※この動画は2024年5月21日に実施されたイベントのアーカイブです。
——
10/7以降、ガザで続く人々の虐殺に対して、国際社会は即時停戦に向けて有効な手を打てずにいます。また、人道支援の必要性が叫ばれている中で、イスラエルによる封鎖のため、その搬入すらも満足に行われない状況が続きます。
この情勢に対し、ガザおよびイスラエルの南部で国境を接するエジプトの動きが注目されます。
これまでのガザ攻撃でも仲介役を担い、国内ではパレスチナの人々を支持する声が大きい一方、外交や安全保障の面でエジプトは大きなジレンマを抱え続けてきました。
今回の報告会では、ガザ情勢をめぐるエジプトの動きについて、長沢栄治先生にご報告いただきます。
00:00 はじめに
2:39 JVCについて
4:27 本日の登壇者
7:17 講師 長沢先生のご紹介
8:56 イスラエルによるガザ住民移送案
23:21現在のエジプトにとってのパレスチナ問題
31:30国民国家形成と住民移送の思想(補論)
43:07今後のガザとパレスチナ:私たちに何ができるか
54:55 質疑応答
【緊急アクション17】5/21 緊急報告会：エジプトとガザ〜情勢にどう関わり、何ができるのか〜
●日時：5/21（火）19:30-21:00
※通常より早い時間の開催となっております、ご注意ください
●場所：オンライン
（Peatixのマイチケットからzoomリンクを表示の上、ご入室ください）
●定員：500名
●申込：無料 お申し込みはPeatixのページから
●主催：特定非営利活動法人日本国際ボランティアセンター（JVC）
●登壇：長沢栄治さん
●司会：並木麻衣（JVCボランティア）
登壇者：長沢栄治さん（東京大学名誉教授）
アジア経済研究所研究員を経て、東京大学東洋文化研究所教授。2019年退職。専門は現代中東地域研究、近代エジプト社会経済史。主な著書に『エジプト革命－アラブ世界変動の行方』平凡社新書2012年、『アラブ革命の遺産―エジプトのユダヤ系マルクス主義者とシオニズム』平凡社2012年、『近代エジプト家族の社会史』東京大学出版会2019年がある。
司会：並木麻衣（日本国際ボランティアセンター（JVC）ボランティア）
1984年、東京都生まれ、福岡・大阪・宮城・千葉育ち。 イラク戦争のニュースを見て「紛争下でもたくましく生きる人々の素顔を探しに行きたい」と思い、東京外国語大学でアラビア語と平和構築を専攻。 “紛争地”パレスチナで暮らしてみたくなり、パレスチナ・イスラエルへ留学。 現地に友人が増え、紛争の両側で生きる人々が抱える問題に直に触れ「日本からできることは何だろう」と悩みを深めて帰国した。2013年7月から2024年3月まで、JVCでパレスチナ事業や広報を担当。現在は一般企業で非営利団体のファンドレイジング支援に携わりつつボランティアをしている。
★過去のイベントアーカイブはこちら
◎緊急報告会アーカイブ：国際法からパレスチナ・イスラエル情勢を読み解く（2023/10/20）
◎緊急報告会アーカイブ：日本の対中東政策とパレスチナ問題（2023/10/29）
◎緊急報告会：「日本のNGOによる外務省への要請文 イスラエル・パレスチナにおける武力行為の即時停止への働きかけを求めます」（2023/10/12）
https://www.youtube.com/watch?v=6TVIOaoTzvg
◎緊急院内集会：イスラエル・パレスチナにおける武力行為の即時停止へ国際社会と日本の働きかけを求めます（2023/10/20）
◎緊急報告会：ガザ危機をめぐる国際社会の動向 ～国連総会決議A/ES-10/L.25を中心に～（2023/11/03）
◎緊急報告会：イスラエル側の事情〜「頑なさ」の背景を専門家に聞く〜（2023/11/15）
◎ガザ・イスラエル情勢をめぐる皆様のご質問に一つひとつ答えます（2023/11/18）
◎緊急報告会アーカイブ：イスラエル国内の今 〜世論調査から見る人々の意識と声〜（2023/11/22）
◎緊急報告会アーカイブ：「停戦後」のガザ人道支援に向けて〜国際協力NGOスタッフの懸念と課題〜（2023/11/30）
https://www.youtube.com/watch?v=W-grYWF727Y
◎緊急報告会アーカイブ：占領下パレスチナ人の現況 〜西岸・東エルサレム・イスラエル国内を知る〜（2023/12/12）
https://www.youtube.com/watch?v=Puo8ffmqGH0
◎イベントアーカイブ：ガザでの支援活動と停戦への働きかけ（2023/12/19）
https://www.youtube.com/watch?v=MzCKig-6Ud0
◎緊急報告会アーカイブ：音楽で知るパレスチナ 〜現地アーティストの声と想いに触れる〜（2024/01/09）
◎緊急報告会アーカイブ：緊急報告会：映画で伝えて考えるパレスチナ・ガザ 〜全国で広がる自主上映会の裏側とは〜（2024/01/25）
◎プレス向け報告会アーカイブ：衛星写真・データで読み解くガザの「現在」（2024/1/31）
◎記者会見アーカイブ：「NGOによる外務省への要請文：日本政府によるUNRWAへの資金拠出一時停止の撤回を」（2024/02/01）
よしじゃあそろそろよろしいですかねすい ませんお待たせいたしましたえっと今日は えこんな夜遅くまで皆さんあのこういった イベントにご参加くださいまして誠に ありがとうございます本日司会を務めます 日本国際ボランティアセンター元スタッフ でえっと現ボランティアのなきと申します よろしくお願いしますえっと開始に先立ち ましてまいつものことではあるのですが えっと注意事項の方をお伝えしたいと思い ますえ5点ありますえっとまず1つ目です けれどもあの今日はですね流れとしては あの最初に本当にこのえっとイベントの 趣旨をご説明してJBCの説明もした後に もう長澤先生にたっぷりえっと50分話し ていただくことになるんですがご質問は あのQ&で随時受け付けておりまして最後 に30分ほど質問の時間を取りたいと思い ますでできるだけたくさんの質問に答え たいと思ってるのであのちょっとさっと 読めるようにできるだけ完結にQ&Aの方 に寄せていただけると大変助かりますで 最後にアンケートをお願いしているんです けれどももしあの何でしょう質問じゃなく てコメントですとかあとはあの登壇者に 伝えたいというなご意見があれば アンケートの方にお寄せいただけると良い かなとは思っておりますはいよろしくお 願いいたしますでえっと2つ目えっとこれ 本当今までなかったことなんですけども 一応あの申し上げますとはいえっと イベントの進行を妨害される恐れがある または登壇者主催者の身長を傷つけたり する恐れがあるとえっと主催者が判断した 場合すみません体積いただく可能性があり ますあらかじめご了承くださいでえっと3 つ目はですねもしイベント中に接続の トラブルなどがあった場合もQ&Aでお 知らせいただければちょっとこちらで原因 をあの解明してなんとか対応できればと 思っておりますはいでえっと4つ目本 イベントなんですけれどもアーカイブを 楽しみにされてる方が結構いらっしゃるの で後ほどJVCのYouTube チャンネルにおいてアーカイブが配信さ れる予定ですのでえっとそちらも後で追っ てご覧いただければよろしいかなと思い ますはいでえっと5つ目ですねあの配布 資料がございますでこれはあのえっとこの 同時配信の方で見ていただいてる皆様には URLで後で共有したいと思いますであの こちらですねあの長澤先生の対策になって おりますのであの無断転載したり転移を 拡散することをお控えいただければと思い ますはい皆様のお手元のみでお使い くださいというのが注意事項になります はいではもう本編に入っていきたいと思い ますけれどもえっと今日はエジプトとガザ 情勢にどう関わり何ができるのかという 趣旨でえっと東京大学名誉教授の長澤先生 にあの来ていただいていますでまえっと 最初にこの主催団体であるJVCの説明 だけ軽くさせていただいてその後あの イベントの出資説明に入れればとと思って いますけれどもはいまずJVCについて ですこれもあの毎回のイベントでご説明し てるのですいませんあのまたいつもの スライドになってしまうんですけれども JBCはですねあの パレシェール が望んでいることなんじゃないかという ことであの支援するだけじゃなくてあの その地域についてあの学びの機会を広げ たり発信したりもしくはあの課題について 社会に提言したりという活動もあの結構力 を入れて行ってきた団体になりますで えっとパレスチナ自治の方では30年間 活動しておりますけれども東エルサレムと あのガザとあとアドボカシーの活動を続け てきましたでえっとま去年の10月から 続いている情勢についてもま緊急支援を 行いながらもまNGOの声をまとめたりの 方々の声を発信したりしてま議員の皆様や 外務省の方々にあのまお願いに行くという ようなこともあの行っておりますでこう いったあの今日みたいな勉強会報告会と いうのもやっぱりこの情勢についてこ 私たちがもっと知るべきじゃないかって何 ができるのかもっと考えていきたいという ような試みの1つになっておりますで えっと私のこのパワーポイントは以上に なるんですけれどもはいあの今日の趣旨を ちょっとご説明したいなと思い長澤先生 よかったらお顔出していただけたらと思い ますはいこんばんはありがとうございます よろしくお願いしますはいえっとあの長澤 先生はですね私最初にお会いしたのは言つ たの2016年とかでしかもパレのあの東 エルサレムであのホテルのレストランとか でお会いしたのが1番最初だったんです けれどもまもちろんあの本当にこう 先生に会えるのかとちょっとびっくりし ながらホテルに伺った記憶がありますが 最近だとあの本当に学者の皆さんの1人と して一緒にあの議員の皆様に働きかけに 行ったりだとかあの勉強会なり攻め出して いただいたりというようなことにこご一緒 いたいていてですねで元々長沢先生は パレシェール なのこのガザの情勢を見ていた時に エジプトが例えばあの交渉に入っていたり もしくはこうエジプト側になんかこう バッファゾーみたいなのができていたり これは何なんだと思っていたりですとかま エジプトにあのいろんな方が逃げていっ たりする中であのお金がとてもかかる みたいな状況になってる中でやはり エジプトが今の情勢についてこうどんな ことをしてるのかもしくはできないのか みたいなことについてもう少し私自身も 知りたいなと思って今回あの登壇お願い できませんかという風にお伝えしたらもう あの5月中間に原稿がかけたかけるとこな んであのその後なら是非ということであの ご開拓をいただきましたありがとうござい ますはいでえっともうこの後はもう長澤 先生にそのまままるとお渡しして約50分 ぐらいあの話をいただければいいかなと 思っているんですが今皆さんの方にはあの チャットでえっと長沢先生の資料をURL でお送りしたいと思いますで長沢先生は えっと多分えっとレジュメ形式に今日は なってると思うんですけどそれを画面共有 していただいてもうお話をいただければ 良いのかなと思いますでちょっとレジメの URL私持ってきますねはい長澤先生 大丈夫でしょうかあの画面の方は共有でき てますでしょあはい問題なく出ています じゃちょっとこれをですね皆さんにすい ませんえっとドロップボックスのURLが 皆さんに出てますかねはい長澤先生の レジメこちらに入ってるのでもう本当これ 私見た時にあ情報量ってすごいなと思った 思ったんです本当にあの印刷して望み たかった方もすごく多いんじゃないかなと 思います申し訳ありませんちょっとお手元 