【アベマ同時配信中】｢靖国神社に落書き 逃げ得？／インドと仲良くする術｣ 6月3日(月) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【兼近持論】迷惑動画はずっと残る？被害が新たな被害を生む連鎖
▷https://youtu.be/MIJBoRhpacM

【インド】バーラトに変更？植民地時代に押し付けられた名前？カーストは今も？世界最多の14億人が暮らす大国の未来は
▷https://youtu.be/C9TwE9NXRyc

◆概要
靖国神社に落書き…男は既に海外に？悪戯は逃げ得で良い？
地球最大の10億人規模！インド総選挙を分析
日印関係は新時代のカギ？仲良くする術

◆キャスト
大空幸星
岩田温
大槻奈那
堀潤
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #大空幸星 #いたずら #靖国神社 #インド #ニュース

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ですこんばんはアベマプライムMCの大空 こきですさあ始まりましたアベプラ月曜日 です皆さん今日もよろしくお願いいたし ますあ拍手さんありがとうございます急あ 珍しいあ盛り上げて雨西さんがテンション が上がらないそうなんですちょっと雨だと テンション上がんないんで大澤さんも全然 雨関係ない僕いつも上がってるじゃんいつ も上がってないいやいつも全力で望んで ますよこのアプラは本当に上ってんじゃん てっ て4つぐらい4つく年だった気がするま そんなのね関係ないですね然然じゃあ早速 行きましょう今夜もアプラは六本木テレビ 朝日の1回欅坂スタジオから公開生放送で お送りしています番組をご覧の皆さんから のご意見随時募集していますハッシュタグ アプラでどんどん投稿してくださいはい よろしくお願いいたしますよろしくお願い しますでは西さん最初のニュースをお願い しますはい10億人が参加するインドの総 選挙が明日開表日を迎えます世界最大の 選挙はどのようなものなのかそして日本は インドとどう付き合うべきか考え ますまるでお祭りのような熱狂を見せて いるの はインドの 選者は10億人にも及び世界最大規模の 選挙と言われてい ますそんな中町にはこんな仮面をつけた人 たちがぞろぞろ とこの仮面の人物こそが今回の選挙で一際 注目を集めて いるモディ 首相3期目の続を目指しておりのフォロワ は驚きの9800人超え凄まじい人気ぶり です記録的な数の国民たちが投票してくれ た開表は明日の予定ですが現地の出口調査 ではモディ首相を率いる与党連合が下半数 の議席を獲得する勢いだと報道されてい ます投票は4月中旬から今月1日までの およそ なんと100万か所の投票所で7回に分け 実施また特徴の1つが こちら投票してきた人々の指に塗られた インク です実はこれ投票をしてきたという目印 でこれを見せるとレストランの料理やの サービスが受けられるとあって国民が 投票所に詰めかけることとなりまし た思えば日本人にとってはあまり馴染みの ないインドの総 選挙ここからは世界最大民主主義国の選挙 と指示を集めるモディ首相に迫り ますさあ大澤さんいかがでしょうまあ日本 の投票率の低さとかを考えるとありえない 盛り上がり方だです ね30%の票率ま比べられませんけどそう ただま別に投票率が高い国が素晴らしい 低い国がダメというわけでもないとは僕は 思いますのでまそれぞれのインドの ちょっと選挙の事情もそうですし日本と 付き合い方ははい今日議論できればと思い ますうんはいありがとうございますでは ゲストご紹介します在日歴20年反動体 企業で働くインド人でモディー首相を指示 されていますシバムプパさんですどうぞ よろしくお願いいたしますよろしくお願い します願えそしてもうインドからのごに なります戦略科学者でiimインド管理 大学京作センターフェローの中川浩司さん ですどうぞよろしくお願いいたします よろしくお願いいしますよろしくお願い いしますえ改めましてナステさ面白いです ねいやされてましあ本当ですかごめん なさい失礼しました中さんありがとう ござい私が拾いましたごめんなさ大変失礼 いたしましたさん失礼いたしましたダに 終われておりましたと申ますよろしくお 願いいします失礼いたしましたはい改め ましてインドで今5年に1度の総選挙が 行われています10億人が参加する世界 最大の選挙とも言われてまして明日開表と いう風にもなっているんですが映像出ます でしょうかこちらがですね選挙映像ま選挙 運動の様子なんですけどもこれ皆さん仮面 ですとかもう本当にお祭りのような雰囲気 なんですけども中川さん今現地ってどう いった状況なんでしょうかまあのもう投票 自体はですね終わっていてま明日の開表 っていう結果を待っている状況なのでそう いった意味だとま選挙運動という日本で 言えばですねそういったものっていうのは まま一応は終わってるという段階ではあり ます現在ところは盛り上がりはじゃあ ちょっと収まりつつあるような状態なん ですかあ収まりというかだからもう選挙 期間が終わってるのであの投票までが 終わってるのでま盛り上がってたといえば 選挙機関1ヶ月半ずっとあの盛り上がって ましたけどもいわゆるですねこう日本で いうところのえ活動というところのま今 映像出てますけれどもこのパレードって いうのがやっぱりちょっと特徴的でねま いわゆるフなんですよねあの国民の皆さん にとってはだからこうまフェスで押し みたいなまそういう状況が多分繰り広げ られてるというイメージが正しいと思い ますこれ中川さん他の対立候補も例えばお 面があったりとかまこれだけの人数が 集まったりまあなんかその盛り上がりで 言うとモディ特別な感じなのかそれともま インドの選挙一般的に見られる光景なのか で言うとどういう感じなんでしょうかあの ですねま野党がま野党としてですね に当たるわけですけどまその方もいるわけ ですねで一方でこう与党側というのは えっとモディさんを立ててるわけですけど もまより与党側の方がええ人物崇拝個人 崇拝に近いような形はあってしかも前回 までの選挙とかだとどちらかというとです ね党党としてどうどういう実績があったか みたいなことをプッシュしたんですけども 今回一気にですね個人個人としてモディ さんがこうすごいみたいな個人崇拝の方に 一気に傾いたあの感じはあってそれはもう 党としてそれを打ち出してるというところ はありますのでまそそれがいいは悪いは別 にしてあの当の意思決定としてえモディ さんの個人に魅力をつつけるような戦略を 取っていたとは思いますうんうんあのプ パティさんにもお伺いしたいんですけど そのインドとのま日本との選挙の違いって いうのはどういったところあると思います かえっとまインドはまだま発展登場国だ からかと思うんですけどもま選挙はもう ある意味で祭りというかまドラマですね ドラマだからまいろんな人がやってきて もうそうですねもう私はあれやりますこれ やりますとかもう宣言してまなんか楽しく なんかまみんななんか自分の国をなんか 良くしたいと思ってはいるんだけどもま それでなんかいろんな人が現れてまそうだ ねもう2ヶ月間かけてもうそうだね国全体 でも選挙が行われるのでもう本当にこれは ねある意味で祭りですねはいもなんか政治 に対しての関心が高いんですかそうですね だからやっぱりあのもう若い人が多いし やっぱり国をあの発達したいという気持ち が強いんですねで一方でまそうですねあの あんまりあのなけあの一方であのこの ポリティクスとか政治はあんまりピュア じゃないという印象もあるんですけども うんうんでもまちょっとまどのような人が 今回やってくるのかなとかまだからなんか 本当にいい人がやってきたらまヒーロー みたいにま主人公みたいになんか待ってる んですねうんまそんな感じで楽しくみんな あのやってってると思いますこう中川さん どうですか現地でご覧になっててその日本 ってのはやっぱり違いって熱量の違いって いうのを感じますかま先ほどお話しした ようにまそもそもがフェスだっていう情が ある上自分だ若い考えてになつ個人になる とやっ盛り上がりますよねを押すてことに なると日本だって自民党すっていうことだ と微妙かもしれないけど当時の安倍政権の 安倍さの人気とかをま党の指示者からする とまあったようにやっぱり個人崇拝に 切り替えていくと盛り上がるとこあるんだ けど一方で個人崇拝にした時にじゃあ後継 者問題っていうのは今度出てくると思うの でまその辺は今いいんだけれどもただそれ はある意味で毒薬でもあって将来的には うんえとちょっと問題を残すっていう ところはあるとは思いますねうん岩さん どうですかやっぱり日本とのちょっと違い もあるのかなという風にそうですねま 先ほどあのお祭りだということありました けどま私はね選挙祭りでいいと思ってるん