【国際社会はイスラエルを止められるか？】緊迫のガザ情勢と中東の混乱！　ゲスト：柳澤秀夫（ジャーナリスト）田中浩一郎（慶應義塾大学大学院政策 メディア研究科教授）6月3日（月）BS11　インサイドOUT

米・バイデン政権の「ラファ攻撃実行なら武器支援を見直す」との警告にも関わらず、攻撃を継続させてきたイスラエルのネタニヤフ政権。2023年10月から続く攻撃で、ガザ保健当局の発表によると死者数は3万5千人を超えた。こうした中、国際刑事裁判所（ICC）はネタニヤフ首相やイスラム組織ハマス幹部らを戦争犯罪容疑で逮捕状を請求。イスラエル、ハマスは、ICCがそれぞれを同列に扱っていることに反発。またイスラエル批判のトーンを高めてきていたバイデン政権もこの措置に反発を強めている。
そんな折、新たにスペインなどいくつかの欧州諸国がパレスチナを国家として承認。国連加盟国では、いまや承認している国の方が多数派となっており、アメリカやイスラエルなどが孤立する状況。果たしてアメリカに追随してきた日本の立場は…！？
番組のゲストは、ジャーナリストで元NHK解説委員長でカイロ支局長だった柳澤秀夫さんとイランをはじめとして中東政治の専門家、慶応大学大学院教授の田中浩一郎さん。イラン大統領急死という不測の事態、さらに混迷を深める中東情勢の行方を含め徹底検証する。

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31日アメリカのバイデン大統領が イスラエルがハマスに対し戦闘休止に向け て新たな提案をしたと明らかにしました その提案では第1段階として6週間の全面 的かつ完全な戦闘停止イスラエル軍がガザ の人口密集地から撤退習慣されている パレスチナ人を釈放する代わりにハマスに 女性高齢者などの人質を放するよ求めると しその後段階的に高級的な定戦や復興計画 の実行を目指し ますその上でバイデン大統領はこの戦争を 終わらせる時だと述べまし たハマスはイスラエルの提案に対し イスラエルが提案の実行を明言するならば 応じる用意があると肯定的な受け止めを 表明してい ます田中さん突然のこの新案なんですがが しかもアメリカのバイデン大統領がま表明 をしたというのはこれどのようにご覧なり ますかはい内容としては彼も新しくなくて ですねあの4月頃に一旦これで合意できる んではないかと言われたものが実はあり ましたまそれをまちょっと焼き直した ぐらいのものなのでまそれほどの新しさは ないんですが一方でバイデン大統領がこれ を発表したというところはむしろ新しくて ですねえま相当にあのバイデン大統領も何 もしていない対応を取ってないということ でま追い詰められていてでまなんとか イスラエルに圧力をかけていると思われ ない形で圧力をかけたいということから この提案を持ち出してきたんだと思うん ですねで一旦当時はあのハマスも合意をし たという内容でもありましたのでま すんなりとイスラエルさえここで首を縦に 振ってくれればということだったんですが やっぱりなそう簡単にはかなかったという ことですねまそう簡単に行かないていう中 で言うとあのこれ柳さネタはですねこれハ 殲滅と奪というですね全ての目標を達成 するまで戦争を終わらせないという風にも 言ってるわけですねこれどうこれ読み取っ たらいいんですかあのバイデン大統領は イスラエルの提案だって言ってますけどだ としたらものすごい矛盾をはんだ提案なん ですよねあの第2段階のところで高級的な 訂正について話し合うっつってますけど イスラエルネタニヤフ首相っていうのは ハマスを壊滅するまでは戦闘やめないって 言ったんですよですから非常に矛盾して はい はい ラデンがですね演説の中で発表すること 自体にものすごい違和感があるしそうま 期待はしたいんですけどハマスも肯定的に 受け止めてるとは言ってますけどとても とても先行については楽観できないしこれ ハマスが肯定的に受け止めてるって言うん ですけどこの辺りってのはどうなんですか ねまハマスのリップサービスだと思います よ新たな提案をしたイスラエルですがこれ まで区南部のラファに対し激しい攻撃を 継続してい