でこちらのレジュメも開きながら先生のお 話聞いていただけるかといいかなと思い ますじゃあもうよろしくお願いしますあの 並木さんご紹介ありがとうございました あの皆さんこんばんはあの長澤と申します えっとま今日のテーマはエジプトとか情性 に関わり何ができるのかなんですがまどう 関わり何ができるのかというところまでで きちんとお話できる自信はないのですがま 私はエジプトを専門してますのでま今回の 事態に関してですねエジプトとの関わりに ついてちょっとえっと簡単にお話できれば と思っていますでそれで私も最近いくつか ま数少ないんですけどえあの今回の事代に ついてあの論など記事新聞記事とか論など を出しておりますあとましたはいたくさん たくさんありましたもたくさんありました 大した大したことじゃないんですけども あのとジプトなんですけどもうなんかあの 喋りたいこと喋っていいてもと私思って ますのではいよろしくお願いしますはい 主にあとえっと学知会解放っていうののま あのちょっと革の7月後になる主にまその 内容とま重なっちゃうところが多いと思う んですけどそれちょっと詳しくお話しする ような形になるかと思うんですねそこに 書いてありますようにまイスラエルがガザ の住民をエジプトのスネアトにそうする 計画があってそれにエジプトはどう対応し たかっていうようなことを主に話しますで まパルシア問題についてはまこれまでいく つかあの小さいものちょっと長いものいく つか書いてまいりましたがこれぐれも私は まパレスティナ問題専門科じゃないのでま そこまで突っ込んだところまではあの知ら ないんですけども分からないんですけども あのあのエジプト研究所の立場として立場 からいくつかのものを帰ってきましたま これは後で資料で見ていただければと思い ますえそれでまずあの今日は4つぐらいの お話をタイトルですこの1番初めの タイトルですねイスラエルにおける画材の 住民案計画についてこれももう話した後は ちょっと補足的にお話してできればと思い ますえ10.7以降にまあのえガザ向と2 つの危機が進行をしましたですね1つはま 世界的な非常に恥ずかしいことですがえ 世界的な囚人監視の中でえっとあの ジェノサイドが続いているとでそういうの なぜ止められなかったいう問題もう1つは それがですね中東全域に戦艦が呼ぶ危険性 をはんでいるというこの2つの危機が同時 平行して進行していたということを今回の 事態を見る1つの見方かなと思思いますで この2つの危機がですねまま最初の方はま あの2番目の方はまイスラエルにイラの 挑発と攻撃の応酬だとかま えそういう問題もありましたしえまた私も 当初からあの核兵器を使うということも あるんじゃないかと金具していたところ イスラエルの閣僚だとかアメリカの会議 議員がその発言をしたりして本当にあの 危険な事態をですまね変えない2番目の 機器ですねでこの1番目と2番目の機器 人道機器と地域全体の危機が連動する形で え起きていったのがこのガザ相案を巡る 問題今日これをまあののこの括弧1で1番 最初にお話ししたいと思いますこればあの えどうして2つの危険結びついてるかと いうとまイスラエルが自ら自的に作り出し た人道機器ですねこれを利用して住民を 追放しようとする計画のというのがこの型 住民ソアなんですがこれが地域全体にもし これがあの本当に実施されたら深刻な事態 になるだろうというま幸いにして現在の ところまラファあの攻撃と非常に切詰まっ た状況でありますまだそこに至ってない わけですけどもこれはえ本当にあの起る 可能数は15月以降あの非常にあったと 思いますでまずまずそこでこのガザ一を 巡るタイムラインあの事実経過はちょっと 簡単に行きますとま10月浜さが攻撃を 開始それらえ報をあの報復攻撃を開始た ところですねその3日後にあのあの3日後 にはですねそれらの軍報道官がガザ住民の 市変をえ脱出あの脱出を促す発言した ところえま部はさんラファのえ検問所閉鎖 でえっとえそして10月13日にですね イスラエル長方省の文書がま意図的にこれ はリクされたんですねあるシクタンクの ホームページでこれにですねまこれガザに ガザ住民に対する政策オプションというの がタイトルでしてま3つのオプションがあ 1つはえパレス政府がセブする2番目が アラブ有力者にを通これはま1978年の 星眼であの心みたと同じやり方をするとま アラブ地元のガザの有力部族の名簿家たち に統治させる3番目がですねえ市内半島に 住民を230万住民を全員教室強制的に 移動移住させるとま第1段階で北部南部に 移動させさらにえ内半島にテトテトシティ を作ってですねまテントのえ大大のテント を作ってそこにえ移住させる第2段階で それを流説にしてそしてあのその住民が ガザに戻ってらないようにバッファー ゾーンをま無近地帯っていうか言ってます がを作るとそれについてアメリカの支援が 必要だってこういったはエジプトやサウジ やあのUAアラブ諸国連邦やトルコなど 近隣のあの所在諸国家にを受け入れせ さらに試験助もさせるとでさらにはです中 にはエジプトにはこの国際法上ですね自民 をこう人頭的危機によって準備を受ける 受ける義務が国際法の義務義務があるんだ なんてことも書かれていましたこれに対し て回路の えこれはコンセプトペーパーに過ぎないて こに釈明しましたがえこれをこれを見た ですねえこの同じ日にあのイスラエル国部 がガザ国部の110万人をえ南部に移動 命令してえこれをエジプトはあの通通報 計画一歩止めて治安要因を増員しての組構 を見せたとこれがえ元々の始まりですねで この後ですねあのこれあの報道でですね あのま北市内県ですね市内ハトで北と南 分かれてこれはあのえっとガザの住民を 移動させると北市内の方に移動させるとい ことになるんですがえ病院をせたり避難民 を受けるような学校の高級施設にあるかな なんかということをえっと知事が報道し てるという あの調査してるという報道もありましたで まま実際後でますがエジプトを受け入れ っていうことをもう一方で考あの諸は否定 してますけども受け入れて可能性があり ますえその他ま思向きにはですね10月 18日に知子エジプト大統領がマクロン さんとあった時にはえこれ強制道はダメだ と言ったりまた同じ日にショルツさんと あった時にも批判してですこの時にはです ねえ同時にネブ砂漠ですね市内半島と 接するイスラエルの砂漠地帯にえガザには 来なくてもいいから本島に想したらいいん じゃないかっていうことにも言及してます これ実はトランプ大統領が2020年に正 あの中東和を行った時に一旦なんですこれ あのちょうど述べますこういったことも 言ってましまえこと結構注目された場合 ですねでまあのええ事前に頂いたなぜ地元 はこの住民の移動を拒否しているのか こんなに自動人頭的があるのにっていう ところでま公式公式の見解としてはえそれ はれた場合パレスチナの隊員を裏切ること になるますパレスチナ人はえパレスチナの まガザもパレスの一部ですからでそこに とまるべきだということとこれがたまです もう1つはえ大量の避難を受けれた場合に はですねあの治安面や経済面の負担が非常 に大きいとまさらに言いますと実はあと ますがエジプトは実はパレスチナ問題と 正面からこの責任を取りたくないってこと なんですねまこれが本当の本音ですこ 後ほど説明しますまそのカロのはで和会議 を開いてもイに反対したりしてますがえ 実際なところどうだったかというとこの えっとこれまで頑張ってきた独立系のウブ 新聞オンライン新聞があるんですマダー マスルっていうものがですねどうも エジプト政府がにそうに受け入れてるん じゃないかと報道したためにこれに半年間 の確かえ定款命令をするっていうことでま 裏ではどうもそういう経れという方向にも 住んでるんじゃないかということがあのえ あのになりましたあこれイスラエルすい ません長方省です情報省イスラエル長方省 がえこの文章の存在を認めてその大臣は ですねえこれは長期的に積極的な効果もす 自己可能のオプションだっていうことを 説明してますでその後アメリカ問題 アメリカなんですけどもまこの当時アラブ 諸国ももちろんごって反対特にヨルダンは えガザに続いてあのヨルダン青岸でもです ねあの住民をヨルダンに押し出してくるん じゃないかってこともヨルダも猛反対を猛 半端としましたじゃ問題アメリカなんです がアメリカはえブリンケ査が10月8日え 東京ですねそしてえで12月2日にドバイ のコップ28でもハリさんハリスさんがえ え強制理想の反対に意見を表明しました この間えエジプトは大変な時期でこの 大統領選挙ということでエジプト私市 大統領がま再戦第3回目の当選ですね モバラクの人気に迫り27年間の人気に なるえを確立しましたま非常にこれ後ほど 飲めますけども非常にクリティカルな状況 時代長いとこ2相案が出てきたということ ですねでこれ1月3日になります イスラエルの極の閣僚がですねえこういう アメリカの態度アメリカ政府が拒否したの 批判して我々はえ正常金の保の1つでない なと発言して国務省の法道官が会館不明し たてこともありましたその後あの大きな ニュースになった2月の半ばになってです どうも衛星画像でエジプトが教会戦場に ですね教会あのエジプトとイスラエルの 強化線の内側にえ高さ7m長さ21kmに わる壁をを牽してるんじゃないこれはまえ その避難を受け入れるためのバッファー ゾーンじゃないかっていうことをに報道に なりましたこれに対して北市内県地では 否定していますまこういうことでエジプト はこの磯を受入れるの入れないのがと非常 にこう実は不答弁なところがあるんですね この背景にはえイスラエルのロビー活動が 非常に森力をこれアメリカにもけてます そしてエジプトそしてま日本を含んでる こと分かりませんが少なくて欧米諸国には あの大きな圧力をかけてきただろうとで そのそしてですねガザからの移住民を 受けれた国これイブとか湾岸諸国とか他 並ぶの国ですけどもえそれに対して責任と かIMFこれアメリカが大きな影響力を 持ってますがここに資金料させるんだと いうような法案が準備されてるということ が報道にありましたままということでま エジプトアメリカ政府は表面上はイ否定し ますけど裏側ではよくわからないっていう ところあるということですねこのはこう いった案が出てくるえ試験所の案が出て くるのじゃ移民あのの明を受け入れから エプトのえっと経済危救ってあげますよと いう背景がそこにあるということでござい ますでまガの住民がこ仮に実行された場合 のえっと危険性ですねこれ2つ考えられる んですねエジプト政府合原無理やり イスラエルがえ住民を内半島に強制輸送し た場合にはこれエジプト軍は実力で阻止 すると表明していますのでこれは えあのエジプトイスラエル和平条約の中で 決められた内のグの規模を超えたえっと 部隊を派遣しさらには和見直しにつながる とでこれはC大統領自身が言ってますけど もえもしそんなことしたらシナ半島が イスラエル攻撃の前線基地化するんじゃ ないかというようなことも言っていますえ ま実際あのえここ数日前あのエジプトの 外務大臣がイスラエル和平条約のあラァ ラファ攻撃についてですけども攻撃て和平 条約のまに対するま見直しとまで言います け外交関係の見直しをするという発言もし ていますえそして2番目の可能性として えっと実は政府がですね住民数にえ合意し てたということが判明した場合ですねえ これはどんなることちょこれちょくこれは 政権の危機につながるだろうということが 言われていますま軍事絶てが起きるかも しれませんしえっと民衆の氾濫が起きるか もしれその両方も起きるかもしれませんま その背景としてはまえっとこの経済深刻な 経済危険があるということこれも後ほどお 