【アベマ同時配信中】｢タブレット教育って非効率？／アメ横で鮮魚店が減少｣ 6月17日(月) よる9時｜アベプラ

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22時台：https://abe.ma/3xuqnrz

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【教育】ネット動画は影響力が強すぎる？テレビとユーチューブの違いは？親はどう管理するべき？
▷https://youtu.be/0gStRmO5rkE

【幼児教育】「効果があるものはとっくにシステムに組み込まれてる」ひろゆき節が炸裂!?教育法が多様化で親たちが困惑？【英才教育】
▷https://youtu.be/w_idkn6asn4

◆概要
教育はデジタルorアナログ？ICT教育は非効率？現役教師と議論！
上野アメ横で魚屋激減？なぜ
魚を食べなくなった日本人…それで良い？

◆キャスト
松陰寺太勇
市原えつこ
大空幸星
佐々木俊尚
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #松陰寺太勇 #教育 #ICT #アメ横 #ニュース

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こんばんはアベマプライムMCのペコパ シフィGタですさあ始まりましたアベプラ 月曜日です今日も皆さんよろしくお願いし ますしますあの市原さんがですね山口出身 で正さんのあの大将ねだから自分の母が あの正位さん大使だよって教えてくれてあ 本当ですかえどこですか地元地元があの 実家が代々山口のあのそうですか柳の あたりあそうですうちの親父柳内の方なん でああちょ終わったらすぐ話し ましょう今でも大丈夫ですけどねよ願大変 です大様に会いたかったっていうことで いいんですかあそうそうですねあのあの受 受賞じゃないあの大就任スピーチが面白 すぎて一瞬でえありがとうございますあの 真面目な記者たちの前でどんずりした最だ んですけどあそうなんですかちょっとそれ 気になっちゃいますそうですねはい嬉しい ですよろしくお願いいします願願いしさて 今夜もプラは六本木テレビ朝日の1回欅坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグ安部プラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたします はいそれでは西さん最初のニュースをお 願いしますはいデジタル機器を使うほど 学力が低下するという記事が話題になって います発言された小学校の元校長と共に ICT教育の是非について考え ます現代人の必需品となったスマホや パソコンそれは子供たちも例外では なく2020年からは全国の小中学校で 1人1台のタブレットの導入が進められ 999.9%の自治体で整備が 完了ここ数年でデジタル機器や テクノロジーによるICT教育が広がって きました 教育も進んでる な時代はデジタル教育 かそんな中先日埼玉新聞のある記事が話題 を集めること にICTを使うほど学力が下がっ た12日教育での新聞活動を推進する埼玉 県NI推進協議会の総会でこんな指摘が 飛びまし た国の学力テストの結果を分析したところ なんとデジタル機器を使えば使うほど学力 が下がることが分かったというの ですさらに子供たちはスマホで動画付けに なり脳の機能が低下しているとの医学 データも提示 新聞など多様な文章に触れる必要性を強調 しまし た実際教育でのデジタル化が進んだ スウェーデンでは2016年から2021 年の間に児童の独裁力が低下したことが 判明去年8月から印刷された本の利用や 手書きの練習に重点が置かれデジタルから アナログへ始めいるようなんです つまり結局紙とペンが最強って ことということでICT教育は学力低下を 招くのかデジタルかアナログか考え ますさあシジさんいかがでしょうかそう ですねま僕が子供の時はもう完全に アナログだったんですけどでも時代も 変わってく中でやっぱりいいとこ取りで いいんじゃないかなっていうのははい1つ 思ってるんですけどあと学力の低下に関し ても学力テストがどの程度アップデートさ れてんのかなってのも気になってて例えば 勉強はできなくなってもショートカット機 中学生で全部使いこなせるとかも 素晴らしい能力じゃないですかだからそう いったところいいバランスってないのか なっていうそういう話を今日聞けたらなと 思ってます分かりましたありがとうござい ますではゲストご紹介しますデジタル危機 が子供の学力を低下させていることから 新聞などの多様な文章に触れる必要性を 訴える日本新聞協会niie コーディネーターの関口修さんさんです どうぞよろしくお願いいたします こんにちはよろしくお願いしますお願い いたしますえそしてもう1方デジタルは 教育的ツールとして多様な可能性を持って いると主張する高校教師の西村翔さんです どうぞよろしくお願いいたしますよろしく お願いしますお願いいたします後ほど関 さんにはあの新聞を用いての教育について お話しいただければなという風にも思い ますよろしくお願いいたしますまずですね 先週教育での新聞活用を進める団体の定期 総会で関さんのデジタル機器は使える必要 はあるが使えば使うほど学力が下がること が分かったとの指摘がこう話題となったん ですけど関さん改めてどういったことだっ たのかご説明いただけますかはいえま文部 科学省の学全国学力学習状況調査っていう のがあるんですがそこには子供の意識調査 とま学力というよりはま平均正当率ま正当 率と意識調査でどれだけ学習でえICT 危機を使ってるかという質問誌があるん ですそのクロ集計をしましたら使えば使う ほど学力が下がって下がるではなくて 下がっていたという結果が分かったという のがえ私の実際に伝えたいことですねうん うんアンケート調査で分かったという ところなんですかええですからアンケート 調査と言っても100万人規模のえ アンケートですので小学校6年生中学校2 年生えま全国の子供たちの意識調査ですね え15あ30分以内え30分から1時間1 時間から2時間えそして2時間から3時間 3時間以上だったと思いますけどえその 結果を見るとえまそもそも使わないって いうのはちょっと別に置いといても1番 高いのが30分以上なんうんうんほそして 3時間以上使ってるというこう子供の学力 は小学校中学校国語算数数学英語も含めて ほぼ10ポイント以上の開きがあるうん 要するに使えば使うほど学力が下がっいた という事実が分かったということ時間帯の 割合が何個か項目があってそれで使って いる人が長ければ長いほどというところで 力の低下が分かったというしかもえ学校 以外で家で学習のために使ってる時間と いうことで聞いてますのではい動画を見 てるとかとそういうことではないんですね 隠れて動画見てるとかじゃなくてちゃんと それで勉強してるってことですかそう一応 そういう質問なんですもしかしたらそれ プラスアルファで動画を見てるかもしれ ませんあの実際に西村さんはその タブレットを使った教育をされてるという ことですけどもこの意見はいかがでしょう かえっとですねそのま確かにその長時間 使用して いる子供の正当率が低いっていうのはま データとして出てるんですけれども そもそもま長時間を使用しないといけない 長時間勉強していないと政党まで持って いけないような生徒が多いのも事実かな うん結局そこに因果関係があるかどうかを 証明できてないんですよねうんうん相関性 しかないのでうん何をそこから得るかと 言われるとちょっとそのデータだけでは なんか断定的なこと言うのは難しいんじゃ ないかなと個人的には思いますけど デジタルを使った教育で勝手に成績が落ち たというまエビデンスの部分がないんじゃ ないかというようなご意見っていうこと ですよねそう一方でVTRの中にあったん ですけどスウェーデンではこうアナログに 回議してるんですよね2010年に学校で 1人1台デジタル端末の配布を開始したん ですがま16年から21年で児童の独力が 低下しましたとでそうしたらスデ全うんの 学校で紙の本を読む時間ですとか手書きの 練習に重点を置くようになったというま関 さんこれ世界的にこういった流れにも ちょっとなりつつあるま水のやるという 報告は受けてますねえままだこれから デジタルに移行するようなところもあり ますのでえそう比較はなかなか難しいと 思うんですがえむしろ先にデジタル化した