 這些艦隊是他們的戰略核心 但我覺得這是個錯誤 他們投資的東西 是台灣能聯合美日以廉價武器摧毀的目標 反艦導彈 魚雷 水下無人載具 空中的無人機 數億萬計美元建造的船艦可能毀於幾十萬美元 甚至幾萬美元 的武器之手 怎麼看都不划算 這就是我所說的非對稱 我們應該更聰明的 利用這技術的優勢 因為中國無法單靠無人機和飛彈佔領台灣 它必須派遣士兵 戰爭中總有新事物 有些東西則是定律 持槍的士兵是征服領土的必備元素 這件事情永遠不會變 這看起來很老派 但不會改變 台灣在這點很有優勢 我們該對擊敗中共巨額打造的艦隊保持樂觀態度 這很可能是中共的致命弱點 台灣能在美、日、澳的協助下抵禦入侵 你的意思是該為了太過昂貴 而徹底放棄潛艇？ 我不覺得一個局外人能指點台灣 但這結論很合理啊 這可是從你嘴裡講出來的 這確實是個合理的結論 本書共同作者 Ivan Kanapathy確實認為台灣應該放棄潛艦 並將資金轉投資於水下無人載具上 無人載具在俄烏戰爭中大放異彩 我曾在伊拉克和阿富汗戰爭使用無人機 但那更像是輔助戰力 在烏克蘭戰場這是主要武器 台灣將能以低廉成本獲得自動化的強大武力 人們不用親自進入潛艇裡 也能在岸上用電腦遠端威嚇中國船隻 我因此好奇台灣是否能夠過水下無人載具震懾水平面上的艦艇 裝有大量炸藥的快速小型無人艇也是選項之一，能擊沉大而昂貴的戰艦 空中無人機當然也可以 不對稱的一個關鍵標準是它必須經濟實惠 如同我朋友 李喜明將軍所發表的言論一樣 它必須既經濟、致命又有效 「真正的、不對稱武器」和「假的不對稱武器」 真的無不對稱武器必須是負擔得起的 那來談談台灣的軍事改革 我們改得夠快嗎？ 我認為蔡總統在2022年底做出了非常勇敢的改革 他說徵兵服務必須持續12個月 4個月不夠 我認為這是非常好的舉措你還記得他做出這項改革之前，如果你進行民調看台灣人是否認為是時候延長徵兵期，這是否受歡迎或不受歡迎嗎？ 實際上似乎沒我想象的那樣不受歡迎 這就是我的意思 很多人說，「我們為什麼要這樣做？」 然後他解釋 說我們必須做這項改革而且有很多的原因 之後 很多人支持這項政策 那就是領導力 領導力意味著些困雑的事情 充分向人民解釋 然後信任社會會支持這項政策 反對黨最後也支持 人民也支持 只要真的有訓練 那些年輕人也會支持 歷史將證明一切 好 本書第四章提到 拔擢在艱困下也能執行不對稱做戰的領導階層是重要的 這意味著 就算必定起爭議 你也得深入基層並快速提拔年輕將領 盟軍最高領率艾森豪將軍 在1941年珍珠港事件幾個月前 只不過是一名中校 只比我當初退役時高一階 結果他到二戰結束時 官拜五星上將 馬歇爾將軍是他的伯樂 並指名他就是盟軍需要的人 戰時良將的和承平將領所需的特質各有千秋 馬歇爾一句：「我們需要戰時良將」 促成許多年輕軍官快速晉升 並讓美國最終在二戰中擊敗軸心國 台灣應該採取類似作法 著眼於有適合戰時的基層軍官並快速晉升這批人 他們會帶來許多轉變 你當然可以期待透過指揮鏈改革 但前提是你的領導人必須有清晰的視野和頭腦 才能達成實現威懾中國的使命 從華府的角度來看 速度夠快嗎？ 謠傳台灣軍方對改革有些遲疑 很多人就說背後壓力來自美國 這種傳聞的真實性有多高？ 你說台灣改變是來自美國的壓力？ ㄉ 我在書中對美國 我自己的國家 的批評語略有保留 但我的確對美國軍事和軍工生產的改進速度感到不耐 美日台改革方向都正確 但我私心希望速度能加快 我上週訪日本會見日本的部長們和國安團隊 他們正大刀闊斧的改革 增加國防預算 且並更密切地與美國整合 我們甚至在討論建立一個聯合指揮部 讓美日高階將領並肩指揮 不單純是行政事務 也包含作戰聯合指揮 類似的事情還有很多 我世說我們什麼都沒做 方向正確只是速度要族以追上習近平的計劃 去年三月的兩會 習近平四度發表文章 強調要為戰鬥做準備 我們也應該這麼做 沒人威脅中國 是中國正在威脅它的鄰國 我們有責任趕快改變 公民有義務與責任去迅速準備 準備的成本和花費不會比失敗還要高昂 進展到美國政治之前 我想談談發生在菲律賓的灰色侵犯 灰色侵犯對所有人來說都很頭痛 但菲律賓最近的小馬可仕似乎有不同作法 他採用透明策略 允許記者們到衝突前沿 紀錄中國的所作所為 你認為這樣有用嗎？ 政策本身還不夠 但它是一個非常有效的技術 我在白宮時的同事Ivan Canopathy稱之為「偵測威懾」意味把中國的侵略性攤在陽光下 我們把所有事情 用無人機或人拍下來 告訴世人這些活動的本質就是侵略 這防止中共在衝突的起因上唬爛 中共知道戰爭起因不會純是意外，但他們會針對在空中或海上的事情造假 佯稱受攻擊 所以記錄這並展示是很重要的 這確保了公眾的支持 菲律賓人都知道北京是個霸凌仔 壓倒性地支持馬可仕總統 和菲律賓捍衛主權 這在戰略有很好的效果 不過你仍需要硬實力來支持這種做法 我倒是想到 我們昨天談了一點資訊戰的部分，記得嗎，當我們在聊天關於三戰 資訊戰、心理戰和法律戰 這些都是北京正在進行的戰爭 我認為最危險的是信息戰 TikTok是北京對台灣進行資訊戰的最佳武器 TikTok有毒 我聽說TikTok在台灣越來越受歡迎 這讓我很擔憂 是很紅沒錯 這大錯特錯 自由社會的公民不該放任獨裁政權控制你的言論自由 TikTok最初是以有趣的短影音起家 現在它已成為使用者主要的新聞來源 小紅書也類似 從實用資訊轉為假訊息來源 就算創作者是一般台灣人 重點是北京可以控制什麼能爆紅 什麼你幾乎看不見 這是一個違反自由言論的程式 習近平曾在2021年 政治局的一個學習小組上談到 網路是贏得全球支持的主戰場 人民日報後來發表的相關文章 也提到「TikTok」 所以短影音就是資訊戰的載具 我們必須非常認真地看待這點 最後我想談談美國政治 好的我認為我們就來談談 你知道的 川普 美國（兩黨）在重大政策上的策略往往相當一致 美國對台政策從1970年代末以來始終很一致 川普總統對台的態度是在保留策略彈性 跟多數過往的美國總統一致 拜登總統則更進一步 他承諾將動員美國軍隊來保衛台灣 我認為這個聲明很讚 我喜歡 我期待若川普再次當選 至少心中會這樣想 甚至願意公開表態 我無法替他發言 但在我與他共事的四年中 他日漸明白且認真看待台灣安全攸關美國國安的重要性 這或許能提供大家一些安全感 同時川普總統第一任內的國安團隊裡 有很多是親台派 有些人堅信 台灣對美國的安全至關重要 中共攻台是對美國地位、信譽、安全和繁榮的嚴重侵害 這些人中的一些人可能會在川普的第二任中回鍋 台灣人也該對此感到安心 許多人談到美國援台的可能性 但我不得不去想 美國正疲於奔命 以色列、烏克蘭，然後你們還得擔心台灣 特別是像這次烏克蘭出現彈藥短缺 美國的生產力真的能滿足多線需求？ 