ますイスラエルはラファの避難民が密集 する地域を空爆女性子供高齢者など多くの 犠牲者が出ましたicj国際司法裁判所は イスラエルに対しラファ攻撃停止の暫定 措置命令を出していますがイスラエルは この命令を無視し攻撃を継続しています イスラエル政府報道官はラファでの作戦で テロリストおよそ300人を排除したと 述べました一方ガザ地区でのこれまでの 死者は3万6000円を超えています柳澤 さんイスラエル軍ラファの中心部にまで 攻撃を行っているわけなんですがここでも やはり女性高齢者もう本当に多くの犠牲を 出している状況なんですけれどもこの ラファの状況どのようにご覧でしょうか イスラエルあのイスラエルとしては民間人 を巻き込まないようにしていると言って ますけどこれはま言葉だけですよね実際中 はもうありとあらゆるラファの そのハマスにつがるものについては徹底的 に叩くとはいはいですからそこで民間人の 犠牲が出ようが出前が関係ないとなりふり かまわずとにかくハマスを徹底的に壊滅さ せるっていう姿勢がここに現れてると思う んですよなんて避難してる人のテントを 攻撃してるんですよそうはいこれはもう 言語同断だしはっきり言えば畜のやり方だ と思いますようんえでそのいや謝ったんだ とちょっと攻撃がねって言いますけども 結構今の現代戦でですね精度も高い いろんなものを危機を持ってこれ攻撃し てるわけですからそんなこれ謝って打っ ちゃったなんていうことなんですかねまで もね一方で精密誘導兵器とよく言われます けどそんなの戦場で見るとま言葉だけです ねこれもね本当やっぱ周り巻き込んで しまうんですよ結局そうなんですねええ 目標がどっかにいたとすればそこだけを 本当にあのなんて言うんですかメスで幹部 を切り取るような攻撃って無理なんですよ 必ず周り巻き込まれますからねでそれを 厭わないのがイスラエルま戦争になると どこもそうですけど考えたりうんこれあの 田中さんこれま国連のですねその定戦決で あるとか国際省先ほど申し上げました定戦 決議と司法裁判所の攻撃停止命令になんて 言かですね全く聞き耳持たないというかと いう風にずっと続けてるんですけどそれは やっぱりあの全くあのこう国の隊員から 言ったら自分たちのこのイスラエルっての を守るためにっていうかですねこれが なかなか国際社会ってか我々も理解でき ない部分なんですこれどう見てったらいい んですかねこれまけどこういう国だこう いう国家だということをやっぱりまある 意味こう我々も認めないといけないと思う んですねただ問題はじゃあそういう国家と どう付き合ってくいくのかというのは次の 我々の課題ではあると思うんですけど とりあえず今のところはまあのガザでの その悲惨な状況をなんとか終わらせようと いうところに国際社会の側がまこれ西側で あれグローバルサウスであれあるいは中路 であれですねみんなとりあえずこうか取り かかろうとはしているわけですが党の イスラエルにその止める同機もなければ 止めることによって彼らが得られるものも なくむしろ止め途中途中でやめるという ことはまさに政治的にも軍事的にも敗北だ という風に出してるのでやっぱり終わら ないんですよねでもうここはだから イスラエルが本当にもう180度発想の 転換でもしてくれはいはい早期に終わる 見通が立たないっていうのが現状ですね これ180°発想の転換って今お話出まし たけどね柳さんつったどうも言いますか やっぱりこれだけハネみたいに何が誰が 言おうと俺の方針は変わらないんだとま国 は守んなきゃいけないっというか作った国 はですねということなのかって言いたく なるんですけどあの田中先生おっしゃった 通りイスラエルっていう国は1番大切な ものは自分たちの安全なんですよええこれ は何にも譲らないでま去年の月4日のハの 襲攻撃それでイスラエルのそのま安全が 脅かされたということでそれを言うともう 誰もまいわはその水戸校門のイロじゃない ですけど誰ももう文句を言えないと安全な 安全安全をとにかく確保するためていう ことになるとはいですからもう聞耳を持た ないしやはりそのイスラエルにしてみれば これしかないんだただし今の現状について