ところがまたアナログに戻ってきつあると いう状況が聞いていますあの西さんはどう ですか実際にこうタブレットを使うような 授業を行うた以前紙とペンでやってたわけ じゃないですかそこの違いでこの生徒のま 学習の状況能力の状況っていうのは変化し ているように見えます かあいや今実際その自分もその全く紙と ペンを使ってないとかいうわけではないん ですよねまペーパーテストもあってますし ただまそのハイブリッド型でえタブレット と紙とペンを両方とも併用してるような形 になってるんですよねでそこで見る限りで はその定量的に学力が下がったうんって いうような状況は全く見えないかなああ 現場レベルだそういう風な年さんどうです かはいまこれって長気的に見ないと分から ない話なのであんまりね1つのデータ1つ のスデンって国のねスエーデンてすぐ みんなわっと飛びすぎたがるんだけど北 大好きだからそれだけを持ってなんかね 決めちゃうのはちょっといかがなもの かって感じしますね個人的には僕ねこの 10年ぐらいもう一切紙もペンも使って ないし紙の本もほとんど読んでないんで もうどんどん頭悪くなってなきゃおかしい んだけどまばになってわそれうんまでだ けどうんうんまそれはさすがにないだろ ただしま小学生とかねその初めて学習 するっていうその年齢の子供がデジタルに すぐ行っちゃっていいのかしばらく アナログを過ごしていいのかってのは結構 議論の余地があるところでそこはねもう 少し時間をかけてあのいろんなあ試験 テストをですねやった上で判断した方が いいんじゃないかなって今の段階だと ちょっとわかんなすぎるだから逆に言うと ね先生おっしゃるように完全にその出した よに全振りしちゃうのもやっぱり エビデンスが不足してるのは本当そうです よねだから学力向上に役立たないっていう エビデンスもあればいやいや逆にまこれ ICTってのあくまでツールなのでその ICTを使ってそれぞれの生徒の熟度に あった学習手動さえできればむしろ学力 ってのは向上していくっていうようなま エビデンスがあることも事実ただ一方日本 でじゃ例えば1つのクラスでもものすごく こう学力が高い人とそうじゃない人でま2 極化してる部分もあると思うんですね もちろんこれこれそれぞれ全く違う効果の はずなんですよねICTを使うことの教育 効果ってなのにそういうデータも足りない やっぱエビデンス不足っていうのが1番 ですよねにも関わらずやっぱり政府は 2000億かけてもう1人1たギガ スクール構想でバンとばらまいたわけです ようん教育効果ももしくはエビデンスを 収集する手法とか目的も全く定めないま とりあえず配っちゃえでやったっていうの はちょっと進め方としては貧困な発想だっ たかなという気はしますよねさんどうです かこれはあのすごく自分のはあの単なる 個人のあの体感なんですけどま自分も 佐々木さんと同じくま基本的にもう情報 設置がSNSとかあのショート動画とか なんか完全にあのスナック的なものによっ ているんですけどアホになったなってのは すごく体感としてホになったなってあの今 大学院生を社会人でやってるんですけど 学部生の頃って10年前なんですけどあの まあんまりまだSNSのコンテンツが たくさんなくってでその当時やっぱ ちゃんとレポートとかあと学理書とか結構 長いの読めてたんですけどもうだダメです ちょっとちょっと長長い学理書とかちょ ちょっとなかなか読めなくなってきてえ 例えばノートを取る時とかもパソコンに あると要点をまとめて入れてくのとノート にこう書いていくので入っていく量が 変わってくるってことですかえっとですね 例えばえ東大の農科学者の酒井邦吉さんて いう方があの報告をされてるんですが紙の 同じ文字を紙で見たのとえディスプレイの 上で見たのでは定着率が違うということあ へでその酒井さんのおしゃるには紙の 手触りですとかインクの匂いですとかそれ こそ落書きも含めて無駄も含めて理解する のでえ脳の着率が高いんだとそれは実際の 学生を使ってデータとしては出てることな ですけどね西村さんどうですか現場レベル で少し例えばこう長い話を聞けなくなって いる生徒が多くなったりかけていたり力 なくなっていたりっていう子っていたり するんですか ねその辺りは結局完全に個人差じゃない ですよねうんうんうんその全体的な傾向と してこうだって断定的なことが言えること はないと思うんですよねなるほど うんそのその例えばその紙の方が覚え やすいとかあていうデータに関しても そもそもその紙で覚えてきた髪を触って 生まれながらずっと髪を触ってきて育った 世代でテストしてるならばうんそれは慣れ ているからそっちの方が適性が高いって いう可能性もありますうんはいなるほど いやまさ結構大事なところだなと思ったの は要はま私が高校生の時はタブレット端末 は配られたんですようでこの後出てく でしょうけどNも毎朝やってました亀の 新聞ででタブレットでも別に読んで新聞 読んでオッケうんで私よりもの主体の世代 っていうのは生まれた時からス インターネット当然あるとデジタル ネイティブですね僕はまギリギリスマホ出 てきたのは小学定学年でしたから要はこの ま対面とか非対面とも一緒なんですけど ICTと実際の紙とかいわゆるアナログの ツールとの境界線はこれ下の世代になれば なるほど曖昧ですよねでこの境界線が曖昧 な世代が果たして紙スマホみたいなこの2 局化した状況の中でなんかいろんな判断を していくのかっていうとなんかそうでも ないような気がしてはいはいシームレスに 繋がってるっていう前提で議論した方が いいんじゃないかなっていう気もします けどあのデジタルかアナログかっていう そのいデバイスの違いですよね媒体の違い と情報量の多さみたいなのが全然別の次元 なんでそこをねごっちゃにしてしまうと 議論間違えると思うんですよ インターネット時代だって1番大きいのは デバイスが別に紙からデジタルに変わった ことじゃなくて情報量が爆発的に増え たってことなんですよねだから日頃触れる 例えば僕らが全然ネットない時に過ごした んで10代の頃とかねそうするともう読も て少なはい うんうんそれ こそい見ちゃったりとかねするわけでしょ SNS見ちゃったりとでもこの今の時代で あっても別にtiktok見ないで僕は本 読むのが好きだからて言ってキンドルでね ずっと電席で小難しい読んでる子供だて いっぱいいるわけじゃないですかだそこは 何を選択するのかっていうその情報量の 多い時代ならではあのリテラシーが求め られてるんだけどその話とデジタルになっ たいかんて話は全然違うのでそれ一緒にし てほしくないなと思う小学校の頃ではでも もう与えられたものをやるしかないって いうところがあるからまたその選択肢って いうのはま成人したりね大人になったりし たらそういう選べるかなという例えばね 検索エンジンって出てきてそんなのすぐ何 でも答え得られておかしいっていう風に みんな言ったじゃないでもオラを仕事から 見ると今まで例えば何かの情報の下調べ するのに図書館に行ったりとかね人法長の 書店と色々調べなきゃねすごいリサーチに 時間かたのが今それが一瞬 でからそうするとねそのさらに先の方まで 深掘りすることができるようになっそう するとねそっちの方が知的なイトナとして は強いんですよだそれをねだから検索に 調べたとこで終わってしまう人とさらに その先に行く人でやっぱり差が出 るってのが今の自特徴なんだ思それをこう 不的に分かってる人がじゃあどれぐらい いるのかっていうと現場レベル少ないん じゃないか例えばやっぱりそのさっきの末 の話ありましたけどあれは中道派政権の 教育代人がやった政策なんですねだから ものすごく政治的なイデオロギーが入って ますよでやっぱり同時にやっぱり過のその うんいわゆるアナログな体験があって自分 の今があるんだということを アイデンティティに置いてる人たていうの はやっぱりそっちの方がいいと思うわけ ですよこれ自民党のなんか部会とかで話 せって言われていくとスマホで僕は チャット相談やってんですねスマホでやる なんて大丈夫なんですかあもう学力に影響 ないんですかうんっていうようなこと やっぱ未だに聞かれますよえださ自分の 成功体験をやっぱり自分のその成功体験の 生きが出ずにうん政策的に議論をして しまうこれは僕はすごい危険だなと思そう ですね現場の先生とかもそこまで多分使い きれてないっていうの多分きっとあると 思いますあると思ICT教育こう進めて いこうとしてもなんかこうただただ今ここ のこれまで紙だったものがなんかPDF化 されてタブレットに入ってますみたいな だけだったらこう全くこうあんまり意味が