ですよま基本的に政治ってのは祭り事です からねお祭りでいいし民主主義国家しか ですねこれ参加できないわけですね野球も サッカーもできるかもしれないけど選挙 だけはですね民主主義国家じゃないと厚生 の選挙に参加できないってことですから喜 ぶっていうのはねむしろね私はねこうあっ てしるべきだし本でももっとねあの 盛り上がるべきだと私は思いますね大さん どうですかいい盛り上がるのってすごく やっぱりあの投票率も上げるしいいと思う んですけど一方であのアメリカの大統領戦 もそうですけど祭り化すればするほどお金 がかかるようになってえそうするとこう やっぱりあのま与党あの原職有利になっ たりですとか芸能人がこうあのそれが悪い とは言いませんけれどもあのお金がを持っ てる方が当選しやすくなるとかまそういっ たこう弊害もううんしながらバランスよく てことなんでしょうねでも日本でももう 現実問題としてお金持ってない人なかなか 選挙出られないですよねそうまでも日本の 場合ってまそうは言ってもあの例えば首相 についてはあのえ間接選挙であるわけで またかなりこう違う形になってますよね どうですよこそうですねまやっぱりこう モディさんに対しての評価っていうのはま そのグローバルな視点で見てみると例えば これまでもその国連の人権委員会などで 例えばムスリムに対してうんだたりとかま あとはもう反対性的なま取り組みをした人 たに対しては厳しく卒意するなどまそうし たことに対していろんな勧告も出ているの でま今回のこの選挙の熱狂の中で果たして そういう方々の声はきちんとやっぱ聞こえ てきたのかとまメディアも含めてどう対処 してきたのかっていうのは大変注目してい ますというのがま日本にとっても大事な パートナーだと掲げるのであればそうした 価値が共有できる相手であってほしいと いう願望があるんですうんうんただも スーパーパワーなのでなかなかそこに及ん でいなというのが実態ですからその辺い その辺りパチ様こうモディをね指示され てるということですけどどういったところ が理由なんですかえっとまモディさんと いう方はま実はまインドにはですね たくさんいれます実はうんでえっと彼のま あの大きな側面はえっと彼は人間性という かスピリチュアル面が強いんですね うんうんで普段そのような人はあんまり 政治家にやってこないですねんま彼も元々 多分なんかヨガやって出やっていきたいと かそのようの方向だったはずなんですけど もでまたまにまたまたまというかま運命と か政治にやってきたんですねでもそうは 言ってもそのような人がやってきても政治 に政治家にはあんまりね長い間いられない んですよ普通もうなんかいろんな人に責め られてもう行っちゃうんですねその方がで も彼の場合は特殊のところは彼の生徒は彼 をもうゼロから育てたんですねだから政治 家でちゃんと彼はもうビジネスライクの時 でちゃんと育てれて一方で人間性が強いだ から両方彼はバランスできたから多分彼は もう国内でも国会でも成功してるって言っ てるかなと思いますそうなるとこの接続 主義的な元々のそのインドのあり方という よりかはもっとこうヒンドゥー市場主義 みたいな今回の再生によってまそういう こうモデさんのこれまで前の人気でやって きた社会作り国作りみたいなのが進んで いくだろうっていうのがが認識としては あるんですかねそうですねまインドま宗教 とスピリチュアル面はちょっとこれけ言葉 ちょっとあの扱いは注意しないといけない んですけどもまインドはスピリチュアルな 方が正しいかと思うんですね例えばま動物 と比べたら人間は誰かというとま動物って の生き残りとまあのなけあの生殖しかない ものなんですけども人間だったらやっぱり 自分がそれそれ以上の何かであることを 認識した方は人間だとだからもそのような 考え方がスピリチュアルな面ですけどね うんあのピュアで誠実という風にも答え られてますけどもそれどういったところで そういう風に感じるんですかもうあの自分 が人間という感じあの体験できた人はもう みんな人間であることが分かるんですねだ からそれはそのような人はま大体自分自身 のためだけ自分の生き残りだけの話では なくてもうそのような人はスピリチュアル 面の人はだから人間性が強いと言ったらも みんな人間ですとうんはいはいまそれだけ 白的ななのであればまなぜそのムスリムを 別していくような市民法っていうの作った のかとか例えばロヒンギャの方々とか避難 されてこられたけれどもま残念ながら相関 するようなことになったまこれだけ世界 秩序において大きな力影響力を見せるので あればそうしたこう感覚というのは非常に 問われるべきかなと思うんですけど 果たして本当に白主義者なのかっていうか そこはどう思われますかだからまあのこの ような人がもう例えばなんか結構まずまず あのいん準で考えないいけないしまあの あの総括的にあのあの包括的に考えないと いけないんですけども彼の場合はどんな 基準を持ってても彼は成功してるんですよ 例えばもう若者のインスピレーションです ねあの本当に彼はあのま触発的な人ですで 国をもうどんどんどんどん発展していっ てるでインフラの観点でも外交の観点でも ま国の全体を一緒にしていってる観点で もうこれはもうあのさっきみたいになんか もうあの政党よりも人がもうどんどん どんどんあの うんそれは警戒しないんですか正当政治と いうかまその民主国家としてある1人の スーパーリーダーに引き寄せられていく ことはリスクとは思わないある意味こ独裁 に繋がってしまわないのかいうところそう そうそうそうなんですよだからこのような 人をすっごく強くなるとですね彼をなんか 抵抗する観点がなくなってそれたった伊の ものは彼は独裁者だとというしかないん ですよだからまそれはそう言われたらま それはま当たりというかうん うん結果としてそうなんだということです ねそうですねで一方でだからさっきもあの あの疑問があったんですけどあの継続だ からあの誰か次に誰がやってくるかの後継 者の話なんですけども実は彼の政党は bjpと言って実はねちゃんとして仕組み があるんですねさっきのスピリチュアル面 でもうインド全体のボランティアの活動を やってるだからもう自分のこと関係なく国 のためにみんなやっていってる団体があっ てRSSというものとかのうんから彼やっ てきたんですねそれをその団体がこのよう な人をピックアップして育ててもうトップ にどんどんどんどん強くしてるから別に彼 がいなくてもだから私一最初に言ったよう に彼は1人でないんですよたくさんいます 中川さんのちょっと評価もお伺いしたい ですいかがですかモディ首相に対しては はいあのまその間違いなくですねその前に やってた国民会議派の政権の時にも反腐敗 ということでま閣僚の腐敗も減りました ですとかそれから経済置のためのインフラ 整備っていうのを確実にやってきてるので ま補助金よりもきちんとインフラによって 経済成長というまストレートにですね 分かりやすい自主経済をやってるわけです ねまその辺でいうのは成果として間違い なく評価できるっていうことはあると思う んですけどもただ一方で今ちょっと おっしゃっていたようなそのコミューナ ズムとか言われますけどもその少数派と 多数派の対立っっていうものをやっぱり どうしても煽ってしまうというよりもです ね選挙戦術を取っていくと多数派の方に 向かなきゃいけないつまりヒンドゥ教の 信者の方に向かなきゃいけないのでそう いった味選挙戦術をやればやるほどですね 少数派にえ不利な政策になっていくって いうまこれ構造としてありますよねだから それこそあのそのまずまずその分断と対立 を生んでしまったアメリカ的な分断と対立 を生んでしまったということはあるしそれ が激化してるしえその一方でえモディさん の光景というものがどうするのかというの は先ほどbjpの中ではシステムとして あるという風にお話をされてましたけども ただそれは今まで経験してないわけですね あのモディさんみたいなこトップの カリスマが今までも出てきてんその後継者 問題があ出てきたかというとないのでそう いった意味では新しいえインドの今状況に あるということから考えると決してですね 構造的にまだ担保された後継者問題が解決 されたという風には言えないと思います うんあのヒンドゥー市場主義を推進してる ようにも見えますか中川さんから見てえ 思いますあのそれあらゆる政策において やっぱりヒンドゥ教にえ有利な政策ま ヒンドゥ教に有利というか先ほどお話多数 派に有利にやっていけば当然ヒンドゥ教に 対して有利になっていくという話ですし あとそのアイディア問題とか言われます けれどもそのえモスクをですねま潰して みたいなその話とかも話題になるわけです よねだからそのヒンドゥー教の人員を立て ましょうみたいなことをやったりだとかま 明らかにそれ宗教的にヒンドゥー教の方が え優遇されてるなという風にありますしま