話しますがこれはこの1番初めの場合と 同じくですねいずれにしても現在中東の 地域をですねこれは1978年キャンプ デイビットで結ばれたえっとエジプトと あのイスラエルの和体制ですけそれが79 年の平和条件に至るんですがそれがあの 動揺することになるだろうと非常にあの 深刻な危機をま地域体迎えるだろうという こともにもなると思うんですねでここでま ここの1番始まとめとしてですねこで ちょっとあのをしておきたい点があります まこれあのさんが今回の10月7日以降の 報告攻撃でこれは我々にとって第2の独立 戦争なんだということを発言しましたこれ はどういう意味かということなんですね このこれがだから住民層の背後に入る質は 何かということであります第第2の独立 戦争セの独立戦争ってことはプラシ人とは 第2民族浄化中場なわけですねこれまで 大小の断続的な中場民族浄化をこ行ってき たわけですけどもえあのそれが非常に大 規模な48年1948年一滴するようなえ 当時は70万人80万人の住民がえっと外 に通報されたわけですが今回の場合もし仮 にま230万全員でなくなくとしても何 10万人かのですね住民がもしえ強制移動 になるとなったらと非常に大きな深刻な 事態になるだろうということですねまネタ さんはですねえ1948年の独立 イスラエル独立宣言直後の周囲のアル諸国 の連合軍の進行をあの国民に思い出させて ですねえま現在国会存亡以来の危機だと いう恐怖心を煽ったわけですこの恐怖心 こそがま過剰な暴力や非理性的な判断です ねハマス程度の軍事力でイスラエルという あの強大な国家が崩壊するわけないんです けどもしかしみんながハマスによって我々 滅ぼされると信じてる国民が多いわけです ねまここま一種のこれはもう1つの恐怖の 共和国かなっていう方ちょっと思いました 普通のといことはなんだまよく言われる 恐怖の共和国ってのはサダム先体制につい て書かれたえ恐怖の共和国と本があります けどもまそういったあのアラブの先生体制 もそうですしジョジョウルが書いた 1984年のようなえま国民に生命の危機 のの恐怖を覚えさせることで成り立つよう な強権全体しにこかではなくてもう1つの 恐怖の国家があるんですねまそういう人々 国民のまここで言いますとまえ私通報した 先住民に対すてる恐れで成り立ってる国 ですねそういう共和国があのここにあ るってことですねまま非常にこうえ成果さ れたえホロコーストの恐怖の記憶をこう 利用してですねそ非常にコーティングされ てる恐れの感情がそこにありますそれはま 野蛮な列島民族に征服されるという恐怖ま 差別感情を伴なった恐れの感情これを フォビアと言いますねブルクはあの重 フォビアと言いまして最近で有名なのは イスラムフォビアということですけどもま そういうとこに見られるヘトスピ非常に全 世界的な共通性がありますまま相手を非 人間化してしまうということですねこれを ま我々の問題と少しきで考えてみますとま 今回あのイスラエルのガ住民虐殺はですね もう終わったと思ってるかもしれませんが あの依然として続いてるテルとの戦いと イデオロギーの元でなされてるということ なんですねえっとま私が注意したいなこ メディアでこう枕言葉のように必ず イスラム組織はすと連呼しますよねこれは まあ本当もえっと誰かに言われることも なくみんなで共通理解としてメディアで やってますこのサブなる効果ですねこれは どういうことかというとまイスラムと テロリズムをもうあすいません結びつける ですね結びつけあの字が間違ってます 結びつける形で行われているまそういう褒 を克服するために一体何が必要かという ことやっぱり考えないとですねこの パレスチナ問題というものはあのえっと あの解決に至らないだろうと思いますで2 番目ですねこのエジプトにとってのパリサ 問題ったどうだったかことですねえ国民は どう対応先ほど政府の対応示た国民等し実 はえっとあまり報道されてませんけどもえ 公義デモが自然発生回路とかま地方都市で え発生ししますが即座にこれは弾圧されて ますで現在は非常に静かになった革命の 聖地であるタハ広場の近くで政府がですね まガスにというの完成でもしたわけなん ですけどもしかしえあのあろうことがそこ であの参加してたちが1921年の革命 当時のスローガンパン自由社会的構成と いうえスローガンを連行してですねやっぱ これはあの非常にかなり危ないえという あのこの問題がですね非常にあのえこれ ちょっと書いてますが2013年以降 エジプトは集会法というでも規制法を作っ たりとかえメディアをあのえっと秘密警察 がえ非常に厳しく規制したりとかですね 完全にこういう民衆の動きを抑え込んで いるんですけどもまどうなるか分からない ということが今回の事態のぱ背景にある わけですねえこれもあまり報道されてませ んがこれ10.7以前のま半年ぐらい前に ですねエジプト人の警官がイスラエル兵 あの教会線体生する事件が起きましたこれ ムハマド サラハップ出身の国民内えモハマドサラと 同じ名前ですねサッカー選手ですねまその 人が放されると即自政府はイスラエルに 審査してしかもこの警官の総式にえ多くの 人たちが参列するのを規制したんですね これは1985年にスレイマンハーテスと 同じくこれ彼は警察官だったのかなえ彼が あのイスラエルをあえの兵隊を殺したと いう事件があってこれの再現を恐れたわけ ですねま英ま当時ホメさんはこのセレマ ハテルマ称えたりしたものですまえっと その10.7直後にはですね アレクサンドリアでイスラエル人の観光客 が殺される2人殺されるという事件も受け たりしてまエジプトがスラどういう感じを 持ってるかま先のセロ朝鮮で言と イスラエルとの和平条約を支持する人国民 11%過ぎなという報道もありましたま ちなみに79年え当時に国民投票をかけた と99.99%が賛成してえその時の特率 92%とされてますがまこれがこれはどう いう数字だったかってことはよく分かる 感じがいたしますねえまあのまあの なかなかしかし本当の国民の何が考えた彼 らがどのよう行動するかとことはよく 分かりませんえま一方政府の側はどうだっ たかていうとまパリス問題のま操作をして きたわけでそれにも限界があるだろうとま あの現在のC現CC大統領の政権は最もえ これまで新イスラエル敵と言われる政権で ありますが基本的にはまサト政権時代以来 ですねまエジプトファストということでま パレスチナ問題に我々は抱えることやめ ましょうただやろやろうというの日が イスラエルとパレスチナの間の中海役です ねえこれによってま特典を稼いでこれに よって新学連動をもらおうとこういうこと でま積極的にそれ以上パリス問題に関わる つもりはないということできました えっとですねまま2014年のあのガ イスラエルのガザ国民直前にはイスラエル の外務大臣がえやってきてですねまこれは 改め攻撃を通告しにやってきたものです 翌年翌年にはハマス密いわゆる密トネルを 破壊に協力したりしますただその後ですね こ市内半島でえこの武装集団のイスラム国 の一部を名乗る市内っていうのが出てきた 時にこれはハマスと協力してえちたりして ますのでだんだんとまえこのここ数年は ですねハスとcc政権の関係が若干良く なってたですね日本がですねイスラエル このCC政権を支援してきましたえアパと 有名なこのイザロビー団体がですね エジプトの上の経済炎上ですねアメリカ 政府にえっとやってくれるようにお願いし てみたりとかえまイスラエル側はこの 先ほどのISの空爆をあの支援して見たり とかさらにえこれは先ほど飲ました昨年の 大統領選挙ですね有力なえ候補と言われた あの若手の浜タタという若候補がいたん ですがこの人に対してイスラエルが共有さ れたスパイウェアでま指示者をのリストを 作ってですねあのえっとあの陸法断念さ せるということをさせたというようなこと もありましてま各いろんな形でえまれると エジプトは密接な現世形密接な関係がある ということですねでまあのえっと今回の あのガザ一層問題であのイスラエルがの シネの条件っていうのエジプトのへの経済 支援っての引換えということですま エジプトは現深刻な危機にえまあの見舞わ れてますそこに書けましたけどえあの エジプトのは下落して物化上司も めちゃくちゃですしえっとですねさらに ウクライナ上司なんかもありましたま基本 的にですねこのえ軍が特を握るですねこの 経済的な特を持ってるこの体制の元でまえ えま新種との建設などえあのあの外国の 援助に頼ったですねメガプロジェクトを軍 の特権経済の中でやってきたというま政権 の経済政策にま大きな問題があるわけで これに対してまよくエジプト聞きますとま 道路や橋はいいから俺たちの生活やえっと 仕事をくれというなことをよくあの エジプト人の普通の日で言っていったもの ですこれが昨年の1月になってですね遅 すぎると思うんですけどようやくIMFが ですねこの軍の代勧誘は民を圧迫している とまこういうことを批判してですねこの 群島ま現代の政権と群島の関係が非常に 大きな問題になってきたんですねでさらに CC政権のスポンサーだったずっとえ支れ てきたサウザUた国組にもですねちょっと もっと真面目なちょっとまともなお金の 使い倒してくれということでえ支援で 見直すという報道もあってありますまそ もしこれがえ果たして軍の反発を招いて 政権の危機を招くのかそれともえこういっ た外を軍の内部の 反対削除して現政権がですねえっと どんどんとま多がしてこれよくわからない ですねえしかしあの問題やっぱこのあの私 も本当エジプトのことはさも2013年 以降もう分けれてしまったきちんとすい ませんフォローしてこなかったんですけど さすがにこのこの時代になって最近色々 調べてきますとやっぱいろんな問題ですね やっぱりえっとあの2011年の革命の 最大の見背景であった腐敗の問題ですね これが非常に露骨な形で現れてきたという ことですねそもそも2016年にえま会計 検査院委員長のあの詳細がですねあの腐敗 問題を告発してこれはあのけしからと言っ て大統領にって介入されたのが始まりで 最近の動きでですねこの9が昨年の9月に ですねエジプト政府が在米ビジネスマンを 使ってアメリカの上院議員の負債に度合を しているという予約がアメリカの新聞で 報道されたりしていますまその他ですねま あのこれはあの郡道関係ビジネスマンの モハマドあさんと人が大統領選挙あ 2019年2020年2回にわたってです ねえこの内部文章を告発まビデオクリップ を告白して民主デムが小規模ながらあった とことがありますまだから今後先も非常に 厳しいえっとデモ規制やあの活動感ラチ 拘束などなどをしているんですけどもまえ あの今回の事態が背景にいろんな えっとその動きが民衆の運動が出てこない わけではないかもしれないしかしそそうで もないかもしれないま問題はですねま 2011年革命の時のそのの経緯を見ても 分かりますように本当にのエジプトの経済 改革をする民主のユ果たしてエジプトに どの具合にあるのかというなことが ちょっとですねえっと えっとえっと考えさきない問題とですね ちょっと早くできましたえあとまあとけた のス言ってたんですけどまあのえっと少し じゃこれをゆっくり目で今回の問題ですね 実あの今回のあの輸送計画が初めてでは ないんですねえっとまあの主なところ見 ますとこのえっとこの河川でありますけど もえ1953年から55年これアメリカが 指導してえスレットをあのエジプトを和い させようというでそこそのためにガザの 住民をですね市内半島に住させようとこれ は当時のこのアメリカの平成策のアルファ 計画って言いますけどもでこれをしたです ねえでしかもそれにあのベングリオンが これは防衛大臣国防大臣の時だったですか ねでシャロンが確か将軍で舞台を引いてが