【仕掛学】社会課題の解決を？好奇心をくすぐる？人は正論では動かない？行動をどう変える？ひろゆきと議論｜アベプラ

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【再審】証拠なぜ非開示？基準やルールなし？検察は逆風をスルー？自民党はやる気ある？ひろゆき&稲田朋美｜アベプラ
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【トランプ】有罪で支持者むしろ結束？逆風はない？寄付金は激増？違う世界が見えてる？ひろゆき&渡瀬裕哉｜アベプラ
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◆キャスト
MC：ひろゆき
松村真宏(阪大大学院経済学研究科教授)
赤木円香(AgeWellJapan代表)
Tehu(パブリックテクノロジーズ取締役CTO)
ヨッピー(銭湯大好きライター)
平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：馬場典子(フリーアナウンサー/大阪芸術大学教授)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #ひろゆき #仕掛学 #アベマ #ニュース
　
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[音楽] 突然ですが男性諸君トイレに貼られたこの シール見たことありますよ ねそんでもってついついロックオンし ちゃいません実はこの行動レキとした学問 に基づいてるって知ってました狙うのって ま楽しいのでこつい狙いたくなる綺麗に 使うことに貢献する仕掛けになっている とそう話すのは大阪大学の松村教授彼が 提唱する学問その名 も仕掛け学好奇心とか遊び心に光れてこう ついついしたくなるっていうそういうもの を仕掛けて呼んでましてま仕掛けを使って 人の行動を変えてそれによって社会課題を 解決するそれを目指している学問分野に なります あしなさいと強制的にやらせるのではなく 好奇心をくすぐり行動を誘導することで 問題解決へ 例えばバスケットボールがついたゴミ箱と いう仕掛けでしてまこれ見たらゴミを ちゃんとシュートしたくなるのでボスが 減るというそういう仕掛けになってい ます無理やりじゃないからお互いに嫌な 気持ちもせずに目的を達成できているのが ポイント さらにこちらもこれはえ真実の口でしてま これ見ると多くの人は口に手を入れたく なるんですねで口に手を入れるとどうなる かと言いますとセンサーが反応して消毒液 が手にかかるというそういうあの手洗いを 促進する仕掛けになっています動物園に 設置したところついつい手を入れたくなる 人が 続出使用率がおよそ5倍に こうしたアイデアの種を日や模索している 松村さん日常生活でもつい仕掛けを探し ちゃうんだと かってことで真中を歩きながら調査に 出発すると早速これとかねま一応あの 仕掛けなんです けど場にこうラインが引いてるんですけど もライン引いてるとついそのの中にになる のでラザになりにくいていうなんで枠の中 に止めるかっていうと周りの目を気にせる カラーなので自分がちゃんとしてる人見 られたいっていうそこをうまくこうま くすぐってるちょっとした仕掛けなのかな と思って ます さらに楽書きの帽子のためのあのイラスト ですねこれは仕掛けですねあなんここ下げ てあのみの方にとありますけれども確か 確かに絵を避けてくれてるのがま効果が ちゃんと出てますねあなるほど またも 発見飛び出し防止の 足跡見晴しがこ悪いので危ないんかなって いう注意間期のサインですよねまそのこう やったら一旦こ止まって安全確認してから 渡って くれるもっとするんだったらあのこうなっ てたら余計分かりやすいかなと思います けどね歩いてます止まれますっていうなの で あこのように普段気に止めないものの様々 なアイデアが潜んでいるの です今夜は遊び心で人々の行動を変え社会 をハッピーにする仕掛け学をがり ますえひきさんいかがでしたか仕掛け学 いやなんかあの松村先生の論文20年前 ぐらいにお手伝いしたことがあって確か 執筆者に僕の名前も入ってた気がするんす けどありますでその時にやってたのがその 2チャンネルでなんか盛り上がったのが ある時にそのキターとか盛り上がる的な アスキーアート的なものを入れると スレッドはより盛り上がるのかっていうの で実際盛り上がったわけじゃないですかで あれってその要は人ってこういう状況に なるとこう考えるよねって誘導を自動的に やるっていうのを成功させた例ででそれて そのうんじゃ今あのちょっと前の大統領戦 でケンブリッジアテカがそ Facebookを使って東京者の有権者 の行動を変えてしまうとかにもあったわけ でなでその政治とかビジネスのど真ん中の 研究をしてらっしゃると思ってたら松村 先生が面白グッズ開発者になってたそっち かよと思ってちょっとびっくりしてますご 紹介しなきゃいけないですね仕掛けによっ て社会課題の解決を目指す大阪大学の松村 直授ですよろしくお願いしますよろしくお 願いしますさんともお仕事分され20年ぶ にしましたいわなんとかみたいなのもよく 聞きますけどまたちょっと違う仕掛けと いうものなんですねあの行動変容に関係 