ないみたいな感じがして教材とかそれこそ 現場の先生たちとかもアップデートをして いかなきゃいけないなって思うんですけど こう西村さんは何かこうこうやってIC 進んでいく中でこう現場ではああのなんて 教材とか先生方はどう変わってきているん です かそうですねまずその現場で対応できてる 人がどれぐらいの率かって言うとこれは もう学校士とかその学校の特徴とかによっ ても変わるので一概にこうこうだっていう ことは言えないですねただそのさっき おっしゃったうん教材とかなんか新たな 教具をICTで新しくして分かりやすく 生徒に伝えるっていうのが果たしてそれが 本当に正しいのかどうなのかっていうのは ちょっと自分は疑問に思っていてうんほ要 はその学ぶ内容は別にそこまで極端に変え なくても今までのテキストだとかあ宿題 プリントだとかみたいなものをICT化し てえそれがまやり取りが非常に勘弁になっ ていくていうそこがまずICT教育のまず まず最初の到達地点じゃないかなと思うん ですその後にま例えばそのデジタル ネイティブ世代がデジタルネイティブに 合わせた教材っていうのは出てくると思う んですよねあそれまでの前段階の話をまず すべきなのかなとは思ってるんですよね うんどうですか実際に現場レベルでこう アナログ世代が教えるわけじゃないですか そのデジタルを活用する授業っていうのは 嫌だって言ってる方先生方って いらっしゃるんですかねいますねやっぱり ま割合としては結構半分近くは嫌がる人が 多いと思いますねあいや黒板に未だにやっ てんですよねだって学校にホワイトボード があっていやそれはもうさすがに変えて いいんじゃないかなって大人の立場で思い ますけどね僕はなるほどなるほどちょっと ここから話変わりましてですねこの日本で もですね学習指導要領では新聞の活用をま 訴えているというところでま関さん実際 そのniie教育ま実際新聞を用いた教育 というところですけどもどういったものな のかっていうのを教えていただけますか はいま新聞を教材の資料として使うという ことで別にそれは紙だけではなくて デジタルの新聞もあるんですけどはい やはりあの情報か要するにこうなんて言う んですかね信頼できる情報取材に基づいた 情報を使ってま読み解くことが非常に学 学習に効果があるということをま私なんか は伝えてるとこなんですけどあのなんて 言うんですかねもう今はどんどんいろんな 情報がありますあの審議不明なような情報 がある中でえやはりそこの中でこう信頼 できる情報に接してるっていうことがある 意味ではファクトチェックができる体質が 身につくんじゃないかな思っうん信頼でき ますか新聞信頼できるとあそうですかうん 新聞じゃないといけないですか例えば何か こうねうんなんかの文章であってもいいの かなと思ったんですけどそれは確かにそう ですあのただ新聞っていうのは文章があっ て写真があってデータがあってそれを総合 的に読みとくっていうのは学習の上で すごく役に立つんですねで今すごくその いろんな資料を総合的に読みとく力が子供 たちに求められてると思うんですようん ですからそれの力をま少しずつ読み続ける ことによって制度を上げていくってことが できるのでこれ大やってたんですね実際 ちょっとそれちの学校はうん毎朝NIって 言ってま新聞それ自分で持ってくるわけ ですよ自分の新家から取ってない人多い からねまあ100何10円とかでコンビニ で買ったりあとはそうですよ僕は高校の時 はこれ三経新聞だけ当時はアプリでね誰で も無料見られてですだ周りみんなねネ みたいになっちゃったわけです新聞だけ 無料だったけでもね新聞者の戦力としては 正しいそれ今やめちゃった残念だけど要は まみんな何かしらの手段を用いて新聞を前 取りますとで発表するんです必ず毎日 みんなの前でだから新聞を読んで1つの 基準を選んでそれに対して自分の問を立て なさいとただ僕関さんお伺いしたのはこれ ねすごい旗から見てて先生のバランス感覚 とバシリテーション能力ものすごい必要 ですよねやっぱりそれ先生はそれぞれ思想 があるしそれを押し付けようとしないただ その中でもやっぱり学習効果を高めていく ためになるべく問を立てていくなんかこの 先生たちの負担が僕はN圧倒的に大きすぎ てあんまり広がらないんだろうなと思って たんですよそう広がりがないのはやはり1 つの課題ではあると思いますただ先生たち の負担があるかっていうとむしろ子供たち に問を作らせて子供たちの問をすごく大切 にしていくことていうことがすごく大切な のでま大きなハードルにはなってないのか なと思いますですねま新聞と東京新聞両方 見せて本当の事実とは何かってことを 気材料としては僕はいいんじゃないか1つ の新聞だけんでこの新聞に書いてあること は事実で正しいって信じ込ませることはま ある種の宗教でしかないのでまやんない方 がいいかなってねもう新聞に書いてること は大して信頼にたるにものではないって ことはこの20年ですっかり明らかになっ てしまそういう風に言われるようになっ ちゃいましたねうんもうてそうじゃない ケースが山ほどあるでしょそれ本当に今で も新聞にってること全て正しいと思っ てらっしゃるんですかですね新聞の記事 って基本的に事実を元に取材を元にして 作ってるあのね僕はもっと新聞記者なです 毎日新聞まそうだかもしれませんじゃあ そんなにだったんですか内実は全部知って ますあの事実の元にちゃんと作って るってのはただの幻想にすぎないですね そのま新聞教会の人なんで何を言ったって 新聞の間違いを認めることはないと思い ますからこれ以上議論する気はありません けれどそんなこと言ってもね誰もも今 SNSでどしてくれませよ申しそうね確か にSNSでそうなってます私がただ伝え そのSの声をどういう風に思っ てらっしゃいます馬鹿だと思ってのやっぱ いやそうではなくて私が伝えたいのは事実 を基づいて取材したっていうのがおかし いっておっしゃってるんですけど一応記者 がえ取材した事実を基づいた記事が載って いるそのそれに基づいた主張はそれぞれ 違いますよねうんいろんな新聞社で違う 主張いうことがそ取材をするって行為は ある1つの事象からこの場面だ切り取る 作業なんですよ基本的にはでその切たうん 作業を持って全てを語ろうというのが新聞 のやり方なんだけどかしもその切り取った Vというのが全体を表してるとは限らない んですよでそこで必ずねそのファクトか どうかって問題が取材した瞬間に生じて しまうんですよ確かにこの面だ見ればそれ は事実なんだけどそれは果たして全体像 ちゃんと表してますかてことは常に問わ れるわけですいやそれこそイデオロギーが 新然あるじゃないですかだからその両方を 見て真実とは何かというのを果たして子供 のうからうんできるのだろうかいうねだ から朝新聞とね東京新聞産経新聞読新聞 いろんな新聞があって切り取る場所が全然 違ってたりするその切り取る場所が違っ てるんだってことを認識した上でなんで こんな違う論調の記事が起きるのってこと を学ぶってことは僕はとても大事うんそれ は読み比べていうんでやってるんです今 かなり進めてますけどだその前提としてね 記者が事実を取材してきたものだからこれ は正しいんだと教えるのは僕はすごい危険 すぎるしそれは新聞全体主義なんでやめた 方がいいと思いますよ正直なとこ分かり ましたま新聞者の方がおっしゃるんだから 間違いないでしょうただ私が言いたいのは 新聞社によって論調が違うっていうのこそ 民主主義だと思ってるうんそ1つの論調で 全てあの固まっちゃうそれしか認められ ないような社会だったら民主義ではないと 思それを学校の先生がいけんのかなって いう思うけどまずその新聞じゃないといけ ないところが分からないんですよねそこに その何を見出したいのかなっていうのを小 学校のこれまいいやはいそう僕は新聞を 毎日読んでるケナ20代として言して いただくとなかなかいないよね意味がある と思って読んでないんですよ別にうんただ やっぱりそのま読み比べていうのもあるか もしれませんけれどもうんまyoo ニュースのねこうトップランをざって見 ますよねあれをこうまもう何段階か ちょっとこう情報の粒度を高くしたものが 見られるかなぐらいの気持ちでやっぱり 読んでるわけですよそうするとま斜め読み するとなんとなく起きてることは俯瞰て 分かるわけじゃないですかそっから自分の 監視切り取るとただこれうんNでやろうと したらですね要は費用を抑えるためには 先生が1つの記事を切り取ってこう比較さ せれゃいいわけじゃないですかでも自分で 関心があるものを見つけてそしてそれが 