それはでも共同幻想みたいなもんで例えば チャイナ僕ずっと研究してましたけど あそこはマルクス主義というもの1つの 共同幻想にしているわけですねでじゃあ 一方でインドは何を共同幻想にするの かって言った時にモディ席の場合はえ ヒンドゥ教だったとま多分それいうことな んですよねこれ今出てますけどもトイレの 普及とか公衆衛星の向上っていうのはこれ まだまだ足りてないんですかねインドでは いやもうね公衆衛星とかのレベルじゃない ですからあのもうだって街中行くとこう牛 があるって言って糞尿がこう垂れ流れたり だとかですまそれはあれヒそれもヒンドゥ 教でやっぱり神聖なものとして虫がある からということ別に僕けなしてるわけじゃ なくてそういう文化なわけですよであの そういったものがあったりだとかあとは そのインフラが整ってないから電気がない から信号がうんやっぱり整備できなかっ たりでえ車が常にクラクションを鳴らし 続けると騒音が大きかったりとかですねえ ま謎のマサ州が漂ってきたりだとまこう いういろんなですね文化的なところが やっぱりこう日本人の感覚別にその インド人がどうかじゃなくて日本人の感覚 からするとえちょっと衛星面ではきついな というところはあると思いますまちょっと ていうのはちょっとオルアトに包みました けどはいなるほどパさん実際に日本に20 年暮らされててやっぱ全然違いますかそう ですね別々の世界感じですね日本とインド は でまこちらはまちゃんと秩序があって ちゃんとみんなルールも持ってるんじゃ ないですかまちゃんとであっちはまそでも ちょっとこちらはちょあの日本の場合は ちょっと自由度が少ないかなと思う感じ ですねあっちはま自由なんですね人は何も やっても何でもありですねだからちゃんと ルールとかはそこはないんでだからま ちょっとやっぱり私見るとまどこか バランス取った方がいいかなといつも思う ところですねまでも本当にねあのIT産業 とか取材していてもインドルーツの皆さん の活躍であったりとか 羨ましいな思うとがありま数学発の国だ しこも歩いていたらあのあいつも番組見て ますよって言ってくださった方がインド 出身の方々だったんですけどすごくこう ハイエンドなお話を色されていたりとかし てえその捉えづらいんですよインドって いう国を考えるにものすごいハイテックな 国でもありつつものすごく今出てくるよう なお話日本としてどういう風にこう 向き合える国なのか手てしょうがないなの 正なとですねうんうんこれ中川さんにお 伺いしたいんですけどまあ多くのこのま いわゆるこう発展をたどってきた国って いうのはまそれなりにそのエリートたちが 作られていてそしてま文化資本が高い コミュニティ資源にもちゃんとアクセス できるようなそうとまそうではないそうで どんどんこう二分化していってそこでこう 国内の対立みたいなのがま先進国も含めて 起きているわけじゃないですかそういうも のっていうのは現段階のインド例えばま 日本に来て反動体の気で働いておられたり とかですね数学オリンピック云々みたいな そういう人たちとそうではない人たちの この差みたいなものっっていうのが可視化 されつつあるのかそうじゃないのかって いうとどういう感じなんですかあのま特に ですねその経済的な格差からするとあの 非常にやっぱり広がってるというのは インドの特徴でもう本当に数%これは チャイナよりもはかにですねその上位のえ 特等のえっと人たちのお金持ちが一握りが え支配してるというような経済実態がある んですねそういった意味だと格差というの は非常に広がってるしモディ政権によって ですね特にその辺というのは野党が批判 するように広がったという風に見ますただ それは開発独裁の裏返しなので一方でそれ はトリクルダウンがせあるかどうか別にし てもですよその上の人が成長する全体のパ が広がることによって下まで広がるという えその幻想の元にやってる物語の元にやっ てるのでまそれを支持されるかされないか という意味ではえbjpえインド人民とが 勝つのであればそれはえっとま格差が 広がっても経済成長全体を広げようという 国民の声があるということなんじゃない でしょうか今回の結果を見ればあまだ出て ないですけどはいなんでそこまでこう モディ首相が人気なんですかねこう長川 さんお面とかは見ましたか実際にマチで いや僕もお面とかですねこういうなんか カード買いたいぐらいのあの熱狂に入って きたいぐらいの人間なんですがま要はだけ 先ほどお話ししたようにやっぱ腐敗っと いうものがひどかったわけですよねその インド国民会議派というのがやってたでも これがずっと接収でひどくて閣僚クラスで さえ腐敗もうお食もあきだったわけで やっぱこの辺っていうのを叩いたっていう のはえ非常に人気を集めてます で一方であのモディさん自体はやっぱり 腐敗本人はですよ党としての選挙裁問題 みたい日本のパケレベルじゃないぐらいの ですねえ政治と金の問題は党としてはある んだけどもモディさん自体はその辺って いうのはやっぱり少ないと言われてますし あのやっぱり個人としての能力だったりだ とか綺麗さだったりだとかっていうのは 強化されてるとこなんじゃないかなという 風には思いますどうなんですかもし3期目 を迎えるとなるとま長期政権化するわけ じゃないですかそうするともう腐敗の部分 というのもちょっと出てきてしまうんじゃ ないかないうに思ったはいですがあえっと もうえっとbjp自体の腐敗というか接収 だったりとかですねそれはもう明らかにえ 出てきてるところでもう10年やってます から政権としてはえ親族をま養殖につけ たりみたいなことはよく出てきますで 先ほどお話ししたようにそのえ選挙裁問題 っていうのは政治資金え含めそれから えっとこの選挙機関中にも関わらず日本で 例えればえ東京都知事がパージされるよう なデリー州の州首相がですねいきなりこう 捕まっちゃうようなま社交されましたけど もいうことをやってるわけですよねだから その敵対するものに対して税務当局を使っ たりいろんなこうえっと国家権力を使う形 でパージしてっちゃうっていうことがある のでまその辺っていうのは非常にですね 民主主義の危機だという風には言われてい ますなるほどあの日本とインドの関係性と いうのはどうですかまあの自由に開かれた インド太平洋っていうね安倍さんの提唱も ありましたけれども長川さんどのようにお 考えです かあのまこれからですねあのGDPを見て も1人あたりのGDPではなくて国全体と してGDPをを見てもこれ米中イっていう のが明らかにこう1軍こうG3としてです ねあのいるっていうのはこれもう当然の 自然の現象だと思うんですよねでそれが いい悪いじゃなくてそういう現象だという もで我々考えなきゃいけないの今まで米か 中華っていう対立だったわけです米中対立 という構だっただけど3になると非常に 難しくて3者がこう安定的な競争になるの かもしくは2対1に分かれるのか3組みで 完全に密度になるのかという計算がですね 非常に複雑になるわけですなのでg2の時 の構造でチャイナ側によってるのか上側に よってるのかとか先進国側によってるの かっていう概念とはかなりもっとはかに ですね2倍3倍以上のですね複雑性の計算 が出てきた中での我々4位から10位の中 でのGDPの一角として日本がどうそこに イニシアをえ4位から10位の中で取って いってそのG3の環境に対応していくの かっというような非常に複雑な計算を強い られると思います大月さんどう思います このG3になるという考え方に関しては いやもう本当におしゃる通りでまもしかし たらもうインドがG1でもおかしくない ぐらいな勢いで特に株式市場とかはもう 先走ってあの投資家は相当インド評価して ますよね今やもう今この時点だとこの今も 出てますけれどもセンセックスシとか見て もう投資家から見るともうインドを持た ざるリスクが大きすぎて今おっしゃって いただいたいろんな人権の問題とか もちろんあの市場も気にしますけれどもま それでも投資しないわけにいかないとはい いうことで今非常に注目は高いですよね じゃあ今からでも全然遅くない投資先で みんなは思っているところだと思いますあ なんですよねあのインドのあの1番の強 みっていうのは逆にこれ中国の弱みでも あるんですけれどもあの1リク政策っての を取ってたおかげでですね少子高齢化が 日本以上のスピードで進んでいくとでそれ に比べてインドはですね人口がこれだけ いるわけですよねやっぱ人口は若い人口が 多いというこれ国力の厳選ですからだから インドがこれから伸うんいくいうのはこれ はもう誰がどう見ても明らかであろうと 思いますだからどうやって日本はインドと 付き合っていくのかということともう1つ 先ほど堀さんがおっしゃってたみたいに ですねこの宗教的な多様性とかそういった このリベラルデモクラシーの価値観をです ねどれだけ受け入れてくれるのかっていう