ガザを長波的に攻撃してそれに対して55 年にですねこういうえあのイスラエルの 攻撃だとかこのアメリカ指導のガザ住民の あの移住計画に反対してこのえ3月にこの ガザの住民線放棄するというこのた ムスリム同法団とかえ共産党員とが中に なってやったホなんですこれが大きな その後のですねあのこのえっとエジプト イスラエル関係の大きな天気になった事件 であったそうですねでその後もえ イスラエルはあのシ半島あの67戦争に 勝って併合してしまいますえそこでもま ガザ住民を移住さする計画なんかもあった ようですえその後ですね82年にえっと 市内半島があの全面全面変換されるわけ ですけどもえその同じ年にイスラエルが ベルトに先行してえサブラサテラの虐殺 事件など起きた時にこの時アメリカとか イギリスがですねブバに対してこれはガザ の準備じゃなくてパレスの難民をですね パレア人配に移住させる提案中をしてる ようですえその他96年にモバラクさんと のががエフさんからですねシネハフトの 一部を活してプラ国成するアっていうのが えセラに新聞乗ったりとかえ北市内とガザ のスワップワというようなことがあんが えっとこうメランドさんたちのこれはこの 人はあのシャロンがえっとガザを変換し ガザ停滞した時の国家え安全保障会議表記 長でだあった人ですがそういう人たが彼ら がそ出してみたりとかあそうですね 2004年彼がそのあの出してみるとま あのえっとパレス問題を解決するためには この土地が狭すぎヨドにエジプトなの土地 を提供してやらないとパレあの国家でき ないだめみたいなことを言ったりしてこず こういう遺産をずっと行ってきたですねえ その後ですねこの2010年になっても ネタさんが再び市内半島の住民の輸送ワを 行ったりとかですねまこれもここらもなっ てくるちょっと怪しいんですけどまこれは 現推政権言ってることですがえ2012年 にこれはあのり同胞団のモルシー政権が できた時にあのアメリカからですねシネ ハトの1/3をえパレス側に活動してえ えっとということでこれに対してCC政権 はですねこテロリストのムスリム同胞団の パリスの人の市内移住計画があったって ことは決しらんてなことを言っていますま アバスとりもですねえ2018年にこの案 を批判していたそうですえその後最近で 言いますとこれは現在の長方障大臣のガム エルさんという女性の大臣ですけどもえ これをえやはりあのシアトニってことで当 エジプトのあのあえっと外務大臣が批判し たりしますえそして最後がまあれですね 2020年にトランプ大統領正規のディー ルていうまえ彼あのこ最終的な中東平案と いうの出したまからエジプト政府他の アラブ諸国はえっと同意しなかったんです がエジプトはこ指示したんですけどもここ でエジプト国境上のイスラエルの砂漠にえ パレスの教授事故を作ってここにガザから 住民移動させるんだこれは先ほど えっとシシさんがシルさんとの会談で案な んですけどもえこういった案を出したりし ていますまそもそもですねこういったこの 住民の位相とかいう発はどこから出てくる のかっていうことをちょっとやっぱり昼て 考える必要があると思うんですねこれはま え先行とされている第一世界大戦後にえ トルコとギリシャがですねお互いにえ住民 を交換したと えトルコにいるイスラム教とギリシにいる イラあトルコによりキリスト教徒ギリシャ によイスラム教徒を交換してそれぞれ トルコ人でギリシャ人ってことに交換した の成功だったとされるとそれがまその後 いわゆる国際社会で受け入れてきたという 経緯があるようですまインドパキスタン ブリ独の時にはたくさんの人が犠牲になる 住民効果がなされたましたしその前には ですねまいわゆるナスが絶滅市場所送る前 にユダヤ人をえっとパレスチナ党に移送 する人入ってのをやっていますこれは シオニストと決着結託してやってた授業も ありましたしまつかもしくはナチスが倒れ 崩壊した後にはえ後にま故郷に帰れなかっ た故郷に帰ろうとしても受け入れられて ない難民化した人民を難民をですね私依 するという計画だとかでその後まえアラブ 世界のユダヤ人をイスラエルに受け入れる ことでえこれでチャラになってるんだと いうこうイスラエルが一方的に住民交換し たんだとこういった議論がずっと行れてき たということがですねあのこれ までいくつかあったですけどもこういった この発想が痛どこから出てくるのかとこと やっぱ今回の事態は改めてですねまそ住民 の立場に立って見ないといけないそうです ねあのここで先ほどちょっと私も言忘れ ましたけどあの当事者のガザの住民の人 たちはどうなのかこんなひど目になって 上人合者も出てますしえもちろん病気で人 もたくさん出てくるけどまあの報道による とま彼らはもうどんなことになっても我々 はままガザの住民に住んでる人の多くは ですねあのガザ出身ではない他の他の パリスの地域からあそこにこう流れ込んで きたえ人たちなんですねそれでも彼らは このえガザというパレスの一部から 追い出されることそして2度と戻れなく なることを恐れているという報道があり ましたこれも私も直接確認したじゃないか 分かりませんし本当にえ強制的にですね銃 をけつけられてえっと文字通り強制的に 移相されるという時点がないわけじゃない と思っていますえこれは皆さんの方からも ご質問があったんですけどもえ今回のま この強制の住民輸送の問題別にこの パレスチナ人に対してだけではないです実 はえスナ党の住民です奥は遊牧民の人たち なんですがえこの人たちがこのえそのえ イスラエルの位相住民ガザ住民位相計画が 出た後にですね小でも10月23日に行っ ていますえこれはですねこのえもしこの パルスがたくさん入ってきた我々たち我々 がもうえ自分たちに強制退去させられた村 にも戻れないんじゃないか俺たちに村に 戻してくれということを政府に要求するデ もを行ったんですねこれはえ先ほどあ述べ てますようにえシ半島にバ行するですね イスラム会議化生力のis市内種を相当 サスのためにですね政府は北市内の15万 人以上を強制的に移住させています 1万2000以上の科学が破壊されてこれ はま欧米に人権団体から非常にエジプト 政府が批判されてるったところであります でラファハというのはですね実はあの ちょうど1980年にえ内ハト変換された 時に1つの街の半分側がエジプト半分側が えガザ地区パレスチナ地区ガザとなったん ですけどもえこのあのプト側の地は ほとんど破壊されて人が攻めない状態に なっているわけですねまそういったことで まあの今回あのまなんて言いでしょうか あの移住の問題っていうのもまあのパリス だけだけでないもう1つまた別の1つが ですね強制移住の対象になってきたしえ元 の村に戻してくれというえことをえ要求し てってこともちょっとまエピソードの1つ というまょかとしてはあの順の問題として 考えなくちゃいけないんじゃないかなと 思いますでまここでご質問ちょっと事前に ご質問あの受けてわけで要するにまえ皆 さんもご存知のようにあのたくさんの パラジがあのえ生命絵に危機にさされて あのこうえ検問上をくぐり抜けていきたい とでそれに対してま法外な値段をこう無で 取ってるこれなんだということがですね こうあの報道されて皆さんのあのもしくは パレスチナ人のお友達にいる中にもですね まクラウドファンディングをしてお金を 集めてですねやくあのえタマを払って出た ということをあのあの聞かれてる方もいる かと思いますそもそもこういった液晶 ビジネスがですね発生してきていつ頃かと いうところはまえっと2013年に エジプトが憲文の閉鎖をえ強化をしたのが きっかけなんですけどもえここその当時 ですねまこれはまえパリスなあの側のです ねPAのガザの警察官の女性秘書していた 方がウムシムさんという方がよく頭切れる 女性がいたらして彼女がまあのパラナ パスポート持ってる補者でエジプトに出れ ない人に対して1人あたりえ1500とか 2000米ドルを出すということでえやっ たビジネスが最初のようですその後ですね これは あのイブラヒムアルガーニーもしくはオル ガーニーという発音もあるよんですがこれ はえっと北市内の3大部族にのタビえ部族 のえ1人の人が作ったえ観光会社ですね原 というえ観光会社ビに参入してが2019 年でこれでま1人当たりの手数料ですねえ 1200米ドルに統一えま引き下げたま この手数料ってもちろんこれはえこの アルガリさんは軍とか大統領と常に未切な 関係にある人です えっとあのCさんともえ選挙戦なんかでは 非常にあの協力してる人ですがまこの手数 料がどこに行ってるかっていうのは大体 おして知るべということですねでまその後 市内半島の治安がですねis相当作戦がま 進行して新社化するとえそしてまエジプト ハマスの関係がえ改善して検務の回本にが 増えると手数料も低下してくるとであの 今回のあの10.7以前にはね350ドル ぐらいにえ低下していたそうですところが えそのですねあの と価格が急に高騰しますままこれは人に よってまちまちでしょうけどもあの1人 当たりえもしくはあのえっと16歳未満と 16歳以上で値さがったりするようです けどもあちょっとそうですねえ11月え 初旬は5000ドルま1月に1000じゃ ない1万1000ですごめんなさい数字が 違1月は1万1000米ドルという具合に 価格が高騰するということですねとんでも ない金額ですねまその他あのえ赤新月者と かえっと他の所外国が支援物資をまえ なかなか今あのなラファ検問上に通そうと 思って通せないわけですねこれもこのアル ガニーさんていう人がえ所有する えっと会社ですねこれはえ建設会社でした けがですねそのええ今日独占会してらく1 にぐらいのですねあの手を取ってるという ことなも報道がありますえそういてえま 最後ですちょっと話が早口で進すぎちゃ ましたんでゆっくりなりますけどもえっと 今後のあのガとパリさん私たち何ができる かとま逆にて何ができなかったかのそれな なぜできなかったのかまだ電サイト止め られなかったのかとこういうことなんです けどもちょっとま最近もちょっとま考える のはパリス問題にく第3者ということです ねまよく中立的に立場からとかまあの どっちもどっちだからとかえっとまひどい のはあの暴力の連だとかなんかわの分から ないようなのでパレ問題が語れることが 多いわけですがま最近ちょっとある本でま このウ巡さんていうですねあの有名なこの 三玉など公害問題のま研究者とし知られる 先生がですねまえ公害第3者はいないと いうことを言ってるんですねこのま加害者 と被害者のこ圧倒的なこ 待社の関係性においてですねこのまえその 第3者っということこれはですねまこの第 3者の立場ってこの市民の無関心な市民だ とかえ専門家が中立的な立場を襲いながら 加害者代弁してるだとかこれ公害問題で よく見られたことなわけなんですけども こういったことがですねあの えっとえパレスチナ問題について言えない だろうかってことをちょっと私はちょっと 考えて向いたり最近していますえまガの 定戦をじゃこれからあの我々は何をして何 ができ何をしていくのかまこれ難しい問題 ですけどもまあの今既に行われているこの 戦争犯罪の追求ということからですねま あの現在の占領体制の終了というえの道は どうしていくのかってことをこれからま 考えていかなくとはいけないだろうなと 思うんですねまこのガザの転戦後の対戦が どうなるかこと自体はですね全然よく わかってない段階でまえ まドイツは非常にドイツ始めていくか国に は拒否をしめますえしていますまちょっと ホームページ見たところえまあの結局え この指示表明してる国々とえそれ反対をし てる国々ですねこのえあのえ国の えっと国の構成は非常に非常に差的なもの