當然可以 我們只是缺乏適當規劃 你知道我的書 罵得最激烈的就是美國 我們本該做得更好 讓我舉個例子 但數字要再查一下 你們可以查核一下 俄羅斯經濟規模大約是兆美元 美國及其北約盟國的規模合計大約是40兆美元或更多 我們怎麼可能沒有足夠的工業產值製造足夠對應俄羅斯的彈藥 這樣想的話就太荒謬了 只要適當政策引導製造業 讓他們更高效 我們過往放任軍工產業和衰弱 但我們能扭轉乾坤 簡單來說 就是舊有的型態不行了 但只要克服這問題 對中國、俄羅斯和伊朗人來說 都會是場災難 我們本來就能用更快的速度生產彈藥 那國會呢？ 連對烏援助都卡住過不了？ 烏克蘭人在前線奮戰 等待軍援、彈藥和相關支持 結果國會還忙於辯論 這從我們的角度來看超可怕，這會發生在我們身上嗎？ 我也希望援烏法案更快通過，但它至少通過了 我們終究是民主國家 民主的缺點誠如邱吉爾所言 在窮盡所有選擇以後 我們才會選擇正確的道路 對烏克蘭的援助 緩解了前線的危機和彈藥短缺 這讓我想起了另一件事，那就是信心是具有感染力的 記得2022年2月普丁全面開戰時 沒人對烏克蘭有信心 普丁跟美國人同樣認為烏克蘭會迅速崩潰 我認為大多數歐洲人也沒什麼信心 結果呢？ 烏克蘭站出來為自由和主權而戰 因而產生了關鍵性的影響 支援從世界各地湧入 雖然國會進度緩慢 美援還是到達了 歐洲也繼續提供支援 南韓甚至遠從亞洲支援歐洲彈藥 好讓歐洲人能把庫存提烏克蘭對抗俄羅斯的入侵 如果台灣展現出威懾或擊退入侵者的能力的信心 效果會同等震撼 會催化其他國家更迅速馳援 你講話很樂觀 我很喜歡 我們應該記得 我們在20世紀初就看過習近平這種人 他崇拜史達林 如果整個世界都向史達林屈服 他絕對會征服地球 但這不是我們的第一次 我們曾這麼做過 也才取必要措施嚇阻他們 冷戰為我們提供了一個很好的經驗 沒有人想要冷戰 但冷戰遠好過熱戰 冷戰正是嚇阻的成功安力 我們沒理由對這種事情感到恐懼 毋須恐慌 冷戰不等同於被控制 台灣絕對有能力 台灣人也能自由選擇要用TikTok或民主國家的社交軟體 我們無須自卑或悲觀 我們應該有信心 我們可以擊敗這些形式的侵略和邪惡 因為我們早有經驗 好 今天非常謝謝你 祝你的書大賣 OK 我們來講一下Takeaway 博明今天講的 我印象最深刻是我們講潛艦那個部分 那不是因為你心中只想問潛艦那部分 我真的覺得這對我們來講是馬上 非常重要的政策 他的想法其實就是錢嘛 我們蓋潛艦不是說不好 也不用辯論它是不是不對稱作戰 他就是很貴嘛 那很貴的情況之下你是不是 我說實在就像李喜明總長常常講的 你很多錢你大把銀子 你愛怎麼灑就怎麼灑 但現在就是資源有限嘛 時間也有限 對 時間有限的情況之下 你是不是要做最有效的運用 然後我覺得在博明他們分析裡面 就覺得潛艦這東西不是很有效率 還講到就是說錢啊 不要一直想說你已經花了多少錢 你應該要想說將來可以省多少錢 那個在經濟學上就是沈沒成本嘛 其實重點是接下來的錢到底是哪個東西有效 博明他們的說法是 認為水上無人載具 無人機 反艦飛彈 是會比花很多錢去造潛艦來得更有效率 這是他們的說法啦 那另外一個就是他講到說 中國航母那一段我也覺得非常有趣 因為每一次講到中國的海軍的時候 我覺得大家一面倒的說 中國的海軍現在多強啊 噸位多大啊 可是博明呢 他講了一句話我覺得突破盲腸 現代作戰就是要很多很小很便宜的武器 你一直去發展一個噸位很大的航母 根本就是反潮流的做法 所以巴不得他們 就你盡量往這個方向去發展好了 因為他根本就覺得這是個錯誤的方向 