のをですねまこう説得したりま時間が解決 することもあると思うんですけれどもま 最初から全ての国がリベラルデモクラシー でやつわけじゃないですからね日本だって 徐々に徐々になってくわけですからま時を うん必要はあるだろうとは思いますが インドはまこれから絶対成長すると思確か 平均年齢見てもですね28歳ってそこが 1番ボリュームゾーンというところにも 若いなという風にも感じますけど堀さん どうぞいやま果たしてま本当に日本側は よくインドパート重要パートナーって言い 方をしますけれども相手方にとってみたら パートナーにま値する国として見えてるの かとその辺を現実的に私たちもとらまえ ないと見るというのがやっぱりほはいG1 だねそしてまデモクラシーリベラル デモクラシーちゃんと受けれてくれますか と難しいでしょうと多分実際ははいてなっ た時に我々日本国としてはアフリカであっ たりとか東南アジアの各国であったりとか 中南米であったりとかひょっとしたらその 長対国によって逆に今度は支配されて しまうような国々の戦闘に立っていや 私たちの価値はこれなんだと権主義じゃ ないんだということを言い続けることで アライアンスを作っていくことが ものすごい重要なんじゃないかなうんとし てはどうしてもインドインドインドて言う から引っ張られるけど大丈夫金で魂生んな よっていう気持ちもありますいや本当に それで大事なのは例えばウクライナの問題 とかについてえこのインドはあのいわゆる 西側とですねあの違う行動をとってますね ロシアに対して非常に神話的ですよねで これやっぱり国際秩序のですね一角を担う 国としてはねやっぱこういう国際秩序力で 変更していいというプーチンのやり方をね 任するていうことはこれはねやっぱ問 だろううんただひたすらブリックスが今 大きくななってるわけですからその中心に いるインドは本当に警戒したいインドは どう考えてるんですか日本をえっとねま インドというかインドもインド人も日本は 大好きですうんすごく尊敬されてます日本 我々も尊敬しますインだからね私もまそう だねそれあのナチュラルパートナーだと 思ってますねあのインドと日本はま いろんな関係で例あのあの日本の技術とか ま例えばインフラの系ともま色んな教育系 とかもう国作り自体もですねえと日本から 学べるものはたくさんあると思いますうん うんで一方でインドの多分ねあのインド インドはあの昔からはあの世界のあのなん かまあのま先生というか親というかその ような役割が昔からインドがそのインドと いう国がそのような役割はあったんですね 多分これからはインドはソフトソフトな パワーとして人間性が強くなって スピリチュアル面で強くなっていくんです よいやそれはねものすごくこれまでも 私たちも経緯を持ってるとこですよ哲学に しても数学にしてももうあらゆるもを インドの皆さんから我も恩恵受けてきまし たでも中国もそうだったでも平っていうが 出てからはでひょっとしたら次のまモディ さんという教が出てからはその政治と育ん できた文化との帰りみたいなところに我々 は非常に困惑をしてしまうんじゃないかな というところがあってその辺は折り合い つくんですかモディでもねあのだから さっきそお話しましたようにちゃんとした 仕組みがあると思いますありますで例えば 今あのよくこの1年間見てみるとですね インドの地方のところでですねんトップに なってるを見てみると本当にですねゼから 党がちゃんと育ててきた人なんですねあれ こんな人こんな普通の人もトプになれるか と思われるぐらいそこが実はあのモディと いうかまその政党のあのなんですたっけ 魅力的なところがあると思うモディさんは 次の光景になるよる人物が来たらすっと きちんとこう渡せるような方ですか たくさんいますたくさんいますうんそれは 安心して見てほしいというそうですねす ませんあのえっと日本に対してのパシー すごい高いとおっしゃっていただいたのは 嬉しいんですけど一方でインドの方々が あのまトップマネージメントとして行く先 ってアメリカじゃないですかアメリカの マグニフィセントセブンとかああいった あのハイテクにのテップトップにあの インドの方いらっしゃってるけれども日本 にはやはり来ないですよねそれはやはり 日本の方に問題があるんですかねいや多分 1つは言葉の壁かなと思いますねだからま そそそだからまだからあのアメリカの大学 はまどんどんま英語だからまスムーズに 行けるんじゃないですかだからまその辺は ま多分ちょっとまそのうちにも言葉もAI のおかげで言葉はそんなに壁になくなれば もうフラットになるんじゃないかと思い ますけどね川さんどうですかこう日本と インドってどう仲良くなっていけばいいん ですかねそうですねまだ先ほども岩先生が おっしゃってたようにわ裏戦争の時に東か 西かっていう概念自体がやっぱ米中隊g2 構造の中でどうインドを取り出すか議論に なっっんねやっぱりそうじゃなてもう インドはあくまでも戦略的性もう同である よということもあくまでも別の曲なんです よで彼ら自身もそれを歌ってるわけですね でそれは多分国民限派であろうとbjpで あろうと変わらずえそういう状況でいくの でまその中で日本の付き合い方はですね 下手すると敵になることもあれば下手する と友達になることもあるのででしかもあの 今までみたいに明らかに友人は米国側で 明らかにちょっと敵側はチャイナであると いう状況じゃないという構造をあの本当に きに捉えていかないとどう2対1に 分かれるのがひょっとしてあの米インと チャイナっていう構造じゃないかもしれ ないひょっとしたら2対1というのはそう いう非常にですね複雑性がある状況の中で 我々はその上の33三局がどういう風に 動いていくのかを考えながら日本としての 付き合い方っていうのはこれマクロの問題 あるただミクロの問題としては今後ですね エリート層だけじゃなくて一般のえインド の方が日本に来るようになるとチャイナが 起こったような問題を起こると思つまり 犯罪者がインド人多いよねみたいなあの 実際の数字はそうではないけれどもみんな が思ってしまうようなバイアスが勝ったり だとかあとはそのインド人マナ悪いよね みたいなことが起こってくるのでこれ文化 的な対立には数が多いのであの絶対になっ てくると思うんですよねでまその辺って いうのは今後あの今までチャイナで我々 経験してきた20年と同じような経験を これからするんだろうなと思うといろんな 意味でですねえ楽しみでもあれ非常に 思いやられるところでもあるというところ ではあると思いますよあの中さん今出てる ので的メリットは大きいという風にもあり ますけれどもいかがですこの辺りあのそれ は間違いなく成長率から考えて特に第2 産業高校業産業なんか伸びてくところに なると日本はITあ弱いですよねそういっ たみたいなま強い企業もあると思うんです よただその高工業っていうメーカーだっ たりだとか製造業日本強い中でやっぱり インドってそこは弱いんですよでそれは今 まで電気インフラがなかったりだとか婦 安定化があったりだとかするところで 弱かったのでその辺っていうのは日本企業 があの直接投資とかをすると非常にですね 和性があるとでまうん鈴木さんなんて有名 な例ですけども要は非常にあのインドでも 車としてえ受けているという状況があるの でまその辺っていうのは日本の強みだった ところっていうものがインドで活かせるで 一方でインドが強かったそのITっていう のが日本が良かった分っていうのは合作 できるという意味ではま非常に神話性とし てはですねある国だとは思いますあの先出 てましたけどもじゃあどんどんどんどん 日本の企業が進出していけばいいのかって ところですけどもそういうわけでもないん ですかねいや僕はね進出してっていいと 思いますよその経済成長はあるけどただ 先ほどお話ししたようにあの極めて超 ミクロ的な視点で言うとですよ駐在院の人 がねあんま生きたががらないっていうのは 非常に大きいですこれあのやっぱり衛生 環境だったりだとかでチャイナとあの インド14億ずついますけど片方10万人 の長期在留者でえインドはですね8000 人ぐらいしかいないというデータなんです ねだからやっぱそういった意味だと ちょっとですねやっぱ生きたがらないと いうところもあるし今今はまだ行けてない というところもあるのでまその辺企業さん としてはえその生活リスクも考えなきゃ いけないし政治的にはただモディさんが 続く以上インフラ投資をやっていくので えっと直接投資とかにはいいかなという 地域であると思いますまさにあの10年 ちょっと前にも日本企業がインド市場っと いうことでま散々こう現地化したものをっ て言ったんですよでも冷蔵庫1つとっても ね売れなかったんですよなんでかって言う と結構韓国製とかが冷蔵庫に鍵がついて いるものは売れていったへえで日本のもの はなんか売れなかっただって言うと家で やっぱり冷蔵庫に鍵がついてい