があるんだろうなと思いますですねまあの ま基本的にこのえガガザの定戦がも効か なかったけど安保の安全保障理事会が うまく機能しなかったっていうのま いわゆるいわゆる国際社会のえっと機能 不全でありますけどこれはま安全保障理事 会を初めとしてあの国連の気候そのものが 大きな限界に達してるということだと思う んですね でまそういう時にまあのグローバルサウス の国々うんだとかもしくはグローバル市民 社会っていう力はどの程度期待されるのか というなことがちょっとあるかもしれない と思うんですねまイスラエル及びこの欧米 諸国のままイスラエルのま欧米諸国っての はすぐさまイスラエルの自衛官を自衛権を えっと認めるという条件反射的なえこの えっと指示をしてしまいましたがえそれは まこのこれらのイスラエルのの先ほど述べ ましたよにイスラエルのあの国家の本書と いうようなものそして欧米諸国に見れるま ドイツとかが典型的ですけどもえそれそう いったものがどうやって変えるのかこれは あそういったイスラエルや欧米諸国の中の 市民の力によっても変えられるえ変えなく てはいけないですしまた外側からの力が ないとなかなかこう変わってかないんじゃ ないかなとまそこで日本というのはどう いう立場を取ったらいいのかなというよう なことをちょっと考えたいじゃないかなと 思ってます2番目はですねこれやっぱり この軍事的な問題はあの下げ下げられない と思うんですよねま典型的なのは イスラエルの自衛権認めるけどパレスチナ には自由権を認めないとえお恐れ5以降 ですねエジプあのパレスチナ政府はえ昇格 しか保有を認められてないしかもそのえ 自動商事の数でた規制があるぐらいですえ ほとんどあのパレスには自衛響を認めない まパレスチナ被走化するっていうのがす 要するにまパレスチナ人主認めないという ことですねそういった問題やっぱそういう 完全保障の問題とか軍事の問題やっぱ考え なくていけないだろうと思うんですね 果たしてあのこのガザの定戦後に国連 もしくはあの国連と関係しなくてもあれ ですいわゆるえ所外国のからなる国際社会 の軍事的な直接管にをあり得るのかとこう いう問題実はあるんですねま絶対ですね この国連とか国際部隊の中流にすれるはあ 男気を拒否するであろうと思われますま 過去の事例で言いますと1956年の戦争 の後にですねえ国連え緊急軍転組織され ましたこれはま当然あのカナダの外交の ピアソンさんて確かえ提案してそれで ピアソンさんはその後ノベル和しもらった と思うんですけどこれはエジプト側 受け入れるんですねところがイスラエル側 この中流を拒否していますこれがですね その1967年戦争6月にですねま エジプト側があの当なせる大統領がこれは 全くの判断ミスですけどもこの国連緊急軍 の撤退を撤退を要求したことから戦争に 行くということにま引きの遠因になること ですけどこの時もイスラエルはえ中流を 拒否ていたわけですねまご覧光源ですねに はえっと国連兵力経な関子軍というには 受けるを認めています一方ですねもう1つ 1980年にえ今回問題になってますシ 半島ですね新ハトがエジプトに変換された 後にはですねハトで4つぐらいの地区に 分けてでエジプ軍の展開を非常に規制して いたわけなんですけども一番そのえ エジプト教化線に近いところをこれシゾン そこにはですねエジプトは警察軍え軍の 治理を認められる警察ですねえ先ほどあの モハマドサラさんてがイスラエルの兵隊を 殺害したとこから彼は徴兵された軍人です けど警察としてこのCゾーンに中流しして えイスラエル兵士を殺したということ殺害 したということなんですがここはそれとえ 国核部隊監視団というmfoというこの 部隊がえここに中流してるとシ存です一方 この教会生存にイスラエル側の教会戦争 これはイスラエル軍が軍隊ですね4皇え 歩兵大体が中流してここはこういうえ他国 籍部隊は中流しないしかも軍隊が入ると こういうちょっとなんかこういう感じにな こういうエジプトとイスラエルの関係は こういう56年の時もそうですし82年の 時もそうですねこういうまなってましょと かねあの国連のとや国際他国籍部隊の関係 からとこういう形があていずれにしても ですねあのイスラエルはそういうえっと 外国の部隊のですねえ出流はまガザ もちろん星願はあの星眼はもちろんガナも ですね認めないんだろうけどもしかして ここにそこあのパレスチナ人の人たちの 安全や人生命を守るためにもやっぱり何ら かの介入が必要であろうと思いますちなみ に えっとこのご覧公のえ国連監視内監視団 監視軍だとかえっと市内半島のえ席部隊 監視団には自衛隊員は派遣されていますま あのあの資内戦があって以降はあのえこう 軍隊が理しませんからこれはえあの派遣が やめたみたいなんですけどもえということ ですまここでまえっとですねまここで最後 のあの複にあるところ非常に難しいどの ように何ができるんですかということです けどねでまちょっとこれは全くこれ皆さん と本当に考えないといけないものんです けどもまあのえっとえっと何ができる かってこ誰とか何に対してできるかと何を 一体そういったあの最初に求めるのか そしてどのような手段で行うのかという ことでまえ誰というとか何とことなれば まあ日本に住んでる人は日本政府だとかえ 政党だとかいうことになりますしえさらに 国際社会とかアメリカとかイスラエルとか いうことにめになりますもしくは直接あの パレスチナのハマスとかハタハタてことに なるかもしれませんしまたまグローバル サウスの人たち国々というもグローバル 市民社会ということになるかもしれません し何を求めるかというとここがやっぱり 大きな問題で果たしてこれがえっとご質問 になりましたけどもえっとパレスチナ国家 をえっとの独立を日本にはまとめるはどう するか果たして先ほど言いましたように えっとまあの今回の事態が明らかにしたの はこの恐合意体制ってほとんどまなんても 有名無実だこと明らかになっちゃったん ですね欧米軍が中心にしたこの和平の プロセスてのは完全に破綻していますかと いってそれをとって変わって例えば グローバルのグローバルサウスの国々が 新しい和平を和平の仕組みをえ1国家解決 案にすろ2国家解決案にすろですねできる かということなかなか難しいだろうなと 思っています何を求めるのかってことは やっぱりちょっと我々として考えなくちゃ まそれはあの我々が考えるだけじゃなくて その誰に対してということの関係の中で 考えなくちゃいけなてことでありますしで またどのような手段で行うかなかっていう ことですねこれももう皆さんもでも出 てらっしゃる方証明活あってらっしゃる方 いろんな形であるかと思いますしまたえ 日本の政府で言いますとえどういうこう いった問題に対してえっと合ってくれる ようなあのえ政党だとかえ政治たどういう 人がいるのかということをやっぱり きちんと考えなくちゃいけないだろうなと ことを考えたりしていますま人ては もちろんいけないわけですけどもましかし あの最終的にはですね私あのえこの問題を 起こしたのはあの欧米諸国とあの イスラエルがこういった問題を起こしてる わけでそこが変わらない限りは変わらない んですねで問題は逆であのいつもこのこう いったキが送る時にはあのハマここ改め なきていけないとかパタはどうだとパレさ どうだとかどんどんこんど言ってますけど やはりあの改めるべきのところから改め ていかないといけないような気もするわけ ですねえということでちょっとあの時間が ですねあの早口で喋っしましたのであの定 よりもちょっと5分ほど早い早いんです けどもえっとこれで一応お話を終えてです ね皆さんからのご質問にあのなるべく できる限お答えしたいと思いますよろしく お願いしますはい長澤先生ありがとう ございます巻きましたねでもレジュメに いいたもの全部ごあのご説明いただいたの で私としてはすごいストンとねあの最初 から最後まで聞けましたちなみにあの私は こう中澤先生がもエジプトに関してサジを 投げられた2013年ぐらいからあの JBCのガザの方に入ってJVCの活動で ガザに入っていたのでまさになんかこう トンネルとかがこうエジプト政府にによっ て埋められてあの経済状況がもっと悪く なっていっていてエジプトこんなことする のかっていうところを見ていたのではい あのその前の情勢なんかについても伺えて 大変勉強になりましたありがとうござい ますでも改めてエジプトって本当になんか こうガチ絡めなんだなとそんな簡単に シンプルに人権がとかいう形で動けないん だなというの今日の発表ではいあの改めて 感じた次第ですでえっとご質問がねあの 今日も6個来てが多分事前に来ている質問 でも改めてあのちゃんと伺った方がいいか もしれないなというものがあったので私が 適宜拾わせていただきたいなと思います あのこれからきたいものがあるんだという 方は今のうちにQ&Aに入れておいて くださいよかったら長澤先生1回あのなん 画面共有を下ろしてもらってもあわかり ましたはいれないはいありがとうござい ますはいであの事前のコメント質問 いっぱいいいてるんですけど今日あの楽み にしていらっしゃった方が結構多くてです 長澤先生の話とっても楽しみですとかこう なんかあとリストを見ていても結構重人の 方々が見てるので私ちょっとドキドキし てるんですがはいあのええっとまエジプト がなんでこう人をねここから出さないの かって市民をね出さないのかなんでこん ビジネスやってんのかみたいなところが 結構やっぱりいろんな方々にあが聞き たがってるところだろうなという風にあの 質問見ながら思っておりますで事前質問も これに関してですねえいえいはいもう チャットで出しましたけれども3つかな やっぱりなんこれさっきおっしゃってたの はあの手数料についてエジプトのガザから ガザからエジプトに出る時に手数料が本当 になんかもうありえない感じでかかってる ということに関してま手数料の先は押して 押して知るべきしという風におっしゃって ましたけどこれはあの端的に言って役人の ワロになってるんでしょうかとかこれは あのやっぱり法外な値段徴収して るっていうのは国際保違反じゃないのかと かまこれって全員が悪用されてしまうよう でなんか助けたいけど寄付を貯めらっ ちゃうんですよねとかうんあとはえっと 手数量じゃないけどまちゃんとま テロリストとか難民の流入を恐れてると 言われてるがきちんと身元確認して自刻に 受けれなくても財産国に出国させるとこは できないんでしょうかというご質問が来て いたりですねでえっと同じように影響 ビジネス関係でえっとこれははいま似た ような感じですかね影響ビジネス辞めさせ てより多くの人々を一時的な避難民として 受け入れるようにエジプトに促したりね 避難したりする国際的な動きあるん でしょうかとかまだあるんですけどいい ですか続けてはいすいませんアルガーにー が国際機関からも通行料を要求してる法的 根拠あるんでしょうかってエジプト政府に 抗議は行われているんでしょうかというご 質問があったりま検問所であの支援物資の 影響が管理されてる背景純粋にこれ手数料 ビジネス目的なんでしょうかって イスラエル側と利害が一致してなんかそう いう政治的な意図もあるんじゃないですか という質問が来ていたりします はい一旦ここでどうでしょうかそうですね えっとそうあのまちょっとあのかあの えっとエジプトがなぜ難民あの避難民を 受け入れないかと言って先ほど公式見解を ですね2点差し上げて申しましただから これはえパラス人はパレスに留るべきだと という議論ですねでこれは彼らの大えっと タを守るべきだって公式論ともう1つはだ からえそれを受入れちゃうとま確か エジプト900万人ぐらいですねシリア から先のスータンですねスータのひどい