正しいかってやっぱ最初から最後まで僕 全部やんないとNIやる意味ないと思うん ですねでこれやろうとすると個人の それぞれの生徒の経済負担とあとやっぱり 政教新聞とか持ってくる子もいるんですよ それはでそうなった時にじゃあその子が 宗教的なね配慮をどこまでやれるのか みたいなものが生じてくるんでだから新聞 のっていうのを本当に及させるほとんど不 可能という気もするんですいや私はずっと やってましたけど新聞そのものの影響力と かメディアの持ってる力みたいなものを 決して取り上げないんだよねうんうん 例えば景気が悪いっていう最近のニュース があるとしたらなぜ景気があるのか景気は マインドでしょでそのマインドをリードし たの誰かってメディアなわけですよで メディアが毎日毎日ブ上がった生活クで やり続けると景気が冷え込んでくてきるで もその景気が悪くなってるってことについ てうんメディアは決して自分たちの責任 だってことは一言も言わないってもだから だからね新聞だけ読んでても世の中の 出来事が全て理解できるようにはならな いっていうね非常に重大な血管があるだ から安倍プラはいいんですちゃんとメデア 批判して安部プの切り取り見た方がいいん じゃない関さんいかがですかどういやいや もちろんですからある意味では新聞の 読み比べもそうですしメディアの読み比べ も必要だと思いますまいろんなメディアに 接してやっぱ自分がどういう風に考える かってことを繰り返しながら制度を高めて いくのが大うんそれだったらそれこそ メディアの比べをタブレットでしちゃダメ なんですかそれはいいんですよねいやあの 要するに情報はタブレットでもいいかも しれないただ私が言ってんのはさっきから 要するに使えなければ話にならないので 使え使うことを否定してはいませんうん 要するに30分使ってるっていうはそれ なりに1番高いわけです30分以下が1番 高いわけですからそで3時間以上ってなれ ば10ポイント以上低いっていうことです からうん要するに使いすぎないことが大切 で使えることもとても大切だっていうこと だもう今の時代飲ということはできない ですねむしろいろんなメディアに触れる こと程よく触れることが大事なんじゃない かなと私は思ってます西さんどうでしょう かここまで話聞い てそうですねNIに関して言うとやっぱり その新聞の信用度とか信頼性が低下してる 段階で現場で使うってのはなかなか現実的 に難しいかなと思うんですよねうんで さっきその話があったようにまあ新聞だと かあと赤旗だとかあやっぱりあれって特定 のその周波性だったりとか生徒性を持つ ものを持って来られた時に果たしてそれを どう扱うかとかいうのまで含めると現実に その日本中の学校でniuを行うことが できるかというとま難しいんじゃないかな うんはいまやってて良かったなとは僕個人 的には思いますけどねあんまり個人の体験 を言っても何の意味もないんですけど社会 問題高校生の時初めて関心を持つきっかけ はまやっぱりNのうんうんうんいろんな 社会で起きてることはい貧困の問題とか僕 1番最初入り口でしたけどもまそれは 間違いのかあってでその後にうちの学校は 別に褒めるわけじゃないですよ嫌なところ しかないですけどただ素晴らしいなと思っ たのはこのそのそれぞれの問題に関しての 例えばじゃあか加害イベントとかあります よね勉強会とかああいうものの情報も同時 に流すんですNIの後にねだからそれを 読んで何か行動したい人はこういうとこっ てくださいとそ繋 学ほわねそれ入口とてちゃんと全体の学習 の中で説教されているのかとだからこう いう発想でもやっぱりなかなか全国的に及 させていくの難しいだろうしやってる ところも少ないんじゃないかなと思あの メディア空間の中だけの話にで言えば 例えば新聞が何かを書くでそれに対して じゃweのメディアがねこう例えば反論を 書くでその反論書いたその論争になってる ことに対して例えば誰か専門家大学の先生 とかね弁護士とかそういう人がSNS Twitterとかで言及して何か言うっ てそういうその新聞のみなら新聞もあり テレビもニュース番組もありアプラもあり SNSもあってブログもあってたくさんの こう情報がガーっとこう議論がきまってる でしょその全体像を見せるって僕はすごい 大事だった思ですよね単純にその1つの メディアだけ見せるどうしても偏って しまうのでだから逆に言うと今のような メディア状況ではそのメディアの全体像を いかにね伝えてそのどうやって情報を入手 すればいいのかっていうね情報リテラシー を得るためのうんその力を蓄える方法とし て教えるのはいいんじゃないか逆に言うと ね新聞だけ読んでるって教えたらもう偏っ てどうしようもない子供になっちゃうん それやめた方がいいと思いますよそんなも さんどうですか一応あの新聞を擁護する するようですけどあの最近あのまいろんな メディアで記事を書いてるんですけど基本 的にWebメディアであんま赤書いてくる ことがなくってその一方であのやっぱ新聞 の編集者ある程度やっぱ優秀だからあの 論理構造とかあのなんだろう日本語のあの そうあのめちゃくちゃ大量の中が帰って 帰ってきてまそれなりにその正しい日本語 とか論理構造が通った日本語っていうのを あのそれのあのインプットするツールには なるんだろうなっていううんうん利点は あの直近で思想というよりもその正しい 文章というものを小学校の頃にあの得られ るっていう経験があるんじゃないかという うんいやなんで難しいですねわかんないな 俺なんかもう漢字ドリルとかだってずっと 紙に書いて覚えてきたじゃないそうそう ですいうこともどんどんなくなってきた時 に例えばうん僕も紙書かなくなりました けどクイズ番組とか出るじゃないですか はい書けないすもんねやっぱあそうですね うんいざっていう時にやっぱり文字出てこ ないのはやっぱり手で覚えてるところとか やっぱそういうのあんのかなただ必要な いっちゃ必要ないのかなとか今後ね我々 やっぱアナログ世代で実際に紙で書いてき た人間がまデジタルがいいんじゃない かっていうのはちょっと確かに無責任 すぎるところもあるのかなとは僕は思っ たりしたんですよ目で見て文字がね漢字が かけるかけないようになることが人間の脳 にどう影響与るのかってもうちょっと長期 的に見ないとわかんないですもしない可性 はある全わかんない萌さんどうですか アナログ派ですかデジタル派ですかうん私 はこうなん自分でメモするのとかもまあの ノートにこのアプラのこう意見とかも ノートにペンで書いてるんですけどでも 最近はもうアナウンサーのあの現行も iPadくるようになりましでやること ありますねま私はそれちょっとなれない なって思っちゃうんですけど今までは紙で 現行学こう来てたのででもね今の世代の人 たちはもしかしたらそれももう何も思って ないのかなみたいな感じもしてその私たち だからちょっとこう苦手な意識みたいな ものがあるのかなとは思いますねなんか うんその情報のどうぞどうぞいやういや あのさっきねデジタルネイティブていう話 が出ましたよね生まれながらにデジタルで 育った子たちはデジタルの集もはかに ただ脳は変わってないと思うんですよです からそこからずっとストレスをかけて デジタルを使い続ける要するに何時間も 使いすけ続けることは脳にかなりかなり ストレスが溜まってるんじゃないかなその 辺をしっかりこう検証していく必要がこれ からあるかなと思っいやでも感じ取れる 20回ぐらい同じ文字書いても相当 ストレスかかり ますまそれで鍛えられたっていう脳なのか もしれないですよねもしかしたエビデンス がね不足してる本にその デしてエデンをするとでその時やっぱ ちゃんとグランドデザインが必要ですよね ギアスクールコースやるんだったらそれを 持ってそれこそさっきの脳の話漢字の話 やっぱりもう少しこう詰めて議論しなきゃ よした方が良かったやっぱりそのあと情報 量っていうことで言えば例えばさっきの メディアの話で言うとやっぱり今この新聞 がクオリティペーパーとしてまもちろん そこの信用揺れでるとはいえありますよね すぐにディジタルにじきようてならないの はやっぱりじゃあ例えばアクシスみたいな ねアメリカに新コメディアあるわけじゃ ないですかだからああいうこうクオリティ ペーパーをデジタルでしっかりやって いこうみたいのが日本でなんかあんま見 られないまなんかこのねちょっとニュース サイト大丈夫なのかみたいなばっかりな わけじゃないですそれは個人のノートとか ね必要にクリティ高いものあるけど やっぱりそういうちょっとそのこの仕様の 中でなかなか進行ニュースメディアみたい