はあの人質の家族だとかあるいは イスラエルのあのクセと国会の中でも中道 はいはいのからはもうそろそろどうなん だろう潮じゃないかていう声も聞こえ始め てはいるんですよですから今後もしなんか 動きが変わるきっかけになるとすれば イスラエルの中のまリベラルな声だとか あるいは議会の中の中道右派の動きって いうものが1つ鍵になるきっかけそうでは ないかなと期待はしたですけどねね国内 からの声ということなんだと思いますがま そのネタニア首相ですがま先ほどもお話が ありましたが45人の犠牲者を出した空爆 の翌日の先月27日議会での演説でえ45 人の犠牲を出した26日の空爆に関して 民間人に危害を加えないように最大限努力 したが悲劇的に誤った事態が起きてしまっ たと述べましたえしかし全ての目標の達成 前に戦争を終わらせるつもりもないとま 改めてここも表明している状況なんですが 演説の途中では家族をはすの人質にされて いる人たちからま講義の声があげられてい たとも伝えられています田中さんあの今 このネタニア首相が言う全てのえ目標と いうのはやはりまハマスを潰すことだと 思うんですがただやはり人質の問題もあり ますし先ほど柳澤さんから少し状況が 変わってくるんじゃないかというお話も ありましたけれどもやはりネタニヤフ首相 の頭の中にはハマスをもうとにかく潰す ことっていうのが1番にあってそれは 変わらということなんでしょうかうんそう ですねまず目標はそこにあると思いますで ま仮にネタ不相の考え方がま変わらずあを 得ないのであれば柳澤さんがおっしゃる ようにやはりイスラエルの世論がえこれ 以上の戦闘がま無益であるというぐらいの ところまで急変することがまやっぱり求め られてると思うんですねで一方そのじゃあ 人質はどうするんだということでもちろん これは当初から目標の中には入っています けれどもえ10月7日の攻撃以降の イスラエルの反撃それからえ同月の下旬 からのですねガザに対しての大規模攻撃 そして地上軍の進行などを見てもまあの 人質の解放っていうのはま2の次3の次ま とにかく何が何でも1も2も3も本来は ハマスの殲滅まそこにそしてそれに関わっ てる時にえどれほどその民間人の犠牲が 出るかどうかっていうのはもはやその眼中 にないかのようなそういうま行動をずっと 続けてきましたしそこはまだ続いてると 思いますねうん柳澤さんいかがでしょうか ま状況が先ほど少しでも変わるような期待 の部分というのもあるなと思ったんですが ネタに首相の中にあるこのハマスを とにかく壊滅させるっていう強い思いって いうのはなかなかここも変わらないと思い ますねあのネタニヤフ首相の考え方 あるいはその今あの戦事内閣を支えている と言われる宗教右派のグループからすれば それ以外選択肢がないんだと思うんです ただし彼らはねとんでもない勘違いをし てると思いますよハマスを軍事力力で壊滅 できると思ってるっていうところが大 間違いだと思うんですようんあの今ラファ で行われてる攻撃に対してラファの人たち は日を多ごとにやはりそのイスラエルに 対する増悪感を増幅させてるわけですよだ からそのハマスのま中心的な戦闘部隊と 言われてるカスタム旅団っていうのがある んですけどそこをもし仮に壊滅したとして も次のハが生まれてきますよイスラエルの やってることをパレスチナの人たち見てる 限りですからえですからこれやっぱり イスラエルががあのハマスとの向き合い方 をどうするのかってことをま考えない限り は多分このままの状況が続いてくていう風 にまイスラエルがもう力で潰すという方針 は変えないと思いますねここでは イスラエルに対する国際社会の関わりに ついて検証しますまずアメリカの対応です がICC国際刑事裁判所は戦争犯罪や人道 に対する犯罪の疑いでネタ首ラエルハマス 双方の幹部5人に逮捕上を請求しています これに対しバイデン大統領はイスラエルの 指導者たちに対する逮捕上の請求は言語 同断だと避難しましたアメリカ議会も対 ICC制裁の動きが動きを出しています さらにicj国際司法裁判所は攻撃停止の 暫定措置命令を出していますがまこれを 