ですからえっと900万人ぐらい受けれて これ以上受けれられないんだとかトには そんなあのインフラも水道も水も何もない んだその時にそのそん何十万人も事をれる はずがないんだとかもこうような理屈を いくつか言っていますけどねあのそれで 本音はだからまあ先ほど言いましたように パレス大量のパレスチナ人を受け入れ るっていうことでエジプトがあのそのま ナセル政権の時に多にってことになります ねえっとあのパレスに直接介入して単なる こうなちょっと一歩知りといた形で まあまあ仲良くしなさいイスラエルと ハマスさんとかパレスティナあのPAと ハマあのイスラエルちゃんとようなこう 一歩引いた立場でパリス問題に関わるとで 美味しいところだけ援助で学からもらうと いうところじゃなくて直接こう関与してい くってことをやっぱ恐れているとでそれが ですねやっぱり自分の体制の崩壊にも 繋がるかもしれないってことを対戦が恐れ てるんだと思うんですねで人的建築からと 点はもしたらそうだと思っますけどたし イスラエルあのパリス自身がですねだから あのえっと本当にあの我れてる人たちこれ パの人たちもってこう一緒ごにはできない と思うんですよねで非常に命を狙われてる 人もたかんいます特に知識人とか実際何も 狙うされと殺らされてますからそうい人 たちはあのえっとお金を何とかして集めて 実際にその人狙い打ちされてる人たちが いるんですよねえジャーナリストだと ジャーナリストもたくさん殺されてますえ たイスラム大学の学さ学者さんも殺された しあのえそういう作家とかあのそういう知 知識文章は意図的に狙イスラエルは狙って 殺ししまくっていますのでそういう人たの 間では本当にあのあの金を払って出たいと いう人もいますまでそういう余裕のない人 たちは負け惜しみではなないと思うんです けどま我々はここに頼まあるんだという ことことを取材すると言ってるんだって いう報道を見にしたこともありますので ちょっとこれは何とも言えないんですねと いうところでありますねでまだから有料さ れる自体そういうな何人かの人がこう出 るっていうのが大量に無理やり押し出さ れるような事態ってことですですねでそれ そうなった時にどういう事態が起きる かってことがやっぱり有料してるという ことだろうと思うんですねうんちょっとだ から本当パレスチナ人の人たちが本当にガ に残りたいと思ってる人たちが本当に多い のかまあでも子供どんどんとかなくなっ てるしえ怪人どんどんなくなってますから ねと思うんですけどもあのますかしそう いうこともなんかできないような多分状況 なのかなという現地の状況がね国境性に 近づくこともまあの場合によってはま今 イスラエルが完全に鎖してますけどえっと どういう形であのえ教会を超えた場合に どうどういうことをしてくるかってことも もまま全くまそういう事件起きてません けどそういう時点なったらどうなるかって ことをもしろそういう時点を意図的に 起こして住民を無上出そうとしてるという まこれもだから現在だからあれですよね ガザのえっと戦後の仮に訂正があった後の 我山をどう統治するかでれる核内で揉めて ますよ直接統治がいいのか間接統治がいる のかってもえてますそういうことと非常に 密接にかってきて教皇派はですね特に直接 通であの多くのあのえ住民をどんどん どんどん追い出してしまいというええ勢力 もそれる核内にあるはずだと思うんですね 日本側でやっぱりあのあの形の世はハマス をあの相当したとことにしてあのま妥協を やろうという勢力もあるし前線でような 勢力がえ先ほどあの無理やり人をしない出 出してですねそしてなるべく奥の奥の域を ま直接統治てそにイスラエルが入植すると いう言はノーマンランドドってうますかね 人が住めない土地にしてしまうと昔あの アロ声で有名なラビンさんってはあのガザ なんて土地がなければいいんだ海に全部 沈んでしまえばいいんだとこと発言したと いうこともてまそこらがまあの人労働党 ですけどもそれがイスラエルのあのえの 一部の人たちの本音ではあると思うんです ねま人が住めなくてもいえ別にそのところ はあの全くの空白地帯で全くそれ自体がバ になってしまえばいいんだとぬぐらいの ことを思ってる人たちが一方側にいると いうことですねというところでやっぱり あのバセの中にもそこ残りたいという人も いればえやという生命の危機を感じて機が あるならば出たと思ってる人もいるという ことだと思うんですねでそのあと一教 ビジネスですねこれもだからま国際法上は もちろんえっとそういうことでまももう エジプトは本当に腐り切ってますのであの 本当にあの本当にあのえこれで2011年 革命が一体何だったんとかまあの時あの 失客したあの大統領の一族に近い一部の ビジネスマ政治化そのまままですけど ほとんどのえっと腐敗した政治家あの ビジネスマンは復建してますからねあの そういう状態でますますそれがあの軍の 関係で左その一部として今回の影響 ビジネスが行れてますもちろんそれはこの 不法なものですでこの手数料とまコミッ ションってですかねえコミッション量とし て巻き上げお金がどこに行ってこれはよく 分れてませんけどま当然のことながらあの 長方機関を始めとして軍の関係者だとかま いろんなとこに行ってることは間違いは ないだろうてなことはないですよねまそれ はまあなかなかばかにないですけどもま それでま非常にあとあれですねだからお金 だけじゃなくてそもそも検問所から出る時 に非常に嫌がらせをされるわけですね エジプト人のねあのその警官ま軍人なん ですけど警警官の服を着た人非常にこうま 格的な非常に嫌がらせをハラスメントを 受けるわけですねそれお金だから非常に こうパリ人誇れの高い人たですからこの このエジプト人のこういうなんかどっか出 てきたわけなかんないエジプト人にそんな こんなひどいことを言われてですねしかも お金を払って出てくということを非常に 屈辱を感じながらでも出てくってのが実態 だと思うんですねそうですねでまんでした これはあのになっなんかこう義とかはわれ たりこうめさせたりする国際的な動きって あるもんなんでしょうかねそういった ビジネスにこれはまあしかし人こと言っ てるともう自分と全体がこう腐敗してます のでねあのこういった問題だけじゃないと 思うんですけどねあのまあれですよねあの まだこれ攻撃が始める前私が大学辞める年 2019年にそのガの3人の画家をえっと 招待したことがあってこれについては随分 あの4大使館のパレスチナとカイロの大使 の方に大館の実はいんやっていましたけど この時でお金はそんなに取られなかったと 思うんですけどただそのなんだけストだけ 20数か所の検問所があってそこをえっと うってくると非常にあの大変なところで あのこの影響ビスはコロコロ変わってるん で分からないですけどねあの非常になんか システム化したのが現在でそれまではです ね あのアルカンタラまで運でどのでいろんな こういろんなシステムがあ毎年のように システムを変わっていて現在まであるので まそれもそまもちろんこれは違法なもので あります先ほどあのNGOや赤十字関者が あの送るトラックに15000もちろん これは不不法のものですまかしだからと 言ってあの支を読めるわけにはいかないと いうところがありますですよねでまこれは ジブの腐敗してる一部ですでねまちなみに このアルジャニーさんて言っては元々実は ですね来歴っていうのはこのゲリラあの反 政府運動の活動家なんですねえ2004年 にあのタバであととかあのとかシャレム 政府でとかでこのえっとあの爆弾事件が 起きた時に大量のえっと部族の人たちが殺 あのあのえ捕まったんですねその時に抵抗 運動を始めた人なんですねそのうちに抵抗 温度とエジプト軍がの間を立ったこの彼が ビジネスマンと成長していくとでエプ エジプト政府もですねこれまで部族を使っ てこなかった彼らを統合させてこれis 対策に使うってことで彼は実は青書でると に一緒にでもあるですね彼自も非正紀の 軍隊を率いてるですねまなんかスダにダ なれダなれみたいなことじゃないですけど ジャンジウィードほどじゃないんですけど も一種そういう唱で正書でありもちろん あの群島も大統領とも繋がってるみたい ですしえ自らも軍隊を引いてスと戦ったり もしてると単なるこのあのビジネスマンっ ていうんじゃないですね意のそのその軍 ミリシアみたいな性格人ななかまそういう だからあのエジプトに考あの中東の農の国 はこういう反ミリシア化した民兵化した しかもビジネスにまあのそのえロシアの なんてですワグネルなんかが関与しそうな あの民兵化したビジネス集団みたいなもの がうじゃうじゃといるようになってきても もうこれがエジプトだけじゃないんです けどもまそういうところにな国際法とか そういう問題じゃ多分なかなかならないん ですねと思いますねはいはいありがとう ございございますあのもうなんかあの喋っ てる間にどんどんQ&AのQが増えていく いうですけれどもちなみにちなみにこれ あの純粋に手数料ビジネスでなんかこう イスラエル側と利害が一致するとかそれは 全然それは多分ないと思いますそんなにな 形でやってないとまで裏は分からないです けどねあのまちろあのエジプトの報期間も セルと通じてますのでただ金やるとりまで はないんじゃないかなと思うんですねSは そういうそういうところであのお金けたり はしないんじゃないかまちょっとそこで ガスの問題ちょっと質問されてますけど 結局ま実は2011年のこれはエジプトは イスラエルにガスを輸出してたんですね うんうんその時あのえっとあの自然半島で ガスパイプをあのえっと切断する事故がけ てこれがま問題だったんです今逆にえ エジプトなった溜まる油ってんですかね イスラエル置きでできたガス油をエジプト に運んできてそこからあのえっと加工して 輸出するとことになってますのでま今回 それが止まってたりするですねえまかそれ まこれはどのくらい歴して受けとるかどう かないけどまこれストップしてえ損するの エジプト側でまイスラエルはそんなに損は しないだろうと思ですねまこれは一生 エジプトにまなんか雨を上げる感じで イスラエルがま便宜共有をしてるとで実は ガガザ置きにももちろんあのガス電があっ てこれをまイスラエルに狙ってるわけでえ これに対してエジプトも巻き込んでどの こののそら考えてんだろうなと思われる ところですねねええはいありがとうござい ます今の質問はねあの匿名の方から頂いた イスラエルからエジプトの石油 パイプライン輸送についてですねでこれで エジプトがどれだけ利益得てるのかといて ストップかストップしてイスラエル側に 圧力かけられないのかっていうのはじゃあ エジプトの方がむしろ止めたら困っちゃう という話になりますねはいあそそうやって 冒頭でその質問したら今回のicjのです ねジブとも参加したりどうなんだとかです ねイスラエルどんなインパクトま イスラエルに対しインパクトはまメディア に見るようねまそんな感じですねこれまで ももうま えっとあれですよねレバノンの補戦争犯罪 でえっと行けなくなあのイギリスに簡単に 行けなくなった閣僚とか関係者もいました しまそれなりインパクトは今後あるんじゃ ないでしょうかまただicjに加わってる 国のがどんどくえるかという問題もあり ますけどもまこCC政権が今回そのえこれ に参加したことはあくまでも国民の無言の 圧力ですよねがあると思いますで非常に あの危ないここであのここでであのえっと 非常に脆弱な政権基盤が脆弱になってる 政権にとってこれは非常に大きな問題です ねだからのに参加すれたら得ないだろうと 思うんですねはいちょっと関連して エジプトの国民官僚について事前質問出て たの改めてちょっと聞ておきたいんです