なのが新聞に取って買うのが現れない日本 のあるよううん そこはビジネスモデルが成立しないって いう状況が未だに続いてるからブだけで メディアは成立しないんですよね現状そう ですお金を儲ける方がないてういかが でしょうか西村さんここまで話聞い てそうですねも個人的にはやっぱりその デジタルに関しての話をそのアナログの 前提の僕らがきしてもやっぱ意味がない ですよねでもうこっから先我々が追って いくしかないうん デジタル のらまえまの社にしてしまうど無責任だと 思うんですよね当たり前のように使える ようになった状態でじゃあ次の世代はどう するかっていうのを考えるべきところかな と思いますわかりました関さん西さん ありがとうございましたありがとうご ありがとうございましたありがとうござい まし た生まれながらにい た人って努力してないかって言われたら あの捕まらないように金を稼ぐ努力とか めっちゃするんですだからそれをみんな 分かってないのかなっていうところで努力 してないんじゃなくて努力の種類が違うん ですよだから表でこうやってま優秀だと 言われて大企業務めたりま東大行けたり する人っていうのは努力の角度が正解だっ たとされてるだけなんですよねだからその 努力の種類が多分みんなそれぞれ違うん ですよ良くない努力の方向性をすごく教え てくれる人がそばにいたらうんそっちで 努力しちゃうんでだうさぎ飛びが正解だ よって言われてたら一生うさうさぎ飛びし 続けるわけじゃないですか他の作戦あるよ みたいあなたは努力してなかったんだよ ねって言われたら絶望ですようんあなたの 世界ではそれが間違いだっていうの教えて もらえてたかもしれないけどこっち知ら ねえよっていう頑張ってただウサギ飛びし てたら膝壊れたよでもうそっち行けない ですよてなった人に対して努力してないっ ていうのだけは違うと思って て揚げはご飯なのか う揚げパンはおやつでしょえほうんだって あるけどさえじゃさ実際に食べてどっちか 結論を出してもら結論は出てるってだから うんやっぱりおやつおやつだって砂つい てるここになん [音楽] [音楽] が 年末になると賑上の 横中でも盛り上がりを見せるの が お姉さん御 点昔から横のイメージといえばこれという 人も少なくないので はしかし今この風が激変しているんです ま雨と言えば魚屋なんですけどそれが やっぱ30店舗ぐらいあったのは今は56 店舗に減って ます雨よ商店街の副会長千葉さんによると ここ56年で選挙店が激減している そうコロナを木に店を閉める人が増えた他 後継者不足が要因となっています 後継ぐ人がなしでちょっと秋店舗なっ ちゃってで応募かけると大体結構中国系と かいろんなね台湾系だとか韓国系の人が やっぱ借りたいて くる確かに店舗を見てみる と中国の鳥の 丸焼き韓国のチーズ ハトトルコのケバブなど など他国席な飲食店が ずらり時代の流れだとは思うでそれにね 当然逆らうことできない し戦後から70年以上の歴史を持つ雨横が 今その姿を変えようとしています は御点は全国的にも 減少1980年頃に5万点ほどあったもの が2021年には6000点2まで減って いるの です焼き魚や刺身煮付けなど馬食には 欠かせないはずの魚に一体何があったの でしょう理由の1つと思われるのが の魚離れ 魚をさくのは手間だし 臭い子供が魚の骨を嫌がるんだよ ね魚は食べなくなった肉が メイン果たして日本の魚の食分化はどう あるべきなのか考え ますささん雨変わってるそうですいやてる んねいやとは言いつつもやっぱ僕自身も やっぱ機械減ってきちゃったなと思って魚 食べるでちょっとつまにも聞いてみたん ですけどやっぱりめんどくさいらしいん ですよどうしてもやっぱりねその内臓とか も出てくるし匂いもするからただ僕は すごい魚好きなんではいなんとか今日いい くるめようと思ったですけどダメでしたね はいダでしたちょっとたか食べたいたい魚 食べたいはいわかりましたではゲストご 紹介します上の雨で40年以上専業店を 構えている野田の店主野田さんですどうぞ よろしくお願いしますどもよろしくお願 よろしくお願いしますえそしてもう1方海 の環境変化とその影響について研究されて いる東京大学待機海洋研究所藤井正彦教授 ですどうぞよろしくお願いしますあ藤です どうもよろしくよろお願いますお願いし ますえまずは上のアメ横の変化について 10年前にはですね専業店はおよそ30 店舗あったそうなんですが今は5店舗に まで縮小しているということなんですけど 野田さんこれアメ横何があったんでしょう かまそうですねま一昔前には魚屋でかなり 盛り上がった時代はあったんですけど今は もう立ち飲みとかまvtiでもあってそう いうのがもうめちゃめちゃ増えてますね これやっぱりインバウンドが影響してるん でしょはいそうですねやっぱインバウンド に合わせてテポもどんどん変わってくと いうとこなんですかはいそうですイン バウンドの方やっぱり専業点には立ち寄っ たりはしないんですかねやっぱ生物って いうのもありますし持ち運びとかもあり ますしまそうですねあまり変われはしない ですね今じゃ点で来られる方は地元の人 ってことですか割とそうですね地元の方と かあとはま地元に住んでらっしゃる外国の 方とかま遠方から来る方しちゃいますけど 逆にだから野田さんどうやってこう経営を 切り盛りされてるっていう感じなんですか ねうちの場合はですねあのま雨横と言って もそのあの中央にそのセンタービルという ビルがあるんですけどその地下であの商売 してるんですけどもま昔からあの外国の方 が本当9割だったんですねあへえそうはい なのであのまその時代に合わ のとえならってきたですねはいどういった 国や地域の方が多いんですか今だとやっぱ ベトナムの方が多いですしそれこそ一昔前 ですと爆外中国人とか入りましたけど中国 の方とかはもうめちゃめちゃいっぱい買っ てきましたねはいそういった方々は もちろん日本に住んでらっしゃる中国の方 ベトナムの方しあのまそうですね旅行に 来れてもそのまホテルに滞在してるホテル とかあはにあるその中華料理店とに 持ち込みで伊勢とかとか大量に買ってやっ てくれっていう人もいっぱいいましたこれ 今取り扱ってる食材ということですけど 東南アジアの食品フとかライとかあそう ですねはいなかなかこうあまり魚屋さんで 見ないようなまそうですねそうですねま見 ないと思います業務用なんですか業務用 っては一般家庭用ま結構 その来るお客様がまそのこういうフとか 雷魚とかその国によてなんですけど結構 健康にはいいんですよねなのでれますね すぽとかもそうなんですけどはいあはい じゃ日本の方に向けてというのはあまり 下ろしてないというかあまり来ないって いうことなんですかねあまり来ないですね やっぱその外国の方メインだと思います そそうわざわざ日本に来てフとか雷魚を 自分の国じゃなくて日本で買う意味って何 なんでしょうはいやっぱりその昔食べてた その故郷の味とかそういう感じなのかなと 思いますねあのベトナムの方が今多いと いうことですあの技修ということになるん ですかねでやっぱりあの母国にいた時の ものを食べたいっていうことてことですか もうそうですしあのなんでしょうやっぱり そのエビとかカとかそういう甲殻類って いうのはそのま言葉とかでその説明しなく ても分かるじゃないですかお魚とかだと どうやって食べるんだとか見たことない なっとあるかもしんないですけどエビとか やっぱそのカとかってのは自分の中でどう いう風に料理したらいいってのは分かると 思うんですよねなのでそういうのはやっぱ 売れますねそう藤井さんアメ横が変わっ てるの知ってました かあのいやなんコロナの前と後でどう かわったかちょっと追ってなかったですね あの今日あの聞いてはい驚きましたあの 野田さん野田孝さんでね扱ってる魚 なかなか珍しいかなと思ったんですけど 藤井さんいかが ですどうですね来行うんあのまあの例えば アメリカなか行くとあれですよねアジアン マーケットでカエル打ってたりしますけど もあうんだからあのあの その時刻で慣れしたしんだ魚を食べたいっ ていう気持ちは分かりますよねなるほどね 結構こう魚離れっていうのは体感するん ですか専業点に頼まれてそうですねまあの 魚離れと言いますかまあ大型スーパーさん がやっぱできたってのもねいっぱいねその ま30年近く僕も働いてますけども昔と 違ってうんまそういうのがいっぱいできて そのわざわざ電車でね遠方から魚を買いに 来てくれるお客様がやっぱ減ったんじゃ ないのかなっていうのは現状ですまさに ですね1980年代頃までですね全国で 