無視し攻撃を続けるイスラエルに対し アメリカのバイデン政権のカービー大統領 補佐官がラファ作戦は武器教予定しの前提 となる大規模な攻撃ではないと述べました 田中さんこのラファ作戦というところに 関してもアメリカきちんと避難をすべきで はないかと思うんですがただバイデン政権 ラファ攻撃それからイスラエルに対して 非常にま擁護するというのはなぜなん でしょうかやはりあの大統領選挙を控え てる原職のバイデン大統領として見ればま 非常にその強い調子でイスラエルに圧力を かけたり避難をするとまそれは完全にその トランプ陣営にま潮を送るような形になる のでまそういうことを避けたいしま同時に その議会からもですね色々突き上げを長頭 派で食らうことにもなるのでまその点では やはりま動きづらいんだということは 分かりますただやはりま今起きてることに 対して全く何も言わないわけにもいかない のでなんとなくその条件つけたりま あるいはその武器共有の停止をちょっと 匂わせてみたりということをやるわけです けどじゃ実際に止めたのかというと物理的 にはまだ止めてないわけですよねま止める そりは見せるけどもそれには出てこないで むしろこの状態はイスラエルにとっては まだまだありがたいはずなんですけどそれ でもネタニヤフ首相文句言ってるんですよ 例えばICCの国際刑事裁判所の方が大砲 上請求を発給したとあるいは要請したと いう申請をしたということでアメリカのの 議会もそうですけどバイデン政権も午後 同断とでICCに対して何らかの懲罰的 措置を取るということまで行ったんですが とりあえず今は議会は前のみでそれに 動こうとしてるんですけど政権はそれ むしろ止めようとしてるんですねでその 姿勢に対してネタ府首相はま要するに 裏切りだということでま避難をするです から要するにこれは同盟関係だった仮あっ たとしてもどちら側に主導権があるのかと いうことをもう1回問い直しないといけ ないような時代ですねはいこれ柳木さん どちら側にね主導権があるのかっていう話 も出ましたけどもこれアメリカの中でもね これあの若い人たち学生なんかでもデモが あったりしてちょっと一期が変わったん じゃないかってあんまりそんなにこいも ちょっとアメリカの方と話したらそれまで そんなに意識したことないけどやっぱり あのガ地区でのね行われ方ってのはひどい んだということは感じてる人が増えてきた とは言ってますけどしかしアメリカその もの全体はどう風に変わってくのか変わら ないのかこの辺どう見てます人たちやはり 毎日そのニュースで見るガザの参じを見 たらもうおかしいんじゃないかって意識 持つと思うんですけどでもアメリカの社会 っていうものをあの客観的に見てみると 人口ではわずか2%前後と言われてる ユダヤ人なんですけど実際はそのユダヤ人 コミュニティっていうものが政治経済社会 エンターテインメントにてるまでその影響 力ってのが浸透してるさらにその イスラエルを支えてる宗教ウキリスト教波 この存在っていうものもアメリカの社会の 中じゃなかなか動かしよのない現実がある この2つを考えるとやはりその共和党民主 党問わずそういう部分に対して反発される ようなことをすると国内政治が立ち行か なくなるつまりイスラエルの問題ってのは アメリカに取ってみると国内問題えという 側面で運命共同体になってるっていう側面 もかなりあると思うんですよこれあのこう イスラエルのね全体の動きなんですけどね ネタニヤ府省の考え方っていうかうんこれ あの言われたはのここであんまり弱いと 見せるとですねでこれやってたら国民から のていうか国内の反発があってであのま卒 とかいろんな話もありましたからという あのことで言うとま政権維持をどうしても 上がりたいためにはこれずっと引き延ばし た方がいいということなのかそれからま極 まあの議会の中で極勢力というかまそう いったことにやっぱりこれこう意識し ながら感激な行動ということもやっぱり やらざるを得ないというに引っ張られて しまってる部分があるのか田中さんはここ はまずどう見たらいいんですかこれうんま あの彼自身に元々そういう考え方があるん だとは思うんですねはいはいえただまその 