けれどもはいまえっとエジプトの一般市民 はガザやパレスチナの人に対してどんな 感情を持ってますかとかもちろんあのあの 皆さんこうあの連帯してますよえだから 公然とだからあのエジプトではヨルダンと かイエメンではこう政府公認であの巨大な デモが組織されイラクとかねされエジプト では組織されませんそは非常にもしそう いったデモがあの反省運動につがること 警戒してあのでも組織されてませんけども え特々散発的にやりますけどあのイブ人の 人たちがもちろん道場してあのあの連帯し と動きをしてるのは確かだと思いますそう いうのはまあの裏には表にあれません SNSとかそういうところで特に若い代 中心にえ情報交換してるしいろんな連体の しは証明してると思いますねただそれがま えっとま先ほど言いましたよねあのえっと イスラエルと平指示してる人が11%し ないないといううんこの数字に現れてると 思うんですねうんそもそもそもそも民主的 な民主主義がないところであの外国とく 結ぶなってことはまそことって時々ねま他 の国でもありますけどねあの日韓強でって まそうなんですけどもまあの色々あります けどもあのまのその骨な例ではあるますね だからま決してエジプト人がパレスチナ 問題のことを忘れてるとか他事だと思っ てる先ほどだからあのエジプトがパリス 直接あの責任取りたくないって言って成分 が取りたくないって言ってるわけであって 国民がどうかったまた別の問題であろうと 思うんですねうんだからこの辺でだから 軍隊あたりの中でま今のあのこういうラル なめられた状態でいいのかみたいなことを 言う人たちがあられてこないわけじゃな いってことですねうんなかなかこれが分は うん軍の動きっては結構重要なことですま これもかなりかなり抑え込んでると思い ますけどねありがとうございますはい まだまだあるので私のなんかどれだけさく かという力が問ってるところになりますあ まちょっと私見てトルコギリシャの成功 成功と議成功成功ともなんでもないです これね国際社会があのえっとパレスチナ パレ トルコギリシアの住民交が成功の元になっ てるということですがていうか私は功会議 校なんでこれ当時の国際社会は国際連盟 ですこれがあの成功したと理解しちゃった んですね全然そんなことはない非常に 大きな変域を生みましたえっとそれでそれ があのインディアパキスタンの間のさらに 大きな平気をなったわけですけどもこう いうこういうことなんてましょうかね人口 ポピュレーションを勝手に動かせばなんか 問題関係するんだとかこの地域2個に 分ければそして分断して壁を作ればどう なるんだこういうなんて問題の処理の仕方 ってことをずっとですねまいわゆる国際者 が味をめでやってきたんですよ第一世界大 以来でそれを非常に印な形だったのナス だったしあの戦後でもそういうこと現平気 でそういうことがまあのえこういうこと別 にアジアアフリカの国々で少数民族に対し て平気で行われてるわけですよね実はね そうですねそのかなりに極端な例がですね この今回の問題パレ問題そもそもそういう ことだろうと思うんですよね基本的には うんもう成り立ちからそうですよねそれが そのそれ本当にこの悪魔を再現するよ形で あの出てきたっての今回の想案だったと 思うんですねえうんはいちょっとまとめて いきたいんですけどそのエジプト側で えっと受け入れられてるパレスチナの人 たちに関する質問があってまず1つはです ねラファ検問所出たところにパシナから出 てきた病気の人たちを受病院がありまて それはどんな趣旨でどんな誰のお金で運用 されてるんでしょうかってちなみにはそれ Lアリシ病院のことですというご質問がご 存知だかというのがはい私はもちろんあの そ言ったことないですこれは先ほど レジメンで書きましたように北市内県の 知事がシナの病院をいち早くですね視して その収用えするという体制を整えたよう ですね多分そこだろうしそのお金はどこ から出てくるのかまそれはまえエジプ政府 なのかそういう赤新月者なとかそういう ところ国際的なところからじゃない でしょうかねええうんありがとうござい ますま関連してすいませんもし分かればな のですがガザからエジプトに避難されてる 方どれぐらいいるのでしょうかてそのあ ちょっとそれ分からないですねまガあの えっと多分まあのえっとその市内半住しで 回路とか都部にもちろん移住していて市内 半にいるわけじゃないですね今のところ ですただこれが本当に普通それあのえっと 1月2家族わっとこうすごいお金を払っ何 万ドルもお金を払って何10万円もお金 100万円を超えるようなお金を払って ですね出てきた人がまま比較的もうスラ感 で来てまたそこでお金をまた誰かから側近 してもらってアパートに借りてるみたいな 感じ感じでまおそらくそんな話した規模 じゃないと思いますよえあの数百人みたい なとこじゃないでしょうかねわかんない ですけどねそん大もそう関係者でもあのま パートナー団体の方がエジプトに出てたり とか治療のためにエジプトに出てたりって いう話は伺ってはいるんですけれどもある 人たちはやっぱ回路に滞在することができ ていてただあの滞在許可は持ってない みたいな人だったりある人たちはま ちょっとあの治療のためなんでとりあえず 回路の病院に送られて治ったらもうあの ボーダーにまた送られるみたいな話を聞い ていたりするので本当にこれはあのケース バイケースだったりするんじゃないかなと いう風にははいなんとなく思っております あナセル時代ま比較的国民と同等の待遇を ねパシにして与えてたさになってか全く それをやめて パなるべく国内にいないでくれもしくはに 帰ってくれという政策をエジプトを取って きましたねま現在こういう時代ですけど そうですねで重賞者とかはエジプトの医療 機関受け入れてるんでしょうかって重賞者 を第3国に出国させること可能ですかと いうご質問も来てるんですけどまこれも あのご本人がお持ちのビザ次第なんじゃ ないのかなとそうおっおっしゃる通りです ねまそれに対して積極的にその受け入れる ま日本なんかですねそうですけども特別 ビザを波及して日本の病院で受け入れると かそういうことをエジプト政府との間で 速やかにやればあのあの可能だと思います そういうことをね言ってらっしゃる方も 提案されてる方もえ日本の住の中には いらっしゃるのでまあのそういうことは まだビザの問題なんですね問題はねだから 日本の場合法務省の問題ってことですね 外務省が法務省に働きかけてそういう人造 的な鑑定まだ実際そういうビザであの イランイラク戦争の時だって来た方もいる しあの特にあのの毒ドガスの被害を受けた ねイラン人のえ人とかなんかた受けれての 止まりましたしいくらでも前例はあるん ですよねことはすべきだと思いますしあの もっと組織的に大量に受けるべきですしえ それにつてはその手水量なんて払払わされ ない払わすことなくですね日本のビザだけ であの輸送するとあのいうようなあのこと をやらないといけないんじゃないかなと 思うんですけどねうんうん多分出撃するの にねこうイスラエル側ののリストにも載せ なくちゃいけなくてあとビザも取らなくて はいけなくてさらにこうエジプト側の許可 も取らなくちゃいけなくてもなって るっていうのが多分あってそうですねうん それがあのまえっと払う者でしたっけにお 金払うと一気に解決するっていう感じなん だと思うんですけど他にもり方はあるはず なので本当にそれはねもなんか各国がその リストに載せて関係者とか載せてくれれば お金払わなくても出られるのになていう私 もねやっぱり見ていてうん思っています ちなみにすいません私もこれ聞いとこうと 思ったなんでえっとえっとエジプトと パレスチナの間の国境なのになんで イスラエルの顔を伺っちゃうんでしょう かって伺って検問状と出してしまうん でしょうかって質問も来てたんですけど これはやっぱりねあのまエジプトと イスラエルとアメリカの関係性と関係です そおる通りですねまアメリカとの関係と いうことですね正確に言うとねだからこれ につは非常にイスラエルのエジプトの関係 者はちょっと非常に腹腹ともちろんにれ かしているあのそういう軍関係者のも多分 一部に部かなりいるだろうなと思いますだ から先ほど申しましたようにそういうあの あの6月の5日にイルあのエジプト人の 警官が発泡人告したそういうことですね 結局精神的なえっと作を起こしたってこと で出てあのまことは片付けられてしまった んですけどねまそれエジプト軍の中にもえ 結構そういうあの一般兵士でもしくはもう ちょっと官房クラスとですね問題もっ持っ てる人いるんじゃないでしょうかねこう いう屈辱的なまお金あの先ほどイスラエル のガスもそうですけどさでこう顔引っ張れ かかれながらやってるっていうこと場だけ しているとあの表表ではこのやらのことを 言ってるんです裏を見るとほとんど イスラエルアメリカの下働きをしてるって 実態なんですねそういうことをやっぱ ちょっとまあの誇りあるエジプト人の人で ちょっと苦しくっていうか怒ってる人多い んじゃないでしょうかね実際のところね えはいでもまその批判を出すのにも結構 エジプト国内のねあの社会情勢がが厳しく て締めつけ回ってというか思っております はいでちょっと話を映してですねあと10 分終わらないかもしれないすいません ちょっと伸びると思いますはいえっと エジプトま中東諸国の中でのこうエジプト のま関係性とかあの言うところちょっと あの質問が来てたので出しておきたいん ですけどエジプトの対欧米の編成作の編成 これはさっき話していただいたからじめに めっちゃ乗ってるのでいいかなと思いつつ ま現時点のパレスチナ情勢を巡る中都諸国 との関係についてお話を伺えたらというの とえっと構今来てるのはまえっと中東の中 でエジプト早くからイスラエルとここ結ん できた歴史がありますと今でも本当に アラブの大義はエジプト社会及び政治に おいて力を持つ現世なんでしょうかアラブ の大義うんそうですねアラブの大義ってだ からまやはりアラブ民族主義ってことです ねだからまあのアラブを統率するぞ パレスティナを解放するぞってことで実は それをアラブを隊員を元に各国が国民国家 を作ってたんですねでこれがだからあの エジプトアラブ共和国と言いますし イエメンアラブ教シリアアラブ教国みんな ま20国20ナナダブルナショナルなあの 国名持ってるのはここから来てるんですね でま私はだからもうアブの単はだからも 使い使い尽くされちゃったと言いますかね エエイメ人イメ人になってしまってま一応 言ってるけどもそれはまあなんてか民衆 あの国民統合のイデオロギーとしてア民族 ってのまえっとなんかもうほぼ役割を終え てしまってなってましょうかね今アラブ 連盟関係と一緒にまギの場ですよねなんか 霊の場であのおじさんたちお酒飲んでお酒 飲みませんけどあそういう仲間打ちのギレ の場になってですか次なまアラブ連盟も 今回生命を出しましたイスラム兵力機も 出しましたほとんど何の意味もないです 国際社会においてはあの実際にあの彼らが 例えばあなんですか統一軍を作ってですね あの軍隊派遣するとか感心派遣するとかえ 統一の高商団作ってあのイルと対抗すると そういうことはまえオイル職が起きたそれ まではありましたけどもね1970年代も ありましたけ今はそういうことはなくなっ てしまいましたのでもう名前だけですね ただそれはまま民衆のだから国民あの一本 側のリビアとかシリアとかあの アルジェリアとかイラクとかいう国々はま アラブの大義が使ってまバストなりそう いうこと同じくこう使ってたわけですけど それがま国民に対してどん程度にアペルが あった国民の方に対する世論さとっては エジプトでエジプトはこのアラブの義の ため何万人というですね若者があの市内半 