5万店舗ま個人選挙点ですねがあったん ですけどもその後スーパーの対当によって 6戦店舗にまでなってるというまこれ ぐらいガクッと減ってしまってスーパーで 買いますよねだから僕買う時はねそうなだ やっぱ便利っていうのもありますしそアの 店は全部そうじゃないと思いますけど やっぱりそのいらないコミュニケーション がない例えばさっきのVTRでもお姉さん いくらだよってうんうんいやいやそんな 勝手にため口で知らない人か話しかけられ たくないわいやいやいやそが雨のいいん です雨はアの良さがあるでしょうがえ お兄ちゃん何作るのとかお願たから喋り かけないで欲しいみたいなやっぱそういう 人たちもいるわけですよねだから脳みちゃ 人間課ある一方であじゃあこれ3枚に 下ろしてくださいって言ったらじゃすぐ やりますねってスーパーでやってくれて そしてはいありがとうございましたで 終わるわけですよこれ何ですかとかいや3 枚おろしじゃない方がいいよとか言われ ちゃうといやいやじゃスーパー行きます みたいになっちゃうなからそのなその良さ みたいなもがうんなかなかこう伝わらない なっていうああれがいいんですよねまも あの好きだけどまでもそれはそれとですね 魚屋さん確かに減ってるのはすごい大きく てどこの東京の小さな街行くとも魚屋ない ですよねでもね肉屋も魚屋ほどじゃない けど個人系の肉屋って本当に少なくなでも 肉は食ってるってことを考えるとその個人 経由の専業点が減ってること自体が魚の 消費量が減ってるの直接ダイレクトに関係 は僕はないかなどっちかとそれははい 例えばねそのうんと安い魚って小さいじゃ ないですかアとかねそうするとねイワとか そうするとねさばくのが大変手が汚れる あとやかないと食べれない臭いみたいなね そういうのがあるで結局どうするかどう なるかっていうと骨を取らなくていい でかい魚の肉に行っちゃうわけまそ典型で サーモンとかマグロなんだけどでそれは もう柵でスーパーで買ってきたらオていう 感じだからそこでなんかその小さい魚の 需要がどんどん減ってきてるってのやっぱ ああるかで肉がものすごく増えて るってわけでもないわけですよねそう 増えしてるんだと思いますよそれは やっぱりうん人口そのものが高齢化して 高齢化すると当然職は細るでしょうし高齢 化すると今度所得が下がるわけですよねで エンゲルケースが上がるわけじゃないです か僕のイメージやっぱ魚は高いうんそれ そういうそ値段みたいなところも大きく 影響してじゃない個人御店の良さを絶対 野田さんには喋っていただきたいので ちょっとぜひ教えていただけますか個人 選挙とですかまやはりまそのスーパーです と調理されてまあのね骨でも取ってある もう本当に美味しい電子展示支援すれば すぐ食べれるようなさんてのまね便利です しいっぱいありますけどでも中にはやっぱ 自分で調理したいとか自分で1からやって みたいっていう方とかあとはそのま飲食店 関係者の方とか忙しくて仕入れに行けな いって方とかまそういう人たちの手助けと かになってるとは思うんですねうんはい ちょっと手間がかかるっていうようなこう お客さんんっていたりするんですか ちょっとこれ大変だからやめとくっていう 小さい魚は嫌で大きい魚が売れやすいそう ですねはいあやっぱそれはあるんですはい あると思これ例えば野田さんのところだと はいまじゃスーパーでやるようなもう全部 骨を抜きますとかま好きな大きさにカット しまとかそういうサービスも一応やってる ことはやってるやりますありますあだから 工夫経営努力みたいなのも当然こう スーパーに合わせてしていってはいる けれどもなかなか需要はいが少なくまあの 言われればやるんですけどでもそのま遠慮 して言わない方もいらっしゃいますんで うん申か様いらっしゃいしだって話しかけ られたら嫌なんでしょは話せないこの野田 さんにちょっといや切ってくださいとか骨 に言てくださいってもう絶対でもう言われ たら何でもやります本当はねやって くださるけどなかねその1歩の コミュニケーションがなかなか難しいそれ をやるんだったらスーパー行きますよねあ そう結構あの個人経営の魚屋さんてすごく あの職人気質であの変なこと言ったら怒ら れそうみたいなあ全そんなことはもうどう いう風に食べるのって聞いていただければ もう全然気に教えますしのだよとかはい これそうさっきの科学のこと聞きたいん ですけどその外国の方もいらっしゃる っっていうのはそのそれぞれの国で買う 値段と日本で買うでやっぱ日本の方が安い んですかいや違いますねその国によります けども日本の方が高いて今言われますねそ まですね藤さんにも藤井さんこう魚の価格 が高くなっている原因というのはどういっ たとこにあるんでしょう かまあ一概に言えないですけどもま私は昔 が安かったんだと思いますけどもねえっと ま最近高いのはやはりあのその年友台 なんかがあってあの割とその取りに行くの にお金がかかると思ですねあええだから そういうところ特にこのサンマスルメイカ なんていうのはこの行場が結構あの沖合い に離れちゃったりしてですねやっぱり燃油 大があの上がってっていうこともあります しそれからあのやっぱりあの流通と長距離 トラックのまあのその時間制限とかですね それからこの4月からあのやはりあの時間 がのえ上限がこうせられたいとですねま そういうことでやっぱり人件費が膨むって ところもあると思いますけどねはいうん あの実際にこう魚覚量が減っているという よりもあごめんなさい魚離れが原因で魚覚 量が減っているのかそもそも魚覚量取れ なくなっているのかっていうその辺りって どうなんですかね藤井さんこれ取れるやつ と取れないやつってのはあのいてですね 例えばここで出てるこのえっとサマー なんていうのはこう2008年私はよく 覚えてますけどもこの200年頃っていう のは非常に資源量有料魚でもうサを食べろ とえ言われてた時代ですねでこの時にあの 将来予測でこんなに減るなんていうの予測 は私たちあまりえあの減る傾向は予測して ましたけどもこんなにダイナミックに減 るっていうところはあの正直あの見通せて なかったですねこれなんか一般どうぞあ どうぞどうぞあいいですかあそれであの前 これありますよねあのうんはこれもう ちょっとあの尺を伸ばすとですねあの ものすごいダイナミックな変動してですね 例えばえっと1980年代後半ってこれ 日本の魚覚のピークですけどもま4割 ぐらいその時前足にあの魚覚量としては 依存してたわけですねそれがもうほとんど 取れなくなってもう枯渇って言われたら 最近こう復活してきたとこれあのえっと 割とそういうあの数十年に変動するような 魚のタイプですよねえあとここに出てたん ですけども酒なんていうのはこうえまあサ と同じような傾向ですけどもま残念ながら 今減る傾向あのですねだこれがまさにあの だからえっと場所と業種によって増えた下 たっていうのはあの大きく違うわけですよ ね確これ生体系が動いてるってことなん ですかそうですねだから生体系を動かす1 つの要因っていうのはやはりあの魚っての は外園動物ってあのえっと人間と違って あれですよねあの外のあの水の環境水温に ものすごい敏感ですからその自分のえ得意 な水温からあのその水水温体が外れちゃう と泳げる連中はあの泳であの自分の好きな あの水温体に移りますし泳げないやつは 何か調子が悪くなってあのとかですねです から今どんどん水温が上がってるのであの こういうですね北そうですね北のそうそう これですだからえっと冷たい水が得意な魚 っていうのはこうどんどんですね今北に 追いやられてまサバなんか結構合いにです ねロシアの方に今あの行っちゃってるよう な状況ですねまサマ酒名化ってのはま いろんな要因がありますはいどうぞ ちょっと伺いたいんですけどその魚覚のね 規制自体が日本の場合非常にゆるゆるで 結局乱かみたいな状況になって例えばサバ とも小さい地に取ってしまうねでどんどん 大きくならないで魚が全年々年々小さく なってくみたいな話よく言われてるんです けどこの水産庁の魚覚の規制の方針が 間違ってるって指摘は前からあると思うん ですけどその辺はどう考えられですはい これあのやぱあの見えないとこにいる資源 なのであのちゃんとその水産資源量って いうのをあの確実にこう言えないですけど もやはりあの規制があの今おっしゃってる 部分はえあると思いますただその徐々に 改善されていって例えば今マグロななどは ですね割とあのそういう規制があの厳しく なった分ちょっとその回復傾にあるそれ やっちゃうとなんか日本以外の国に取られ ちゃうじゃないかうそだからそれて今問題 になってるのがサマですよねだからサマは