るっていうのが現地の方のニーズでそれを なんか捉えられなかったっていうことで 結構僕経済NHKのリポートでそれやって 全然日本はインド市場っていう割には インドの人たちの暮らしを見ようとして ないみたいなえプサさその辺りどうなん ですか私はま聞いてちょっとびっくりし てかだけど あまあ日本になれたかもしれないけどもま でもまそれは多ちょっとあのまいろんな 特徴があると思うんですけどねま文化の ギャップとかあると思ううん まそれはちゃんと勉強しててまそにそう いやだからそれだけ本気で市場を取りに 行くだけの害が今日本の企業にあるかって いうとアフリカその鍵つけますよね誰に 取られることをするいやそのいわゆるこう 使用人の方々とかいろんな人が出入りする からちゃんとそういうしたセキュリティが あの簡単にできる冷蔵庫の需要があ るっていうことを韓国メーカーが当時捉え ていて日本企業がそれを捉えてなかった からなんか進出うまくいかなかったねって いう話を当時やりました結構ジョイント ベンチャーとかでその現地とうまくやって いく会社も出てきてますよねだ今からなん じゃないですかねなるイドに限らずどこの 市場においてもちゃんと現地のニーズを 確保して商品作ってのは大事でしょうし それができてる会社もできてない会社も あるだろうしリスクが全くない国なんて いうのも当然なわけですよねだからそれは インドに限らず日本企業のこの特と全然 違うもんねから駐員は駐員で駐員 コミュニティでうん作ほィこれインドが やっぱり経済的に成長していく上でいや より日本人は行きやすくなるわけですよ そういう意味においてはこれまではコク さんがいて奥さんだって配偶者だって運転 手さんがついてみたいなそのコミュニティ の中で日本人がこうま駐在の人たちは 暮らさなきゃいけなかったところがまもう すでにあの配偶者のドライバーとか国産を やめてる日本企業も結構あるみたいです からそうなってくるとよりま現地にきこん でいくわけですよねそこから把握できる ニーズもたくさんうんあると思いますけど ねもさんコメントお願いしてもいいですか はいはい見ている方から中川さんにこんな 質問来ていますえ3つありますので1つ ずつ聞いていきますインドと中国両方とも 大国だけど日本が付き合うとして難しいの はどっちというものと2つ目が文化的な 違いも多いよねインドの人たちの方が 大らかで日本の方がキチキチしていて圧力 も起きそうで3つ目がインドの好きな ところを教えてという質問なんですがまず あの中国とインドはいはいと日本はこう 付き合うとして難しいでしょう かあのどちらも違った難しさですよねこれ は間違いなくあの先ほど申し上げたように 共同幻想が片方マルクス主義だり片方は ヒンドゥ教という我々が持っていないもの なのであのま言い換えればですよえっと チャイナは権威主義的であの独裁的である とでまインドに関しては文化多様性と言い ながらの謎自身があって俺様主義すぎるよ ねという話なわけですよやっぱそこに対し て日本がどうえアクションを起こすの かってま付き合わざるを得ないよねという 中で付き合ってかなきゃいけないので相対 化してですねどっちか付き合いやすいと いうのはないただ先ほど言ったG3の構造 みたいなことってのあってアメリカが アメリカと日本は比較的近いわけですから その中でどちらかという議論っていうのは 出てきますしだからであるがゆえにえ体中 牽制という意味でインドと付き合いましょ うっていうそのチャイナファクターがある からインドっていうことはよく言われます よねうんそれはやっぱりこう先生存じだと 思いますけどその上海協力機構の中で モディはプーチンに対して戦争の時代じゃ ないと直接言ったわけですよね外交対話ま いわゆるソフトパワーの力だとまそういう そのこれはま政策的に当然ロシアに依存し てるところが脱却していきたいとか いろんな枠あるでしょうがモディ首相の ある種のこう個人的な考えというか哲学が やっぱりそこに反映されていて日本として はま少なくても集金平にそういう哲学が見 られない以上 はのに対してあし希望を見出していくのが 政党だっていうそういうことになるんです かねえっとですねそこは哲学というよりも まインドの地図皆さんなく思い浮かべて いただければいいんですけどもパキスタン というのが圧倒的なこう敵対するところな んですねで一方でまたチャイナっていうの もえ国境紛争をやってるのでこれチャイナ とパキスタンをどう提するのかという ところがえインドにとって1番見えてる ところでそうするとその外でチャイナの1 個先であるソレンロシアえそれからえ パキスタンの1個先であるイランアフうん さんっていうところとどう外交関係を つめるのかということでやってるのであっ て別に何がイデオロギーがどうとかじゃ ないんですねだから今おっしゃったことて いうのはどちらかというと思想とか イデオロギーに近いんだと思うんですけど ももっと紛争を抱えてるところを制する ためにその先と付き合うっていう概念の方 が近いと思います忘れちゃいけないのは インド各保有国ですからね日本が政治的な 様々な交渉する相手国としての存在は僕ら の方でも整合性つけとかないといけないと 思いますあの中川さん最後にインドのな ところそして魅力をそうですねはい教えて くださいです野菜がうまいおおあのね野菜 体そのものの味がびっくりするぐらい 美味しくてですね出汁を使わずしてうまい んですよねでインド出汁を使わないから 美味しくないと思ってつまり日本だとえ本 出汁とかいろんなもん出汁使いますよね あの昆布出汁とか使ったりすると思うん ですけどもでそっから出したりとか旨みっ て引き出すんですけどもインド脱出使わ ないで野菜をクタクタに入れるだけで うまいですよ野菜食ってもやっぱね味が 濃い味が濃いブロッコリーとかびっくりし ますはいそれが好きな ところわかりましたありがとうございます パプサパティさん中川さんありがとう ございましたありがとうございありがとう ございましたなてありがとうございまし た生まれながらに悪い環境にいた人って 努力してないかって言われたらあの捕まら ないように金を稼ぐ努力とかめっちゃする んですよだからそれをみんな分かってない のかなっていうところで努力してないん じゃなくて努力の種類が違うんですよだ から表でこうやってま優秀だと言われて大 企業務めたりま東大行けたりする人って いうのは努力の角度が正解だったとされ てるだけなんですよねだからその努力の 種類が多分みんなそれぞれ違うんですよ 良くない努力の方向性をすごく教えて くれる人がそばにいたらそっちで努力し ちゃうんでだうさぎ飛びが正解だよって 言われてたら一生うさうさぎ飛びし続ける わけじゃないですかうん他の作戦あるよ はいであなたは努力してなかったんだよ ねって言われたら絶望ですようんあなたの 世界ではそれが間違えだっていうのを教え てもらえてたかもしれないけどこっち知ら ねえよっていう頑張ってただウサギ飛びし てたら膝壊れたよっていうでもうそっち 行けないですよてなった人に対して努力し てないっていうのだけは違うと思ってて な揚げパンはご飯なのかおやつなのかって いう問題があるんだけどナポどっちだと 思う揚げパンはおやつでしょえほうんだっ てあるけどさじゃあさ実際に食べてどっち か結論を出してもらって結論は出てるって だからいうんやっぱりおやつおやつうん だって砂糖ついてるここになんか食 [音楽] [音楽] これは中国のSNSで拡散された映像です [音楽] こう語った男性が登ったのは安国神社の 石中直後映し出されたのはなんと放尿を する 仕草さらに赤いスプレーを 取り出し書かれたのはアルファベットで トイレットの文字 ですおいの早朝人がこの落書きを発見し 大きな騒動 にその後警視庁公安部によりこの人物は 中国席の男であることが判明ただ反抗の数 時間後には航空機に登場しておりすでに 中国に帰国したと明らかにしまし たしかしなぜこんなことをしたのか同じ 人物と見られる男性はこう語っています [音楽] この状況に中国外務省も [音楽] コメント 承諾 公民 理性一日本では怒りの声が広がってい ますいたずらじゃ済まされない逃げるが 勝ちは許さない警備が許すぎるので はなぜ被害は防げなかったのか 国に帰ってしまったらどうしようもないの か安国神社への落書き事件を考え ますさ小さんこちらの事件どうご覧になり ましたうか安国神社ということもま当然 問題だと思いますけれどもそれは渋谷だっ てですねこの辺だって六本木だって落書き はたくさんありますよね実際ま逮捕者も出 てると思いますけどだからこれちょっと 後半は安く者の問題議論すると思うんです が安に限らずうん公共の施設に対しての あるの物破損とかも含めてやっぱり 取り締まっていくんだということを明確に まずしておく必要は僕はあるんじゃないか なと安神社まあえて申し上げます