首相という立場それからまアメリカとも 色々ですね交渉しなければいけない立場 からするとそれを自らの口で行って実行し てしまうとま色々波風もあますとまなので 核内にいるその局のま閣僚などの主張をま ある意味で借りてでそれで自分の立場をま 守りつつまアメリカのえからま色々寄せ られるですね要求の玉よけに使ってると そういう感じがしますねうんこれ柳さん どう見ますかこの辺りってのはどうも我々 に理解できない部分があってうんあのまず ネタニヤフ首相にとってみるとえ去年10 月4日のハマの奇襲攻撃以前の段階で言う とはいまず汚職の刑事被告人であったって いうことそれからイスラエル国内の司法制 はい変えようとして国民から強い反発を 受けて政権の座から引きずり下ろされるん でないかなっていうところまで言って たっていうことそれとそのハマスの奇襲国 許してしまったっていうことで彼に取って みるとこれだけの主に背負ってるんですよ ねええでこれはどうやったら自分の政治 生命を延明できるかって言えば今の状況が 続けば一時的なものとはいえその戦事内閣 の首相ですからねこれは自分の政権の あるいは自分の政治生命の延命につなが るっていう部分を考えるとこれはまあ ザックバラに言えばこういう状況が続いた 方が彼自身にとってはメリットにな るっていうあると思うんですただしやはり そのそれでいいのかっていう声はやっぱり イスラエル国内でも起きてきてますからね さっきもちょっとお話しましたけどその 今回のバイデン大統領が明らかにした イスラエルの提案とされるものについてま ネタニヤフ首相は一応宗教右派の連中に 少しあの説得するような動きは見せてるん ですけどそこがうまくいかなかったらあ 中道右派がはいはい 宗教と変わってあんたを支えるから今回の その提案したという内容についてどうだ 進めてみてはどうかって水まで向けて るって言われんですよまそういった 駆け引きの中でどういう判断するかって いう部分あると思うんでま期待したいと いうのはそういったイスラエルの中の イスラエルの人たちあるいはクネセットの 中の力関係ではあるんですけどそこがどう 変わるかっていうとこに期待はしたいん ですよねえそして気になるのがま パレスチナが今後どうなるのかという点な んですが田中さんま2国家解決という ところでただやはり今イスラエル パレスチナ双方非常に強行な姿勢を崩して いませんからこれはなかなか難しいん でしょうかいかがですかうんま元々 難しかったと思いますしこの20数年間 ほとんど全身を交渉の面でも見せてこ なかったのでまま死後にま近い状態にも なってきてたともま言えますただ一方で あの2国家解決のことに関してま日本を 含め所外国もですねアメリカを含めまそれ がその最終的なえ解決なんだということは ま言い続けてるわけでまこの辺りはだから 本当にそう思ってるんであればま本当の ところあの2国家すなわちパレスチナの 独立国家もできるんですということでし たらその全段階でやはり占領が終わりに来 なければいけないわけなんですけどもその 占領を終わらせるためにイスラエルに圧力 をかけてるような総理は何1つ見えないん ですよねということはえ結局2国家解決と いうのは現状に関して何もするつもりが ないけどいつのえ未来いつのことになるか わかんないけど未来にそういうことが 起きるかもしれませんねというなんとなく アリバイ作りのようなそういう表語になっ てしまってますねうんそういう面で言うと これ柳沢さんあの1993年のオ合位です ねあこういうパラシュこういうような歴史 的若いみたいなことってのがあるんだと 思って相当期待した人というのを当然 世界中でもあったわけですけどもももう そんなようなことていうのはき起きないと いう風にこれは非常に残念なんですが悲劇 的なんこれどうどう見たらいいと思います ラビンとアラファトのねホワイトハウスの 握手ってのはこれでやっぱり中東変わるの かっていう期待感ものすごくあったんです けどええええその後ま交渉がうまくいか なかったっていうことがま今につながると はいえこれを考える時にその パレッシオはいを中心 