我覺得那一點也非常有趣 那另外就是講到川普的部分 我覺得講到川普的部分 我覺得他做官的那一面就出來了 就講了四平八穩 非常的保守 你有沒有這個感覺 還可以 但他就講說幾件事 他就講說 因為我們其實以台灣人的角度來說 第一個擔心的就是川普 第二個擔心的是國會 那他就講川普的部分 他就說前朝的人 有一部分也會在新的國安團隊裡面 再加上四年之間 川普總統對台灣的安全 攸關美國的在西太平洋地區的生存 這件事有一定的認識 所以他認為這是一個保證 那我會覺得這個保證聽起來 相對來說有點薄 比方說國會 他就說那個最終 我們最後還是通過了 我們是民主社會 所以每一個錯的東西我們都會試 但最終我們會做出一個 正確的一個決定 那我會覺得可是 你們在那邊試的時候 你們在試的時候 場上死了多少的人 確實就這件事情 其實對盟邦會不會有疑慮呢 我覺得是會有疑慮的 那這東西當然就是講的比較保守 那當然因為博明先生他也不在朝內 所以他其實也 坦白講你要他去負責或是幹嘛 其實也沒有辦法苛求他做這件事 可是我覺得這就是一個現實 政治現實這樣子 大家就是要 deal with it 你要面對這樣子 好 那換你講一下 你最重要的take away 那另外一件事就是講到 我們其實一開始在問嘛 台灣到底為什麼要是台灣 其實他講得很清楚了 就台灣做為 中國會去選擇第一島鏈上 最弱的一個點 那從他的角度來看 可能台灣就是他認為 最弱也最有理由跟正當性去突破的一個口 那他甚至也講到其實習近平 不管在對內講話 或是解放軍自己的規劃裡面 其實未來如果他們佔領台灣 都會把台灣當成一個基地嘛 顯然他們就是希望 突破第一島鏈 把軍事力量投射到西太平洋 然後讓這個民主 就是可以對附近的民主國家 產生威脅力 其實這是中國真正 畫得好大一盤棋 那第二個其實我覺得 講到一件事情 就像范姐一開始講 為什麼要講威懾 為什麼要講deterrence 其實最終的是 你要展現出打我你會受傷 那重點是在於 雖然他很不舒服 雖然他很貴 可是他還是真的比 真正發生戰爭的時候 你什麼都不準備發生戰爭的代價來得輕很多 我覺得這個是 我覺得這是最強而有力的 一個訊息這樣子 好 那最後面 其實我想談一談就是說 他有提到TikTok的問題嘛 就是我們在打資訊戰的這一塊 我其實在聽他講的時候 我就覺得 我們都覺得TikTok很不好 然後資訊是很破碎化 可是我其實是想不出來 真的有我真的看不出來 我們真的有辦法阻擋嗎 這個是做得到的嗎 就目前來講 我覺得很多國家都在做 可是我覺得都做不怎麼成功 先看看美國吧 美國現在說 說要一定的ownership 要過渡到美國啊 機房要落地 對 然後這個東西 真的有辦法改變 TikTok目前造成的問題嗎 這個就我們就看看 美國怎麼做吧 但是在討論這個問題的時候 我其實就想到 就是在這個過程裡面 我想到的是我們媒體的責任 我們媒體的責任 其實這兩天 因為那個AIT的主席 現在已經前主席了 孫曉雅 我們之前訪問過她 對 我們訪問過她 然後她已經 她要離開台灣了嘛 那在離開台灣之前 她就給台灣一個建議 她就講到就是說 面對中國的威脅的 不管是言語或行動的時候 不要恐慌 你不要hysteria 你不要歇斯底里 但是也不可以completency 意思就是說你也不能變得麻木不仁 所以這在歇斯底里跟麻木不仁當中 我們必須要找一個平衡點 可是我們就講說 我們媒體的責任 我常常就覺得說 