ほとんどあの戦前あ戦後からもう日本が ほとんど独占してたものがですねあの近隣 のそのま東アジア諸国があのサマをあの 徐々に食べ始めるようになってそれで今 あの公海って大の海っていうねあのまそこ でその先取りしちゃうんであのさまあの 資源が入ってるっていう説明をま一方でさ れてますけどもこれはだからそういう面も あると思いますけどもやはりベースはその 水温上昇によるそのあの魚場のあの場所を 変わったということですよねだからその 資源管理をすればですねあのまた戻くる はずなんですだから種もみまで尽くさない でそうでさっきあのおっしゃったように ですねやはりあのえっと大きく育ったら それだけ魚価が高く売れるわけですだから もうちょっとやっぱりも我慢してですね その大きく座ったからこうガツっと取る といですねまそんなことがやはりあの消費 者の方もまあのそういう情報を得てですね もちろん生産者もそうですけどもえ消費者 の方もそういうことを知ってですねあのま え共に考えて資源を大事な資源をまああの 保全してくってことが非常に大事だと思い ます政策大事ですそうるそうするとこれ今 魚離れがこう進んでいて需要がま一時的か もしれませんけども減少してきてると バランスって言うとま健全な方向に向かっ てるみたいな考え方も成り立つわけですか えっとまあ日本あのいそういう言い方は できると思いますあの日本の消費が減って るっていうことはまあのそういう意味では あの資源量っていうのをまあの少し維持 する方向に動いてるかももしれませんけど も世界全体見るとあの魚バレなんて全く ないですねもう費消費は増える一方でええ ですからこれあのあの世界共通の資源なの でやはりそうそうこういう感じでですね もう今あのま進行国登場国がですねあの やはりあのあのそ経済的に裕福になると 動物性タパにこうえっとタパ源を移行 するってうのがま歴史のえ示すところです からま肉も増えてますけども魚も増えてる それからま宗教上あの肉は食べれなくても 魚は あちこちからってけどまえっとこの状態が ですね10年後20年後日本がえ魚をえ 買いえ負ける時代も来るんじゃないかとだ からそういう意味でやはりあのですねえ 国内でそのあのそういうえま生産と消費 維持するっていうのも大事大事だと思い ますねあの生産者がいないと魚がいても ですねえ私たち のいやあのそうだからそこのバランスを あのよく考えて行く必要ありますよ魚離れ っていうけど別に全ての魚から晴れてる わけじゃなくてマグロとかサーモンが大量 に消してどんどん増えてるわけですでそこ は今先生がおっしゃったようにもう日本は 買い負けしつつあっても中国に取られ ちゃうみねで一方でマグロに関してさっき その他の国に取られけどマグロは国際規制 があって国際委員会で太平のマこんだけ しか取らないでしましょうていうのを決め たでうん全体の許クが増えて るっていうのがあるんですよだからそう いうのちゃんとやれば他の魚に関して うまくいくんじゃないかなただ日本の問題 っていうのはそのなんだろうなこうマグロ やサーモンばっか食ってるとこに僕は問題 があるんじゃないもっとアジとかイワシと か食えばいいのにと思うんだけどなかなか そっちに行かないま結局それはね手が汚 れるとか臭いとか焼くと匂いが出るとかも そういう話になっちゃうんだけどそこら辺 ってなんかいい方法ないんですかねま価格 ですね値段が上がりすぎたっていうやっぱ 昔から仕入れはってますけどやっぱその 20何年前と比べたらアジサバわしさま っていうのは爆発的に値段が上がって しまって食卓に並ぶのが珍しくなっちゃっ たその代わり多分取れる魚もあるわけじゃ ないですかそれこそ魚屋さんに行って今日 何入ってるのとかこれが安いのいいの入っ たよてこういうところからやっぱりね普段 食べてない魚に触れる機会だったりとか そういう知りたいようんこれもだから結局 まコロナで自習の人が増えたわけですよね で自習の人が増えたら当然時短傾向を 求める人も増えますからまそれは本当に 不幸だったんだろうなと思いますけどで 同時にやっぱり今じゃあ魚の価格魚可 みたいなどんどん上がっていってでも収入 が高い人ほどま例えば女性の有業率とかも 高いわけですよねで選挙収集の割合は減っ ていくわけじゃないですか今の時代はうん だそうなってくるとまあ今こうやって日本 がどんどんどんどんまト働けも増えている 中で今のまま普通に魚野菜でお魚売って 食べましょうねっていうわけにはやっぱり しはいかないですよね加工とそれから調理 のところとやっぱその後の生産過程みたい なところの組み合わせってのは本来はない といけないでしょうね調理だけを丸投げで お任せしますて全然魚食べないですか大沢 さん1人暮らしで魚ちゃんと焼きます なんて人はいるんですか逆にあのグリル なんて一生落グリルそうねグリ私は私は 食べますよあフ食べますかそれ先生は食べ ないと 今岩手県に住んでてままず最初に専業店 行きますよねああうんまいい入だそうです ねおいしいうんそうで美味しいですねで それなんですけどあのまやっぱりその 定休日があったりとかですねスーパーは 基本的に毎日やってるわけですそれからま やっぱり仕事割っていくと専業店しまって てスーパーにってことはえ当然あります けどもやはりあのえっとニズを拾ってる 魚屋さんっていうのは非常にあの軽安定し てる思いますけどうんをこう食べることの いわゆるこうまメリットというか例えばね メリットいやいや美しいから食べるじゃい それいやそれは僕はダメだと思いますよ やっぱりその例えば美容であるとかま健康 のためとかそれはいろんなイビスがある わけじゃないです例えば長生してる人は なんか魚お肉をいっぱい食べてるなって イメージは少しずつ出来上がってきました よねで魚食べてじゃあどうなのとどういう 高能があってどういう成分があってそれが 体にどういう影響があるのかみたいないや 僕はそっちもちゃんとやってくえでも俺魚 の方が体にいイメージあるけどなそうです ね魚の油はいいっていうから私はもうほぼ 魚ばっか食べあそうですかこ決のね中性 脂肪の値を下げることあの年さんよくタイ のコブを作るっていうのを聞いたですけど あいや僕コブ大好きなんでとりあえず何で もいいから柵を買ってきたら全て締めに するっていう大変じゃないですか調理は どうなんですかいやだって柵で買ってき てるから別にさばかないで必要でそれを 日本酒で濡らした昆布で両側挟んでラップ にええ包んでりんと3時間におしいができ てるそれだけそんなにだから調理も難しい ことでもないです難今のどうですか調理で もそれを実践される方ってのはやっぱ今は 少ないと思相当料理 そういいですよやっぱ調でもねなんか 例えばサバとか値段高くすぎてみんな食べ ないって今おしんだけどもサバ缶とか めちゃくちゃ人気じゃないですそうそう ですねもサバ缶も値段上がりましでもその 割に食べてるってのは値段が多少高くても 水にんだと扱いが楽だから食べてること うん でそその値段の問題だけではないなんか やっぱりめどくささの方が強いのかなって 値段よりも魚リテラシがすごいいるうんだ そこをねクリアする方法がなんかあれば いいのねと思うんですよね安い魚例えばね あのカツオあはい5月とかのカツオの春の 時行くとこんな立派な柵がねなんか300 れてますよね安いもう山本買ってきて福島 の食べ方がおいしいっていう福島の食べ方 はカツオはニンニクを食べるための台であ るってニンがニンニクチューブあるでしょ あれ1本まるまるひねり出すぐらいで柵を 切ったやつにバーと確食べ方の アップデートもあった方がいいかもしん ないですねあのお肉だと鶏肉豚肉牛肉が メインじゃないですかで魚ってなると確か に種類がわって増えてなおかつ食べ方も 増えるじゃないですかその辺りもちょっと ねルウの大使感がサモ肉キャンペーンと にやったんですサモ肉サーモンの肉でうん って普通なんか刺身でしか食べない寿司か 刺身かそれをねなんかフライにしたりとか とんかつにしたりとかその火を入れて食べ るって使い方をやりましょうとそうすると 実はそのほら完全に火取らなくてもサモン だか食べちゃうんでもう中が生だけど表面 だけカリっとしたねカツにすると美味しい とかねなんかそういう新しい肉としての 打ち立て方をしましょうみたいな キャンペーンやっててでそういうね工夫を ちゃんとすればまだなんか僕サバとか味と かでもいけるんじゃないかなと思うんです よねなんかそこの業界努力がまだうんでも それてそれ水産業界のこととよりも やっぱり関連産業ですよね 加工であるとか調理の補助もそうでしょう しま冷凍技術なんか日本はものすごいもの はあるわけじゃないですかやっぱその関連 産業のところでまだ工夫の余地はあるよう な気がしますけどやっぱもう水産業界その ものにそれを求めていくっていうのはもう 難しいような気もしますけどねちなみに 野田さんは魚好きなんですか好きですそう わかんないじゃないですか調理とかって めどくさいって思ったりしますかやっぱり 慣れてしまえばとあのかな思けどもう思わ ないですけどやっぱそのこうやればこうね すぐ骨が取れるとかも熟知してますからま そういうのは思わないですけどもすぐいい 魚見つけたらまあの刺身にしてしまいます しはいできない人からするともう今更今更 どこで覚えればいいのかそうあのお刺みっ て聞くとちょっとハードルが1個上がるな とかいうそやってもらっていいんじゃない ですか食べる分には変わらないんだパック のねお刺身とかお寿司もルドの技術が すごい発達してまうん美しいじゃないです かでもやっぱり高いんですよなん本当贅沢 品って感じはしますよねでも味フライは 安くてうまいよいそのねその専業店ね スーパーとかでもねそういうねちょっと そのあ時間が経ったやつとかも味フライに してお惣材とかで出てるとめちゃくちゃ うまいし安いじゃないですかはい僕本当に 食えない時味フライで生きてましょほと これ野田さんどうですかあのこうめんど くささを乗り越える何かってないですかね ヒントのようなものっていうのはヒント ですかあそうですねまそうですねま 面白くそういうなんかねYouTubeと か今ねそういうのであったらね簡単に覚 れるのかなと思いますけどよく有名な YouTuberさんが魚をさばく動画を あげてるの見て僕よく見るんですよで見る んですけどもやっぱりなかなかま実際やる とそうですね難しいからほんと気軽に行っ ていただければ本当ねあのマタ使ってこう だよっていう風に教えてあげられますんで うん長とかはファストフィッシュって今 やってんですよね簡単に調理ができる魚 料理みたいなその簡単に調理できる魚料理 はちょっと1人暮らしのさん僕にはそう ですねまやっぱり1番簡単なのがイワシと かそういうのはあの小骨とかあまり気に なんないし美味しいしはいうんうんまあの 健康にもいいですからそういうのをうまく 使った料理があればいいんじゃないのかな と思いますけどねああやっぱり缶に逃げ ちゃうんですよね僕なんかはもうサバ感と かでああ食べもう福井にも家借りてて福井 行くとね豆味を買うんですよう豆味こんな 山ほど豆味って味のこんなやつ親ぐらい山 ほど入ってて1パック200円とか言て あれをねもう全部あの片栗粉ちょっと まぶして全部あげてしまういいですねもう 骨まで食べれるんでめっちゃさんは料理 お上手ですからもさんどうされてるんです かあの魚食べるってところで外で外食出て 私は基本的にはあのもう社食で魚とか ランチも魚とかあとはスーパーにうん行っ てま専業店とか行く時ありますけどもう 普通にあのもうか何あの調理済みだとかお 刺身だとかを買ってますあの閉店マの スーパーとか行くと結構安く値引きかなり されてるあなんか魚の骨に対しての危険度 が最近の人かなり高くないすかあなんか俺 らやったら全然食うぐらいの骨をあきれに 出してんすよ細いやつえ食べれるけどって いうのを出してなんか魚食べるのめくうん けど食べれるこれでも若い人もそう でしょうけどおそらく高齢化してって高齢 者ほど魚はもう選びばりづらくなってくる んそうそれ介護業界で魚出すって ものすごい大変ですよこの取り除いていく んでだから高齢者も別に魚好きって イメージありますけど高齢者が めちゃくちゃ魚消費してるってわけもない 世代の違いもあって昔の大将生まれぐらい のおじちゃんおばあちゃん魚確かに好き だったんだけどうちのね死んだ母親 15年まぐらいなんだけどもう肉の方が 好きでしたねすへえだからなんかやっぱね 今の高齢しも段階世代ですよねあの人たち は肉ですよ全然えあそうなんですね藤井 さんそのなんかこの年齢層の市街っていう のもあるんですか ね年齢層もそうだけど僕あのまあ日本の あっちこっち住んでて地域さもあるなと 思ったんですねはいあ地域さですかあの うんやっぱりなんかま北海道今あの今岩手 にそ前北海道ですけどもやはりなんか 美味しい魚になりたんでるとなかなか子供 も魚バナルっての置きにくいんじゃないか なっていう風味はうん思いますけどねあの 肉ももちろん美味しいですかであとなん だけそのま色々やっぱりハードルさっきの なんかあです水産地なんか出てましたよね なんか魚選ばない理由ってってで箸がどう とかちょっとそこの辺が難しいと思うん ですけどこれ野田さんに1つお伺いしたい んですけどもえっと専業店で先ほど冒頭で あの何人かの方があれですよねあの漠はい のをあのお願いするのがあの躊躇すると いう話でしたけども多分野田さんからして あのそれを躊躇あのあれでしどっていう力 じゃないでしょ全くあ3枚におろして くださいじゃあ全然平ですはいあもうすぐ できますだからそれもうそれは申し訳な いっていう気持ちをまずとりあえず消して みるいいんじゃないかなと思うですねいや 3枚に下ろしますよTシャツ来た で忙しそうにしてるからなんかういう そううんだから自分が下ろされちゃうかも しれないけどであのっを言て怖そうですね だからあのあれですよあの1回そうやって なんか慣れ慣れるとやっぱり手間うん そんなにあとはゴミの処理これはね確かに ねあのそうですねゴミの収集日のね前の日 になるべく食べちゃおうとか色々あると 思うんでねそういうところはやっぱり色々 ま昔生退避なんかやっててあのそこにあの ザパっていうかあの残り入れると割とあの うまくあのなくなってたりして良かったん ですけどまその土をそのまま畑に使ったり とかですねまそういうことをやったりし ましたあのさんが研究されているその今後 消えるかもしれない魚っていうのでお寿司 をこう表現されたのある簡単にご説明 いただけますかこれはいそうですねえっと これあのまえっと札幌の私が一番好きなお 寿司屋さんのあの最特上寿司なんですけど もえっとですね要はえっと海洋賛成化って 現象がですねありますでこれ2酸素が どんどん増える水の中に入ってくとえっと 炭酸カルシって物質がで殻を作ってる 生き物があの暮らしにくくなるというです ねえもので具体的にはその貝類エビカニ ウニこういったものがですねえもしかし たら将来あの暮らしにくなってえ消え ちゃうんじゃないかっていうのが真ん中の 上のえオケですねこれであとは水温が 上がってていうのがやっぱり先ほど 申し上げた酒酒の子供がいくらなんでま こういうとこ減らしてますけどもまあとま これあの10年ぐらい前にとって未だに よく使っていただいてますけどもま昔は そのま今もそうですけど穴子なも割と資源 量えっとま減り気味でまあとはマグロです ね最近あのちょっとあの回復傾向にあり ますけどもまこういったことがあの同時に 起こってんのでま痕跡増までに何も対策 取らないとこの下みたいになっちゃうん じゃないかっていうえもれですね ありがとうございますでなのでこうなら ないように色々対策を取るっていまずは やっぱり23型ス減らすということとです ねその温暖化と賛成化の両方の主要な原因 なのでまずそれはやるということとそれ からやっぱり地域地域で色々ですねあの今 低地に入る魚の種類がどんどん変わって ますなのでえ例えばあの今まで見たこと ない魚が入ったりしますよねえっとさっき の図でえっとま太平側だとえタとかですね うんだから今北海道がブリもフグも水上げ 日本一ですねでフグはただあのま誰でも彼 でもさけるもんではなくてですね毒がある んででそういう食分化がないとやっぱそこ ににあのあのなかなかそのフグ食べるです ね供給する方も消費する方もあのま機会が ないので今そういう魚がどんどん増えて るってことはそれに対してなんか地域で その場所場所で色々対策を取ってくって ことですねグリアは10年前から増えてる けどもあの未だにその北海道でじゃあ文化 が寝付いたかというと未だにやはり鮭がい なくなることを惜しむえブリが入ってくる ことを喜ぶようにも酒がいないサマがいな いってことをやはりあのの国の職文化は ですねえ残念があるといありがとうござい ますあの最後にあの商人さんからコメント をいただいてちょっとはい時間が来て しまいます今日はもうあの閉店ギリギリの パ行って必ず魚買うと思います魚わかり ましたなかったらすいません藤さんお時間 ありがとうございましたのさんも ありがとうございました現になってはい ますまたよろしくお願いしますありがとう ございます