ややこしくしてるわけですけれども安神社 だけの問題ではないということですよね ありがとうございますではゲストご紹介し ます元埼玉県警総裁一家の佐々木なさん ですどうぞよろしくお願いいします よろしくお願いしますまずは事件を整理し ておきます昨日午前6時頃にですね安国 神社の石中に落書きされているのを通人が 発見し通報されました警視庁公安部は事件 に関わったのは中国席の男で反抗の数時間 後に航空機に乗ってえま帰国したという風 に書いているんですねあの中国のSNSで はえ赤いスプレーで石中にトイレとか書い てまして立ち勝弁とも見られるような様子 もあったということなんですけれどもまず 佐々木さんこちらの事件はこうどう捉えれ ばいいものなんですかねまあの罪において はこの落書においては鬼物総会でまこの達 っていうのがしてるかどうかっのは確認 取れないんですけどもま過去この入する格 をしていただけでもこの礼拝上不経済って いうのが成立してる判例もありますのでま 2つの罪が考えられるのかなと思います この礼拝上不経済というものを聞き慣れ ないんですけどもどういったもの僕もこれ 初めあのやったことないんですけども実際 こういった判例礼拝上に対して公然と不な 行為なので例えばまヌードの撮影をたとか そういった過去の判例はありますね なるほどそういったもので逮捕がされて しまうというところがあるんですよね堀 さん今回の件どうコナになってますか僕は あの今認知戦の時代でもあるのでSNSで バーっと広まる動画に関して直に反応する のは控えた方がいいかなと思ってるんです ねあの一般市民社会においてなんかま国 同士でま互いにもう声明も発表していたい とするのでなんかどういう出所でどう 仕掛けられてるのかわか それによって不に同されていくのはなんか 侵害というかうんだからま冷静に祝しとで 一方でま日本国民の1人としてはやっぱり こう大善弱というかゆったりと構えてま こういうものは冷静とま対処で一方で対が 必要なところは対をで市民社会は連帯をま そういうところでいいんじゃないかなと 思ってますあの同じ男性と見られる人物が ですねま理由というところで私の名前は アイアンヘッド日本が核水の海洋出を許可 したことに対し我々は何もできないのかノ 奴らをひい目に合わせてやるよという風な ことをま別の動画でまワンショットで喋っ たというところなんですけど大月さん今回 の件どのようにご覧ななんかレベル感が 違いすぎる気がするんですねあの日本政府 のやったことに対しての反抗ということで あればそれはやはりもっと公的なところで やるべきであってえこういったま正直ま 下品なうんでのものというのは全くそう いったもしこれが本当の意図だとしてその 意図にあの合致するようなことになって ないと思いますねであの先ほどのその堀 さんのこうご意見とちょっと真逆かもしれ ないんですけども個人的にやっぱりSNS これま今回中国だから難しいとしてもです ねSNSに掲載するものについてこういっ たあのま軽犯罪とはいえ犯罪にえなるよう なものっていうのをどこまでえ拡散する べきなのかどうかそこの規制というかえ何 らかの形で処置をするべきじゃないかなと 思いますってるのはまさにそういう認知戦 の時代出所のわからないまその国の人身を 惑わすような動画がSNSよには大量に化 されますから特に選挙前とかは多いんです よ台湾がそれで苦しんできたからだから今 日本も都事戦ありますよねとか衆院解散目 の前ですよねっていうこの選挙前の時期は 散々いろんな外国からのいん それ散せないとか当然プラットフォーマー は適切な対処するべきだし警察機構は動く べきだしそれに対して私たちがすぐ怒っ たりとか何かすぐ対処する必要が僕はない という話で感情的な面でおいてはいだから 情報認知戦に対してま例えばロシアの プロパガンダすごい仕掛けた時にじゃあ ウクライナで何が流行ったかって芝この前 なくなっちゃった芝居のネットミームが 流行ったわけですよねロシアの プロパガンダに対してその芝うんを 貼り付けると要はすごくけなアホっぽい 動画や画像を貼り付けることによってその プロパガンダ自体をこう無力化していこう みたいなそういうま社会運動がこの数年 起きたわけですけどまあるその日の認知性 に対して大真面目にこう議論をしていると まさにそのプロパガンダに力を与えて しまう認知性に乗っかってしまうてことに なるから堀さんがおっしゃってるとことも も先生がおっしゃってることも非常にこう 重要だなと思いつつ今回はまおそらくま もう当局も言ってるわけだからま彼が犯人 の可能性が非常に高いとそしてそのうん 出回ってるって考えた時にいや中国って ものすごく管理社会なわけですよねもう 監視管もいっぱいあるとそして日本に入国 する時にも指紋も取られているし パスポートの情報も取られてるし顔写真も 取られているでしょうとこれらが全く抑止 力として機能してなかったってことが僕 恐ろしいなと要は監視カメラを増やすて いうのはそれがある人の抑手力になるんだ とそして操作において使われるっていうま この前提が成り立つわけですけどそれが 両方脅かされてんじゃないかっていういや 私はこの問題はですねこの するつもりは政府にないんだと思いますね 中国政府にはだから中国はこれを放置し てるとで私はあの堀さんとちょっと考え がって違いましてこれをですねこのま こんなことも中国やるだろうという風に やってたら再の可能性がですねどんどん どんどん出てくるとでこれはねやっぱりね きちんと日本人として対処しなくちゃいけ ないしこういうことはやってはならんと いうことは日本人起こってるよということ をですねこれらめていく必要は私はあると 思いますねあのさんどうなんですかういっ 犯罪を全て取り締まるといのはまちょっと 無謀でもあるのかなと思いつつもどう対処 していくのがいいんですかまあのこれ僕も ま思想的政治的思想の問題とはちょっと 全く警察で見解ると全く全く無視すると いうかなってくると実際こういった犯罪の 証拠がSNSに上がってる以上は警察は これは必ず操作をしますでこれからもこれ 証拠があるのに警察はじゃあこれ立見し ないんかって言われるのが1番この治安と してはマイナうん面になるのでまこれは あの政治思想とかそう全く関係ないしこう いったうん寄物損会になるし落書もそう ですこういった動画がある以上しかも顔が 映ってる以上は警察としてはこれは力を 入れてこの謙虚をするということは必ず すると思いますまさに今出てるんですけど もXからでこう警察に対しての批判という のもありましてま帰国が本当ならば日本 政府は引き渡しを要求すべきなんじゃない かとかまなめられすぎなんじゃないとか意 は犯罪者を出国させたとかまこういった こう抑の面といううんは警察はどう 受け取っていけばいいですかねそうですね ただあの今回のこの操作に関してはうんも かなり早いと思いますああそうですかで しかもこれ公安部が動いてのはちょっと びっくりしですねまこれ気損害ですから 本来なら国際捜査化ま組織犯罪対策化では なくて公安部が動いてるということに関し てはもうこれ軽賞もかなりあの本気になっ て操作をしてるなとでつまりその考案が動 くっていうのはそういったこう認知戦を 仕掛けられている可能性が極めて高いと いうことですようんつまりあのある一定の 特定のやっぱりこう政治的なメッセージ だったりとかその国家の体制例えばこれ なんかも日本の警備力って一体どの程度な のなのかなって図るにはちょうどいい 仕掛けられ方してるわけですで実際今 みたいに日本の警察力どうなってるんだと かいう意見がバッと出てくるわけじゃない ですかその意見が今度何に影響するかって いうとあ今の日本政府って無能なんだな みたいなのを思わせるだそういう意味で 言うとこの動画は1個通じるだけであ日本 ダメななはいはい今の政府に反対っていう 人たちを広げるにはちょうどいい仕掛け られ方をしてるので僕は認知性の可能性が 非常に極めて高いから警察はしっかりここ は秩序維持のために動いていたも対処 すするのは絶対そうだだからそれぐらい ちょっとあ何仕掛けられてんのかなって いう風に構えた方が僕はいいと思これも 現実的に批判の保先が日本政府に向いて いるわけですよね警察当局法当局に当然 向いているとだめよそんなしたらてただ 現実的にこうまこの問題扱わないわけには いかないというふになった時のんこの議論 の温度感みたいなのはどこに持っていく べきなんですいや現実的にこれは捕まえる ことできるんですかうんえっとまずこれ 外国人の操作ってかなり難しいですまこの 動画が出てるからじゃ捕まえるだろうと 言ってもじゃあこの人物がどこの国の人物 でえどこにいるのかこれを把握するには かなり時間かかった中で少なくても数日の 間でもうこの身元も特定してと出はい出て るっての分かってる以上はこれは僕は かなり早いということとで現実問題あとは 