我不知道 我說實在 我有時候常常在掙扎一點就是說 我們當然希望我們討論的議題 是被討論的 但是我真的也不知道 我們是不是有增加了 這個hysteria ok 就是我在想的部分 譬如說我覺得最近 我就好 我就是要再講一次這個事情 就是國會改革法案這件事情 我的確有不同的意見 我對於這個法案 寫的這個過程 跟裡面的一些內容 我的確是有意見 但我的確是支持國會改革的 可是現在呢 就有很多人在講 就是反對國會改革 而且呢 我覺得更誇張的是 就是直接給你貼上說是 綠營側翼這個標籤這樣 我那時候一直在想說 為什麼他們要做這件事情 可是這兩天我會想就是說 因為他就是把這個hysteria升高嘛 他把今天我們一個自媒體 說實在我們跟民進黨沒什麼關係 可是他今天把他貼上 綠營標籤之後 我們是綠營側翼的標籤之後 這就變成黨派之爭 他就升級了 可是也不是只有藍白這邊在這樣做 事實上我們看到 綠營這邊也一樣在做 譬如說國會改革法案 他就是一個 我們在討論我們台灣自己的國會 怎麼樣改革 他直接把他升級 直接升級 他就說這個是 譬如說共產黨的陰謀 就是說我覺得這些東西都沒有幫助 我真的我在看的時候都沒有幫助 我覺得大家應該要集中 更集中自己的焦點一點來看 我們真正在討論這個議題 民主很亂很慢 所以我們如果要再把這個 眼前看到這個問題 你又要把它擴了更大 你是不是更難解決呢 所以這是我們在想 我在想的時候 我是真的在想 我們還有多少空間可以做這個事情 我是覺得 那就是一個搶眼球 就是做政治的 一定會覺得說這東西很重要 可是他們要跟很多議題 比方說人的生活裡面不是只有政治 可能有娛樂可能有經濟 可能有各式各樣的東西 那大家必須要把這東西 講得非常誇張非常危險 非常危言聳聽 簡單來說就是sensationism 他要去搶這東西 他才可以搶到一點話語權 跟大家來關注 可是 所以大家每個人都在動用 用這種情緒動員 然後去希望你來留言 然後來關注 可是我覺得 就是cold shoulder 就是你就冷淡看待 我覺得其實真正 我不知道為什麼 就是觀眾 很多留言的觀眾會覺得 留言觀眾風向的跟我一樣 所以這個一定都是我們在開倒車 就是拜託 去走到生活裡面 去看看到底有多少人像你們 這樣子是很激進 我覺得 我覺得面對這種渲染 我覺得反而最好應對的方式就是 什麼都不要做 你就是會有一群人 真的他們會想要看的時候 他們會來討論 我覺得觀眾是聰明的 觀眾知道真正資訊在哪邊 那標籤要怎麼貼 然後要怎麼留言 什麼直覺什麼 whatever隨便你們 所以我是 我是很希望啦 就是說我們台灣的社會 不是只有我們 我覺得溫和中間的聲音 我希望 他會在 因為我一直都覺得這個社會現在 越來越極端 也不是只有我們台灣 我們最近才寫了一個 在講那個斯洛伐克 他們也越來越極端 就是不是只有大國這個問題 其實很多那個小國家有這個問題 所以我覺得這個很極端的 這兩邊的聲音 就是要靠中間的這個中間溫和派 把他們連在一起 所以我希望 我是希望我們是可以留在這裡啦 可是我的經驗 我看到美國的經驗就是 最終你就是會被推到某一邊去這樣子 OK 就我們大家互勉之吧 在這個目前這個很混亂的情況裡面 我希望大家能夠 盡量的保持冷靜的頭腦 好那我們今天就討論到這裡啦 大家對於我們講的 博明講的 有什麼意見的話 非常歡迎留言告訴我們 喜歡我們的節目的話應該要 按讚訂閱分享抖內 謝謝大家 W