はいそれするしてきたハスこれ水と油なん ですよねええこれが ハマスファタハっていうパレスチナなん ですはいこのパレスチナの指導部が1つに ならないと例えばイスラエルと何か交渉 するにしてもですよねまとまり1個ない ですよねところがこのファタハとハマスと の仲をするような動きっていうのは皆なん ですよああまずハマスにしてはアメリカも テロ集団ということで対の道をね閉ざして から閉ざしてるんです対としてないんです よで一方のパタハに対してはいろんな支援 はしますけどあの指導部の中は相当あの 汚職で腐り切ってるって言われてるそう いう現実見てると平場のパレッシナの人 たてのはファタハに対する指示っていうの はどんどん薄れていってむしろその教育の 面だとかあるいは医療の面でもサポートし てくれるハマスへびててああ はいらいらとは言ってもどのパレスチナな んだっていうことになってしまうそういう 働きかけのは国際社会ではほとんど感じ ないんですよねで先ほどあの田先生も おっしゃってましたけど一方でイスラエル はその占領をやめるどころか入植地 どんどんどんどん拡大しててアメリカは それに対して否定的なことは言いますけど 実的に止めようとはしてないんですよね そういう現実もやっぱり考えると非常に この先行きは難しいなってこれだから今の お話伺ってるとねこれ2国家共同の中で 言ってもそのあのパシナ自身にですね全く 分断されたようなっていう考え方が違うと いうことになってきたらこれあの田さんと ま仮にですねガザのこの制圧後ね色々 イスラエル国内でもいやいややっぱそれは 自分たちではなくてあるし任せるべきだと かですね発言が出てきたりもしてますけど もこんな中で混乱してる中で言ったらその 例えば制圧後の姿っていうかこれどう考え ますかこれうん全く見えないですしその 当事者であるま当事者というか現在ですね その攻撃を行ってるイスラエル側の発言 などをこう見てもまかなり広がりがあって えまとまりがないま逆に言うとその何を しようとしてるのかよくわからないという ことがあるんですが仮にその安全保障上 そのイスラエルを守るということがガザの 今回の攻撃に直結してるということをま そのままあのえ受け売りで使えばですねえ 彼らの考え方すなわちイスラエル内は ネタニヤフ内閣の考え方ではあそこにその パレスチナ人の手による政府ができること 自体を多分歓迎しないんだと思うんですよ あはいすなわちなぜかと言うとそこに パレスチナ人がいるガザに人がいるで彼ら の追たちがどうであれそこに人が残ってる ということは次のハマスがまた生まれて くるすなわちそれはイスラエルの側にまた 攻撃を仕掛けてきたり人質を取ったりと するといううんにまた発展するのでそれを だからもう今の段階で多分否定してるのが 頭の中であるんじゃないかなと思うんです ねしかしそうなると今度じゃあ再占領再 併合なのかというようなことになるとこれ はこれでま国際社会との圧力もあの増え ますしまたそこに住んでいるま元々 230万ぐらいたと言われてるその人々 ガザの住民をどうするのかっていう問題が 出てくるわけですよね彼らをじゃそこに 住まわせたままであれば当然そこに対する 政策は今以上に大変なものになってくるで しかしその何もしないわけにもいかないと いうことま彼ら自身が自らをま地連間に 追い込んでる感じがしますよねうんこれ 柳沢さんどう見ますかあの私なんか主材に 行った時はねあの随分前ですけどもあの パレスチナの皆さんがですね朝あのバスに 乗ってイスラエル側に行って仕事してきて でまた帰ってくるっていうのは私主題した 立場ですけどもところがその後ってのは 青年たちは全くもう表に出たことがないと うんうん生まれてから元に行ったことない 人たちが出てきたらさっき言ったように また第2のもしここで殲滅みたいなこと 言ってもですね浜松結局第2のハマスタ第 3のハマスか世代をどんどんどんどん 受け継いでていうことになってきたらこれ イスラエル側としてはもう全部これ殲滅で もしない限りっていう風にま感激ですけど も極端に言うと今のネタニヤ政権っていう のはガザからパレスチナ人を一層したいん