捕まえれるかどうかていうことに関しては まずこの事件を立する上にはその身元を まず特定して逮捕上を請求するでもちろん これは国外に行ってしまってますがうん まだいる可能性もゼロではないので締めて すると思うんですようんはいで指命対を すると今度は出入国手配もできますま 外国人に関しては対応あの指名対がなくて もできるんですけどもこの人物が入国し たっていう情報があればその場ですぐ情報 が入ってくるので逮捕できるということと うんあと僕はこの国際手配書というのが うん果たして寄物損からでできるのかって ちょっと僕は疑問に思ってるのいうのと あとは引き渡し条約ですねまこれアメリカ と韓国しかないのでこれやっぱり引き渡し 条約はないとなると中国に捜索の依頼は することはできます強情依頼はあとはその 国がやるかどうかっていうのは中国でうん 判断するということと過去ですね代理処罰 っっていうのもあるんですねはいまこれ 過去中国のお願いしてこれも殺人事件だけ なんですけども中国に逃亡したえ中国人 被疑者を中国の法律に乗って代理処罰をし てくれということで過去そういった判例も あるので代理処罰も依頼というのはできる かもしれませんがうんその代理処罰という のはいわゆる犯罪軽犯罪ではないってこと ですよねだ軽犯罪レベルでどこまで国が 動いてくれるかとこがまそもそも安国神社 という性質ですよねその犯罪うんだから こそ公案が動いてるってことは単なる鬼 損害じゃないルートで色々なものを掴んで いた可能性が高いっていうことですよだ から寄物損会っていう罪で追求していくの ではない枠組が実は日本弱くてスパイ法 だったりとかそういうものが整備されて ないから実は言うといろんな形で仕掛け ありやすい環境だっていうのはやっぱ理解 しとなきゃいけないですよねあの弁護士の 方にもですね実質こ逃げ得なんじゃないか ともう逃げ切れられちゃうんじゃない かっていうところをお伺いしたんですが やはりですねこうわざわざ外国に来てま 強盗ですとか盗などま利益を得ようとする ような犯罪はわりかしこう操作踏み込める んだけれども今回よにこう尊徳感情では なくなんかこう騒がせるようなことをやる ようなことだとあまり追跡するのは現実的 じゃないんじゃないかなっていうふなこと です本当についこないの台湾相当戦の直前 の1年間中国共産党政府から台湾が 引っ掛けられた認知戦っていうのは治安が 悪くなったっていうのをひたすらTトック などに私は被害者なんですこんな防寒に 襲われました物を取られましたでそれを見 た人が間に受けてあ再英文政権だと治安 悪くなるんだと言って投票行動を促してい くっていうでこれなんかもなんか議論の 方向性間違えるとあ日本の警察能力って やっぱりダメなんだとかそういう風に今の 政府の信頼をまいしく損なわせるための 動画という風に捉えて見てみると極めて やっぱりあうん警戒しなきゃなっていう うんだ実実としてやはり物損会と文化財 保護法違反はおそらくあったわけなんで いやそれもちろんしっかり警察は対処する べきですうんうんああれですよねなんか紙 をね貼ってあったというのでその紙の中身 を読むとこれ完全に日本人に対するヘイト スピーチですよね要するにあの世界の人民 は団結すべきだただしお前らは人間じゃ ないみたいなねことを書いてあるわけです よねこれもやっぱりこう罪になるんじゃ ないのかなという風に私は思いますけどね うんま今の法律は難しいのかなと思います ねあ現法律では難しいのかなと思いであと は実際それを張った人物がこのものなの かっていうとこも特定できなのも難しいと 思あ複数にいたっていう報も出てますよね 少なくとも撮影役がいるわけだから2人い てもっと関与してるんじゃないかみたいな 話もありますよねこれ当然その男だけじゃ なくてその周辺も調べているわけですよね まこれあの防犯カメラ全て見てると思い ますねなってくと2人で移動して るっていうのも分かってると思いますので その人物のおいても今操作をしてるという ことは間違いないと思いますこれ速やかに 国外に逃げられるって ばいですかそうま現実的にじゃあこれ犯罪 があってすぐにえま飛行機乗られてしまう と警察としてはま認知の問題もあると思い ますしこの容疑者として特定するにも時間 わかない必要になってきます結構FBIと かのリポートとかを見ているとその サイバー戦だったり認知戦とかだって実は 言うと向こうの例えば海難省の役人の ないしが地名提にかかっていたりとかって 言って結構やっぱりこう政府関係者うん なざしで指名手配かけたりとかしてるん ですよねなんか速やかに国外に移動ができ るっていうのはなんかそういう風になって くるとなかなか日本からの交渉で及ばな いってなてもう相手の思うツじゃんていう も警戒してしまいますけどうんまあと認知 戦という前提は当然踏まえなきゃいけない ですけどもあんなに安クイン神社とも本当 に1番こうよく分かるような柱にこうも糸 も簡単に落書きをできてしまうという環境 にはやっぱりここは僕は目を向けるべきだ と思うんですよねでこれ安神社だけじゃ なくての専者ボだってほとんど警備の人 っていないですよね入り口にちょっと数人 立って終われるぐらいで中行くともう本当 に誰もいないでま当然アリトとかと比較 するの難しいですけれども全く警備の状況 が違うと安国神社という説まもしくは千が もそうかもしれませんけれどもこのままで いいのっていう話はしてもいんじゃないか なと思やっぱ難しいのは安国神社っていう のは戦前までは違いますけど戦後はこれ一 宗教法人なんですよねですから国がここを ですね点的にうんかをやるっていうことは ですね非常になんでその1つの宗教だけを ですね守らなくちゃいけないんだっていう 議論が成立するわけですよだからまう うまいねなんかこうところをねこう狙って きてるねやり方だなという風なことを私は ねすごく思いました国営化するということ を選択肢としてあるんですかね政教分離の 観点からですねあのこの国営化っての昔 からですね自民党のえ保守派はですねあ 国体護法案とかですね色んな出してやろう としたんですけれどもやっぱり政教分の 観点からですね1つの宗教をっていうこと をやるのはですね極めて難しいということ があるので私は本当国立にして欲しいと 思ってるんですけどでもそれはねやっぱり この日本国憲法の中の枠内ではできないと 思いますこれなんでこんなに安くに神社 過去にもこういった例ありますけどもこん だけ狙われてしまうなんでなんですかねま だからある種の象徴になってるわけですよ ねだから軍国主義の象徴だみたいな感じの ことを言われてしまってるからでもね実際 にね安国行かれてみたらいいんですよ 例えば三玉祭りとかはいうんうん言って見 たらですね普通のね男女がねなんかあ カップルが来てね楽しんでたりするね非常 に平和なねえ神社です別にここでね戦争 もう1回やってろとかねいない昔からあの まその8月の参拝だったりとかうちはあの 母親が安国神社から名前をとって安子なん ですけどもま帝国陸軍のま祖父だったんで だからま我々その平和を祈りに行って静か でしたよ子供の頃はつ政治政治のまある 意味こう主戦上になってしまってからはだ 昔からいらっしゃる方々は本当に安にも 随分騒がしくなったなて言いながら手を 合わせに来ているだからいつの前にかそう いうところからちょっと冷静に引き離され た感じのとこをもう1回取り戻したらいい かなとは思いますけどだからあるこま今は 特定の人言ってるわけじゃないですが鋭化 した保守が当然あるわけですよねで やっぱり安く神社ももちろんみた祭りと かってま我々の世代も行きますよ東京で 青春をうん必ず行くとでそういうこうある 人こう大衆に向けて開かて安く2者がある 一方でこう軍国主義コスプレをしてね何の 意味もないですよ旧陸軍とかのコスプレを してそうだからそういう人たちに対して 本来は鋭化した保守の人たちもやっぱ そんなことをするなと安国じゃ冒涜する なってやっぱり声をあげてほしいんだけど 別そういう声を起らないま一部の人なんだ けどま岩さんはちょっと頑張ってるいる たらやっぱりなかなかそういう雰囲気も ならないまその戦化した保守の精神的な 寄りみたいなとこになってるの非常に残念 だしやっぱり本当に大衆としては安くにっ てあるはずなわけですねあそこに祀られ てるのは何も別に永久戦犯ばっかりじゃ ないわけだから当然だからそこに対して もっとこうエクに対する考え方っていうの が広く開かれてく開かれていくうんうん いやだからそのね永久先般ゴシねがいけな いってことよりか私は僕いつもあそこ対話 の場にしていて手を合わせながらやっぱ なぜ負けたのでしょうかとかどうしてその 判断だったんでしょうかとかやっぱりそう いうね自生できるような静かな場所であっ てほしいんですよそれをやっぱりじゃうん そのおっしゃる通りその政治のね駆け引き の場にどの国もしてはいけないしそこ やっぱりね我々がそういう場所を作るん だっていうに自分たちて声あげていか なきゃいけないなってことはそううんこれ 警察はどうしてくんですかねこういったま 狙われがちなところでま政治的な メッセージも含んでしまいそうな場所に 対して例えば警備を置くことはま公権力の 介入みたいになってしまうとじゃあどうし ていくのかっていうのは何か考えがあるん ですかまおっしゃる通りでこの一方人が やってるこういった歴史と建造物の警備を 警察がするとのはちょっと難しいですはい ますねでじゃあもうこれ法人にお願いする しかないというところ警備じゃそれは経済 的なものもありますしまそこにおいては ここだけではない部分もあると思うので じゃ実際じゃ警備がしっかりしてるとこが あったらまた別のとこに行くだけのような 気もするんですねなってくるとまでもま 警察がやるべきのは祝しとこの事件の操作 を今できる操作の中でまベストな選択を 取ってもらいたいなという風には感じます ねなるほどうんこれ中国の使館とかはこう なんて言うんですかね出国を許可するわけ ですよねビザですとか中国から日本に来る 場合というのはおそらくまこの時はもう 犯罪者ではないですからねまだ出国しる時 はまだ対応上が出てない状態なであの今回 の男がどういった属性のものか分からない ですけどまある報道にはこう迷惑系なま いわゆる迷惑系YouTuberのような ことをしていたというような要素もあると いう風にでそういったものもま未然に防ぐ こともできたんじゃないかかなっていうの はちょっと思ったりもしたんですけどや そこまで難しいんですかね確かめるという のはねそ教会戦をどこにするかですよね そうかいやそれ難しいです迷惑系 YouTuberだからお前来るなって いうとねこれなかなか難犯罪者だったら別 ですよでもだからそういう前提ですよね これまでは本当に特定の思想を持った思想 犯みたいなものがこうやって安く2掛けを してたんじゃないかっていう風な前提が あったはずがもう今これ中国のSレッドと かってありますけどどんどんその動画投稿 サイトがあって日本でいう迷惑系みたいな のが当然それでインプレを稼いでいって うんうんもうビジネスに成り立ってるわけ ですよねだから別に大した思想がない人で もそうやって収益目的来るっていうことは まそこの幅がどんどん多様化しちゃって るっていうことだだからでこれ現実的に 対策をするってたもうほと不可能な話だと 思うのでいやもう現実的にその警備を強化 するみたいな話に持ってった方がよりもう リアス策をかく恋愛ごとにやるんでしょう ね今の警備の話人選の話まその国家間の 歴史認識の話っていう風に全部細かく分け て対処していくき問題うん問題に関しては ねやっぱお金の問題的な問題があります からねこれこれやりなさいっていう風には 命令絶対できないですよねうんこれ例えば その敷の中は難しいかもしれないですけど 安通り沿いとかあとはこのあの敷地内を こう突きてる道がありますね学校の方に 行くところやっぱりあの辺は普段はあの 霊体さの頃時とか警察がかなりいますよね だからああいう体勢をこう普段から取 るっていうぐらいのことは警察 はじゃあんで明治神宮にはいないのそんな 問出てきます 見てもそんなに警備いないですからねうん あそこだっていくらでも仕掛けようと思っ たら仕掛けられちゃう象徴的な場所です けれどもそうじゃない多分アプローチなん でしょうね私はいつも思うんですけどね 自由と民主主義私は好きなんですけれども やっぱこれはね脆弱性のね非常に強いあの システムなんですよ全体主義体制例えば 北朝鮮なんかはですねあのアメリカ人の人 は旅行に行ってえそのキのこのみたいなの を剥がしただけでこれ死刑判決ですからね それぐらい強いことをやれればまこ安国 神社にねやったらこれもう死刑であると いうことできればねできますけどやっぱり ね自由民主主義社会は個人の自由を最大限 尊重しますからその中でどうやって 折り合いつけていくのかっていうのはぱ 1番はね常識なんですよそうかそうそう なったら今回の男がその千フティに落書き したんじゃなくて安落したっていうのは やっぱりま永久戦犯の問題が当然あると 思うんですよねうん回復に国内ではされ てるとはいえやっぱり海外ではその認識は ないんだとやっぱり分の議論っていうのは 現実感を持って進めるっていうタイミング にも僕は来てるんじゃないかなこれね分の 問題についてもですよ一宗教法人ですから その一宗教法人があの時は松田や宮って いうのが永久戦犯される人々のことを視し たんですけどこれを国家がやめろという ことはできないですねこれ政教分の観点 からなんか1つにはそういう海外から来た 何かアクシデントで私たちの国を変える 議論を始めるいうところはちょっと一定の 欲をかけたいな と僕はそれ以上にやっぱりこう自分たちの 民主主義の先生おっしゃった価値っていう のはやっぱり知るべきで逆に言うと権主義 国から逃れてきたみんなね香港のみんな だったりとか日本でならデモができるわけ ですよその価値っていうことを最大限に 大事にした上で向き合っていく用さとあと は然としたま態度というのは必要だと思っ てますねさんコメント紹介願いします見て いる方こんなコメント入っていますえ 落書きした彼を思想犯化のように考える ことが見らせそう今回のことで起こって いる人って安国神社だからとかじゃなくて 普通に悪さをした外国人が逃亡したことへ の怒りなんじゃないかなというものがあり ますねまたあとインバウンドでノービザで の入国も増えているこれの問題はどう考え ますかというのも来ております確かにイン バウンドが増えてる中だとなかなかグが 増えてるのか うんうんまビザなしで来られるようにして いくってのは当然まインバドの政策として は当然それやんなきゃいけないわけだから まこれからも拡大はしていくでしょうと いうのは前提としてあるとだからいや本当 に僕も冒申し上げましたけど渋谷や六本木 落書して外国人もうそれは同罪なんですよ 本体はうんだからやっぱりそれ同じぐらい の流ででも彼らには公案は当然出ていか ないわけじゃないですかいやだからやっぱ そこにね非常にこう人的リソースも当然限 られてるだろうけれどもやっぱり社とうん はいやいや同ですよね同じですよねていう ような前提はもっとていいんじゃないかな と思さんどう思あれますこういった軽犯罪 がまインバウンドが増えて増えそれに ともって犯罪も増えてしまってったらって いうのはちょっと思ったんですけどま実際 このコロナかけてこの犯罪が増加してるの も事実ですねまこれはインバウントが用い だと思いますただその中で警察も今はま 小さな犯罪からもうこれは謙虚していくと いうことが大きな犯罪を防ぐという体勢に なってますのでまこういった落書きです けどもこれは証拠がこれだけ残ってると いうことであればもちろんそのまま逮捕上 請求うんその流れは必ずすると思うんです よねあとは対応できるかどうかってのは まだ難しいところあるかもしれませんがま これは本当おっしゃる通りで安国神社だけ ではなくていろんな軽犯罪法いろんなえ 軽い犯罪でまだ対応上が出てる人物も容疑 者が分かってない犯罪もありますのでそれ は警察は祝しとこれは操作をしていくと いうことしかできないと思いますねだから こやっぱ地域防災というか地域の繋が りっていうのは重要だと思いです僕は赤坂 所で去年講演したんですけどG7の時に 警察だけで地域の安全って守れないんです よってこと所が言っててでその地域の自治 会の方々とか集まってきて今はもう バラバラになっちゃった自治会だけどま そういう風に変な その海外主義じゃなくて本当に世界のこと を理解して今日本ってどういう状況なのか とかその国のたがどういう文化に触れてき ているのかとか知った上でちゃんと向き合 うっていうことをやりましょうっていうの をまお話したんですけどあの表彰いただき ましたいや僕は地域で守るっていうのは 大事だなと思っうんまたただま今回安君社 で起きたからやっぱり安く神社がどういう ところなのかっていうのを日本人も やっぱり考える僕はきっかけにしてもそれ でなんか変えるとかじゃないけれどもだっ て優秀間に行くとやっぱり本当にこうもう 僕よりも全然年下のね10代の子たち 亡くなった人たの写がずうんですよね日本 人形も置いてあってなんかやっぱりそう いうのを全員がもちろんこう見て思想持て て言ってるわけではなくていやどういう 存在なのヤク神社っていうねなんかその1 つのきっかけいやせめて何か社会にとって プラスにしないとこの件も含めてていう気 しねってねそう両手合わせてね見えてくる ものも色ありますよねそうそう千あの静か で祈るっていう環境を安で作れないのはな んでなのかとかねやっぱりまそういうこと てしくですよあ 安夕方とか行くとねあの日だけそうわかり ました佐々さんありがとうございました ありがとうございた