する研究っていっぱいあるんですけれども そん中でもあの他のどれとも違うので じゃあま名前作るしかないかと思って 仕掛け学って名前をけまし一般的にこうナ ちってどっかで聞いたことあるなっていう 方もいらっしゃるかと思いますけどこれと は仕掛けは明らかに違うという最近行動学 ですごいってる はい えとうってあの維持バアスっの持ってるの ではい選択肢を買いたくないって結構 すごい強いんですねなのであの元々の選択 肢えっとまデフォルトて言うんですけども デフォルトの中身を入れ替えると本に 気づいてないんですけども違う選択になっ ているってことがまそういうに持って いけるんですねうでまそれを使うのがナジ なんですけれども仕掛けの場合はも あからさまになんか変なものがあるぞって ことで興味を持った人だけがこう分かった 上で行動を変えるっていうまそこがこう ナジとの1番の違いはいコナでチラシや ティッシュを受け取る人が減ってしまって なんとか手に持ってもらいたいと松村さん が考えた仕掛けこちらですはいこの時あの ソーシャルディスタンスを取りましょうっ てすごい言われた時だったのでうんあの 普通に配ってもなかなかみんな警戒者取っ てくれなかったんですねなのでじゃあ マジックハンドを使えばいいんじゃないか ことでマジックハンドを使った仕掛けを やりましたでまこれ理由が2つあって1つ はそのソーシャルディスタンスをちょっと 稼ぐっていうのがあったんですけどももう 1つまこちらがメインなんですけれども マジックハンドで配ってる人なんて見た ことないので何配ってるのか気になるかな と思ったんですねうんで気になったら ちょっとそれ受け取って確認しようかなっ ていう人が増えるんじゃないかなと思って でマジックハンドで実際に実験をしました ねいやマジックハンドで出されたらなんか ついつい笑いながら取っちゃいそうですよ ね こういう仕掛けを生み出してくコツみたい なのってあるんですかなんかコツはあの 1番のポイントは正論は考えないてことな んですねおで問題ってなのは大抵の場合 もう散々正論とかで解決しようと思った けれどもましなかったそういう問題なので 正論が通じない問題が残ってるんですねな のでなんですけれども考えてくださいって 言ったら大抵の人がやっぱ正論ばっかり こう考えるようにこうなってしまっていて こう正論考えないってかいうのは簡単なん ですけども実際すのって意外と難しくて そこをあのま工夫してあのや るっていうのがうん発想するの方法になり ます割とこれ発想する時ってそのやっぱ 学問になるっていうことなので例えばある 程度その過去の成功事例を観察して パターン化してなんかそのある種再現性を ある程度その持たせるみたいなことって できるようなイメージなんですかそれを やろうと思って事例を収集してるんです けれどもなかなかその再現性の担保まで いかないのででまそのある程度原理は見え てきたんですね原が見えてきたんですけど も原理が分かったからといって仕掛けて 作れないってことが分かってしまったん ですねあなるほどほ面白い料理で言う とあいい料理で言うと材料があってま切り 方とか煮方とか分かりますよねうんでそれ だけ良かったら美味しいもの作れるかった そんなことなくてそれをこうどの タイミングでどうどう作るかってその クックブックの方が重要なですねうんうん で材料だけ分かっても作れないとか分かっ たので出しかけも原理分かったんですけど 原理だけ分かっても作れない のでどれだけワクワクさせられるかは なかなか分析しきれないっていうそうはい 広木さんなんですかいやなんかその松村 さんがその面白いにこだわりすぎてる ところがそのなんか汎用化しないんじゃ ないかと思っていて例えばそのソシゲーと かでログインボーナスみたいなのってもう 当然のようにほぼ全てのソシゲーに実装さ れてるじゃないですかやっぱりなんか毎日 入ると特するからとりあえず開いてみで 開いてしまうとなんかやってしまうみたい なだからそのもう日常にみんな組み込まれ てしまったもうんもう本来最初は仕掛け学 的なものだったと思うんですよもうみんな 見慣れてるからそれが仕掛けだと思わない だから面白くないから松村さんやらない みたいななんかその面白いにこだわらない 方がもっといろんななんか方法論ができた んじゃないかなと思うんですけどまそうか もしれないんですけども面白くない方法 って他の人がやってるんですねうん面白い 方法って実はあまりやってなくてうんここ はあの狙いどころかなと思ってましてうん であの真面目に考えても解けない問題って なのはままそういう面白い方から行くと 結構うまくいくことが多いのでなのであの ま正論じゃない方法としてあの仕掛け額 っていうのはいけるんじゃないかなと思っ て色々やってます成功しちゃった仕掛け学 ってもうその仕掛け額だとみんなに思われ なくなってると思うんですよねだその エレベーターの前に鏡があるとかってなん か待ち時間をなんとなく鏡があると人は見 てしまって時間が潰れてしまってなんか 待ち時間を感じなくなるってもうみんな それ慣れすぎちゃってて本来最初仕掛けと して誰かがやったものがもう完全に日常に なっちゃってるじゃないですかだからそう いうのを増やしてた方がいいんじゃないか な一般的にはと思うんですけどまそれは あの理想系だと思いますねまだ結構少ない