だと思うんですよえあそこをま ノーマンズランドにするような形でそれで どまうまくすればイスラエル側からすれば エジプトに押しあるとかねえはいあるいは ヨルダンに引き取ってもらうとかそうし ない限り自分たちの安全は確保できないっ ていう風に考えてるのが今ネタニヤフ首相 の考え方だと思うんですがただ政権の中で も田中さんおっしゃった通り軍はちょっと 違う考え方はいはい軍があそこにもし中流 するとかつて南部レバノンでヒブと戦闘を やった時にたくさんの犠牲を出してしまっ た占領は犠牲を伴うはいはい犠牲を出すの は軍だっていう発想がイスラエルにあり ますからええ自分たちがあそこを占領化に 置くっていうことについては長期間ええ軍 は否定的だって言われてんですけどただ そのネタニヤ周辺の政治を論じる人たちに してみればまパレスチナ人が出すことでき ないんだったらそイスラエルの管理科に 完全に置いた方がいいとでもそれは不可能 ですよねしかもあそこはえガザと ヨルダン川星眼って陸地で繋がってないん ですよね同じパレスティナなのにはいそこ を分断したまんま パレッシオコントロール支配できるかこれ は難しい話なんですよねうんうんこれあの 田中さんこれネタに負傷も含めて イスラエル側というのはですねそういった だからその占領後の問題とか含めて現段階 ではその映がかけてるかって言うとかけて ないそうですね大方そういう風にあの私も そうですけど見てますまあ要するにその いわゆるそのなんですかエンドゲームその 最終局面でどういう形になってるのかと いうところがまそもそも見えてないしえ そもそもそんなことも考えずに入っていっ たんじゃないかとも思えるほどかなり無茶 なことをやってきてますよねただそれも 背景はかつてそうやったことがあるんだ からもう1回やればいいじゃないかって いうかなり安直な考えも多分同居してるん だと思うんですただその時代も変わってえ そのいわゆるそのアラブ対イスラエルと いう構図から今はパレスチナ対イスラエル という構図に変わってますのでこのに対し てのそのま見方が世界の見方がだいぶ 変わったわけですうん何で変わったのかと いうとまある部分アラブの国がパレスチナ の問題もちょっと放置しているということ の影響ではまむしろ償化されてるんですが 一方で言うと圧倒的なその力の差が はっきりと見えてる中でまある種その ジェノサイドだだとかエスニック クレンジングだというよなことで避難は イスラエルが浴びやすいそういう状況に 陥ってるんですこれやっぱり木さんだから その民族浄化みたいなね言葉まで飛び出し かねないというような中で言ったら イスラエルもこのまま行ってこいずっと 結局どこで解決していいかっていうか 落とし所は今んとかは見えてないってこと ですかそ出口が見えてないんだと思います よですからま結局こういった戦闘を続ける 以外ないその中で考えようとはしてるのか もしれませんけどえイスラエル自らが やっぱりどうしてこの状況をあのピリオド を打つかってことを今考えてるとちょっと 思えないですね思えないこれあの イスラエル軍のガザ信仰の問題ってね今日 ずっとお話伺っててもまどちらか今の段階 で言うとどこになんか危険戦があるかな たら見えないり夢中というか言葉が出てき たりするんですけどもさらにやっぱり心配 だと思うのはこれモトラモトラとか隠トラ とかみんな言ってますけどもこれトランプ あの全大統領が再登場したらあの田さん これこれ今でさえこんな状況なのにですね これトランプ氏がもし再登場したらマス 混乱しますからうんまそうですねま イスラエルのネタニヤフ相がまだそこの座 にたら彼にとってはやりやすいんだろうと 思うんですねでまトランプさんは今でも そのイスラエル側の代表団とあったりした 時にとにかくさっさと終わらせろとま さっさと終わらせろっていうのはすごい 乱暴な言い方なんでまトランプ流といえば トランプ流なんですけど要はもうとにかく 戦闘には目をつぶるから人権だのどんな こんとことですね文民の保護とかそんな ことにはもう何もこう口挟まないから さっさとやることやって終わらせてしまい というすごい無責任な言い方うんですでま それはだからさすにとんでもないことに なることも明らかなのでえま一体何人また その犠牲になるのかという話になって しまいますよねえうん柳3と見てますから これモトラですとあの前のトランプ政権の 時代にテレビにあったアメリカ大使をそう ですよねはいエルサレムに映したんですよ ねでバイデン政権になってえバイデン政権 はエルサレムからテレビ戻すというにはっ ては て戻してないんですよねですからま今度 もしトランプ大統領ということになればま このままエルサレムにアメリカ大治館が あってイスラエルネタニヤ政権取ってみれ ば非常にありがたいという形になります からまネタニヤフ出張してみれば誰の言う こともただでさえ聞かないんだけどむしろ 強い後ろだてを得たような格好になるから 入植地は拡大するわあれパレスチナ人に 対する人権侵害もやりたい放題ってそう いう構図になることはに見えてはいええ そうですよねさらに悪化するっていうか それこそご覧光源もねあれはイスラエル領 だと言ってしまったりというようなことで 言うとこれはあのネタニヤフさんがもし 存続してるんならこれ心強いっていうか バックアップにええ今でもあのシリア側に 対するイスラエルの空爆っていうのはもう ほぼ連日というと大げさですけど しょっちゅう称えてますからねイスラエル ははいはいでそういうことになってくると まあのこれは田中先生のご専門ですけど そのイランとの繋がりのあるひぼだとか あるいはあのそれ以外のイランと繋がりの ある組織っていうものがどういう風に動い てくるのかそうすると状況にしてみれば よく言われるイスラエルパレスチナま イスラエルハマスの問題がさらに広がりを 見せてくるんじゃないかっていうことまで 想定しなきゃいけない今でさえ色々と 広がりは見せてますさらに広がる可能性田 さんやっぱりさらにだから混乱は深まると いう風にま残念ながら見た方がいい そうですねまここの半年以上も経ちました けれどもま日がいろんなとこにこう広がっ たで多分トランプで政権ということになれ ば逆にそれをこう煽るはいまある場合に よっては火に油を注ぐそういう構図に どんどんなっていく可能性があるのででま その時に当該国ま例えばイランであれま サウジアラビアであれですねまその周辺に 位置する国がそれぞれにま合理的な判断を したりあるいは自性をするということで 対応うんしてくれればいいですけれどもま アメリカを含めてなんかむしろそういった 緊張を煽るとかあるいはそれが自分たちに とってのま活動領域を広げることがに つながると考える非国家主体などがま さらに増えてくるとですねまあんまり安心 してあの地域のことをもう眺めてはいられ なくなるなとえ眺めてはいられないって ことで言うと柳ささんこれあの日本がです ね非常に質問難しいんですけど出る幕が ないというかですねなんかこうできない 貢献でものかなていう気す理外関係から すれば日本は中立的な立場に立てると思う んですよですから少なくてもあの今回 ヨーロッパの三科国がパレスチナを国家 承認しましたけどアメリカワシントンの 顔色ばっかり伺わず思い切って日本も承認 しましたみたいなところまで踏み込んでも いいんじゃないかなと私は個人的には思う んですよいろんな面で日本のね主体性って のももう1度やっぱり確立すべきだって声 があるんですが田中さんこの辺りってのは どうでしょうねやっぱうんまなかなか単独 では動きづらいのでまあのアンポでの決の 時もそうなんですけど大体フランスがです ね少しパレスチナよりの姿勢を見せつつま もちろんあのイスラエルとも関係あります からそこバランス取るまその時に仮に フランスが動いてくれれば日本も国家証人 に乗りやすくなるのかなとは思います ちょっと他力本がですまあまあだ日本もね 非常にあの東京立てでやってきてパレラに も色々あの支援なんかもしてるっていう 過去ね例も今までもあるわけですからなん らかの存在ってのはやっぱり主張しても いいのかなうん 明日がアメリカの大路戦略の転換について 議論していきますえさん中さん本当に今日 はどうもありがとうございました ありがとうございました [音楽]