のでそういう仕掛けが成功事例が街中に どんどんどんどん増えていけばもっと良く なるしそうなってくるとみんなその仕掛け と言わなくなってくると思うんですけれど もそうなってくるともうみんな当然知って るって前提になるのでそれこそが僕はこう こう最終的に目指してる方向なんですね実 はそ全世界の人が仕掛けの考考方も インプットされてるのでもう自然と出て くるそういうのが1番理想と思っててで そこに向けてあのまこういう場合に出たり とか本書いたりとかしてあの啓蒙活動に 励んでるってことになってます元々はAI の研究をされてたとはい元々AIの研究で 今日も人工書学会からあのこに直行で来 てるんですねはいであじゃAやってるも今 もやってらしまやってないんですけども その渾身会目当てで行ってるんです けど本にやってしまったんでちょっと まずいですけどはいでまそのAIでその データ分析ばっかりやってたんですけれど もデータって実はそんなにないなとことに 気づいたんですねうんそう問題があった時 にあこれ解きたいと思った時にデータが なかったらあのコンピューター使ってもま 使いようがないわけですよねなのでこう データがない問題に対してどうアプロする かって考えた時に元々その問題っていうの はそもそも人の行動が作り出してることが ますごく多いんですねなので問題解決する んだったら その行動を変えてあげれば問題解決する なってことにま気づいたんですねうんで 行動変えるん行動変えさせるんだったら データなくてもあの他の方法もあるに違い ないと思ってましてでそれでこう萌えもや 考えてるうちにあの仕掛けっていう切り口 にまあの気づきましてでそこからあの 仕掛けの研究にうんま人工所の研究やめて 仕掛けの研究にまシフトしたっていうこと になります実際そのはまった仕掛けが 終わりなんですよね阪にあはい1番最初に 気づいた仕掛けってのがありまして天王寺 動物園に行った時にあのこれあのえ像の エリアだったんですけれどもでその通路の 先の方に像がいるんですけどもその途中の 通路ってま何もないんですね動物とかない のでま普だったらあの通り過ぎるだけの 場所だったんですけれどもそこにま筒が 置かれてたんですねでこれ何の説明もなく 置かれてたんですけれどもあったらなんか になりますよねであの他の人見てるとま その筒の前に立ち止まっ て中のいてであのわわわ言ってたんですね で何があるんかなと思ってみたらあのゾの 歩の模型がそこにあったんですけどもでま その時はあゾのふんかって思っただけだっ たんですけどよく考えたらこの動物園って 実はあの生体展示をしてる動物園なんで 動物だけじゃなくてその動物が住んでる 環境も再現してるんですね実はなのでその その周辺を見てもらいたいって思ってた 動物園なんですけれどもけど来園者って そのま知らないので見ないんですねうん 確かに見ないんですけれどもこの筒を通し て あのその茂みの中にこゾンのとかがある のに気づくとあこんなとこにも仕掛けが なるのかってことでうんそれまでスルーし てたところに意識向くようになってくるん ですねそれでその生体を観測するように なるっていうでそう仕掛けだったことに 気づいたんですねなるほどこれであるし やられたふじゃんみたいなはい像のが 見えたという仕掛けじゃなくてそれその 経験によっていろんな細かいことに目を 配ろうていう風に思えるようになってくる ていう仕掛なんねね意に目を向けるように なる仕掛けだったんですねこれうんうんで これ面白いと思ってでしかもデータ使って ないのでうんアナログなんですけれどもあ これで行動変わるし問題も書けするなと 思ってでこう仕掛けを研究しようと思った のがま最初の事例その仕掛けっていうと やっぱディズニーランドとかUSJとかに はたくさんあるんじゃないですかね隠れ ミッキーなんかまさにそうですねあれ仕 ですねなんか隠れミッキーって言い出した のっていつからだったかとはちょっと 大きいです記憶にはないですけどあれが あるよとか言われてからやっぱ並んでる 時間になんかないかなて探してちょっとね 時間潰れたりとかありますもんねうんうん はいねそれまでは逆にねデートで行くと待 時間に話持たなくて逆に危険だみたいに 言われてましたけどやっぱ先生はUSJに じゃあなんか研究しに行こうかとかって 言ったりもしするんですか探しいた時は もうすごい観察して仕掛けを探しまくって ますはいうんうんやっぱたくさんあり 仕掛けの方向ですねやっぱそうなんだはい 研究自体はすごい面白いと思うんですけど ただその学問ってある程度その体型的に なってじゃあそれが再現可能なものになら ないと学問化しづらいじゃないですかでも その面白いっていうのってやっぱり慣れて しまうと面白くなくなってしまうしだから そういう意味でその学問として体型化して これをずっと残してって仕掛け学学会とか で人がどんどん多くなってくってイメージ があんまりわかないんですけどうん 別に学会としてなくなっても別にいいと 思ってるのでま仕掛けが普及してみんなが それが当然なってくれたらもうそれが1番 のゴールなのでハッピーな世の中になって いけば当たり前になってけばいそれが1番 のゴールです はいアマプライム進行の平石直行ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ますあ