に命を落としてるじゃないかとで経済 めちゃくちゃになったしももうやめよう ぜって言ったのがこのさだとなんですねで これでみんな納得しちゃってんだけども しかしこれでいいのかと時々あ我々は同じ アブこれでいいのかという気持ちが出て くるですねで問題だからまま新しいこの アラブの正しいアラブ主義ってましょうか ねまアラブの新しい市民社会のようなもの がこう抑圧的な過去の体制を変え変えて こうあのそれ出てくる可能性があるのかと いうことですねまグローバル市民社会って 言いましょうけどそういうゆるアラブ市民 社会ですねというものがあの今のあの既存 の国の枠をこえて果たして形成される可能 性があるのかどうかなんか2011年の時 にはあるんじゃないかみたいな話もあり ましたけど結局それはそういうきちんとし たあのなんて言うでしょうか組織的なもの にはならなかったですね各国撃破してで エジプトはどうかというとそういうことで まえっとあの現まイブ非非情けなもう大国 も情けな状況になっって言いますねまある 人はだからえっとあの今アラブ諸国には えっとサジUAEエジプトいう三角反動 透明が形成されているんだということを いう人もいいますこれ彼ら反ムスリム同胞 団反イランてことですねで新イスラエルと いうともちろん新米っていうとこで繋がっ ているまそういうとこのなんて言い ましょうかねそのえっとサウズやUのなん て言いましょうかね下に減りくって群盲に 下ってこうちょっと力の強い用人分みたい な形でいるというところがですねでま過去 だけはつけてるっていうのが現在の エジプトでですからまあのさすがになんか 今回のえっとガザの訂正問題でもどちらか というと昔はこれまでえ2008年も 2014年も2021年もエジプトがか 中心になってあのハマスの調定をしてきた んです今回はまカタルですねうんうん カタルの方がむしろエジプトより中心的に なってはるかにえっとなんかだから エジプトのもうそういうなんてましょう なんか頂役としてれも低下してじゃないか というような言い方もされていますまそう いうところもちょっとやっぱりエジ武同人 うんの対対抗意識持ってるエジ人には 面白くないかもしれないでもこれがブの 実力なんです ね残念ながらと思います はいはいありがとうございますそうですね えっとまだまだある今日ちょっとすいませ ん全ての質問がさききれないかもしれず えっと質問の中ではあの何でしょう アメリカの動きについてとかあのハマスに ついてのあの質問とかもあるんですけど これはちょっとあのさそうですね今日の 本数字とはちょっと若干違うのかなと思っ て飛ばさせていただいて大変申し訳あり ませんちょっとあの長澤先生にも関わられ ているま日本の動きとか日本の社会のあの 中の動きとかいうところでちょっとお話を できればなと思っているんですけれども えっと例えば今質問が事前で質問が来てい たのはそうなんかこううんどういう具体的 な働きかけをしたら日本の政府って迅速 かつ真剣に パレナスんですけどどう答えたらいい でしょうかとかあとはあの学校でなかなか あの話してくれなかったりするんだけれど もあのこれはどうしたらなんか関わって くれるようになるんでしょうかと多分あの 日頃いろんなことにこう取り組まれている 方々からのあの何でしょう何か参考になる コメントいただけないかなというあのご 質問なんだと思いますうんあまりちょっと 参考にならないと思いんです例えば ウクライナの時とですね私ちょっとあの私 はあの東京新聞で新聞取っててちょっと あの板橋区の平和え運動やってる平和学習 やってる人たちと一緒あのやってそれ ちょっと調べたところあのウクライナにに 対する投ってのはすごいたくさんあったん です特に小中あ中学生のからですねところ がパレスチナモタ今回の事態に対するです ね東京支部において本当に少ないですよ あの当初がうん関心が少ないなぜだろう これはですやっぱりねあのそういう意味で 行政がねウクライナ えっとえっと紛争に戦争については行政が 地方実実に至るまでかなりですね絡んで あのま日本ってのそういう国なんだなと 思うんですよメディア問題プラス行政そう いうところでま我々の世論がこう形成され てるっていところがあるんですねまそれは 日本のなめてやっぱり日本のま市民社会の なんかうんと弱さみたいなものなんじゃ ないでしょうかねこれ言論が10年を実際 にはこう蓋開けてみるとこのいやあのグ グラの難民対しと同じ時期に司令やっぱり 難民対がひどいじゃないかともしくは ロシアとかあのえっとベルマからあの逃げ てくるあのねあの人たちに待遇が全然違う んじゃなかまくてわーっと出ますけど しかしそれごごが前のうになってるこれ やっぱりそのえっと先ほどの日本の日本 外交政策権にも書れますけど日本も てっきりもうダ日本で自分たちが黒人だと 思い込んでるだけです ね実際実際のところでま人門の中でだから まどういう行動を取るのかってまま ちょっと言い切れない態度を取ったりし ますけどもやっぱり日本は独自の他の人部 の他の国と違う立場を取るべきでしょうと いうことですねあのアロだってそうですよ あのもうほとんどですから今回のガザの 問題なんかつってもイスラエルに言われ たらパッとこうえっとパブロフでいいん じゃなくて反射神経的にえドツはフランス はわっと動くんです よあの日本もちょっとそれに近い形になっ ててあの日本の場合なんかアメリカにって パッとこ反射神経的にはっとこうすぐ椅子 から立ち上がってしまうようなそういう あの切立ししまうような反射神経的なとこ どうも持っててでそこら辺のもそういった あのえ国にさせてしまってるところやっぱ 日本語ですねやっぱ市民社会っていうか 我々が持ってるこう国際社会との繋がり みたいなところがですねやっぱかけかけ てるんだろうと思うんですよねうん非常に こう視野が狭くてあのアメリカしか見え ないG7しか見えないでそこでなんか特典 してくるとえ政府の実さが外国そういう ところであの外国政策ると政府の実さが 上がるみたいなところがあるんじゃない でしょうかねぱそれはなんても紹介です そのとやっぱ政治の問題ですしそういう こと積極的やあのあの素晴らしい日本にも 政治家のの方がいて あま与党にもやっしると思うんですけど そういうたちのがあんまりあのその外交 そういうこと言ってもこれがなかなかね あの彼があのそう政治家としてこうなって ましょうかあのえ利信出していくに立た ないまそういうでも数は少ないけどそう いう人たちがいるのでそういうなって ましょうかねあの人たちをまりなんか我々 の方でまサポートしていくみたいな仕組み をしないとやっぱ日本が変わらないとけ これからあのやっぱりあの明白に グローバルさすっという力が大きくなって くるわけでいつまでもG7の一員でござい ますみたいな形でやってちゃいけないん だろうなということは言えると思うんです が外交政策いうの問題と我々の市民社会の ける国際感覚みたいなもん非常に感覚持っ ててそれは我々のなんかそういう ウクライナ問題と今回の時代比較したり するとそこらにこう露骨ななんか何か何と も言なんとも言えない嫌な嫌な感じが ちょっとあるんですねうんと思いますね ありがとうございますなんかこうJVCの 中に私JVC3月まで勤めてたわけです けどやっぱりオルの支援停止した辺りから NGOの業界でいやここはちょっとこ アメリカとは別の動きをしないと本当に 日本はあの意味なくなっちゃう外交の意味 なくなっちゃうみたいな話をやっぱり NGO業界でもしてましたしこうアメリカ と多元を分かつの別れ話をするなら今だろ みたいなタイミングなのにこのまま ズルズル行くのかということはなんか本と みんなあの周りのみんなはすごい危惧して いますよねこのまま行ってしまっていいの かと私も思いますしあの今議連とかもね 人道外交議連さんとかも立ち上がっている のでまこういった皆さん本当応援したり あのどんどん皆さんに声切ってもらうこう いうね政治家さんもいるんだとこの声を 聞いてくださいという形でね広げていか なくていけないかなという風にはうん思っ ていますよねはいあとはそうだなうんと なんかあのこのコメントはちょっとコピペ はしないんですけれどもアメリカの学生が 動いたのに日本の学生動かないのかという ねあのコメントだったり日本の若者の中で あの何でしょうこうあデもなんかして何に なるのかっていうテレビで発言する人がい てっていうコメントもあったんですけれど もまでもこれは私はあの本当長澤先生が あの教えてらっしゃった学校とかでもあの 今テント貼って若者の皆さん本当に ガンガン活動されているのでそうですね うんこれが はいこの勉強家にこの報告家に参加してる 方でも知らないというのはつまりもっと メディアに出てほしいとそういうことだと メディアが流さないってところはあると 思いますま一部のメディア出てますけどね うんあとそれ関連ましあのえっと7月の6 日にですねあのとま松本でまオンラインで やるんですけどもまZ世代とパレス問題 みたいな形でこれは新州大学の学生さんた 中心にそういうセッション組んであの やっぱそれまあのイスラム世界勉強会って あのえっと検索していただければあのそ 企画が進んでますのでそこでまあのまその 全国のそういう関心のある若者たちのま いゆZ世代ですねアメリカでそういうたが 日本で実際ところ何を考えてやってるのか ま大学によっていろんなあの例えばうん ちょっと噂で聞いたところあの大学とか 定学をされるような事例もあったとかです ねそういうことは先ほど言いましたけど某 大学ではそのそういう中立の立場を取ら なくちゃいけない法があの えっとだけあのあの取るようなですね催し もはできないだとかそういうこと言って あのそういう集会をすることが禁止された だとかそういう某立大学とかもありますし あのまそこはやっぱり結構あのあの いろんな規制をですねじわじわとやっぱり やっているんじゃないですかねうんと思い ますねええうんそこら辺のちょっとあの 本当の若い人何を考えたるのかっていう とこはねみんなえっとあのえっとその10 月6日にえっとやりますので午後ですけど もあのイスラム世界新州イスラム世界勉強 会っていうえっとところあのチェックして いただければあのそそ企画感があがります んでちょっとそんなところでま他でも多分 企画があると思うんですけどもあのうんえ ちょっと覗いていただければと思ってます はいはいありがとうございますじゃ ちょっとまだ質問さききてない本当に恐縮 なんですけど今日はこれぐらいぐであの締 にかかりたいかなという風に思っています 長澤先生なんか改めてあの伝えておきたい こととか言い残したこれはみたいなこと あったりうんま先ほどの若者という話がね やっぱ1つあれなんですけどねやっぱ なかなかそうですねうん特にはないんです けどねやっぱりまあのま私はエジプト研究 してエジプトも好きですしこのエジプトの こういうテータ見るとね非常に悲しい感じ はするんですけどましかしえっとまあの いろんな形であのえこの今後もエジプトの 果たして悪れってのはま特にまガザのこれ からのガザがどうなるのかっていうところ がね非常に色んな点でえ気がかりですま エジプト大きく関わってくるでしょうし うんですけどねまそういう実はしかし自分 自身はそういう影響ビジネスようなえ構造 的な不敗の中にあってその中であの炎上 活動だとか支援活動なんかしないという 現実がやにあったりするというところが ですねまこれエジプトでビジネスされてる 方それぞれ感じてらっしゃるところどかも しれそれはあの支援活動なんかする場合で もですねあのそんななことになったですか もしれませんねでもからまとまそこら辺が ま実はエジプトの経済がうまくえないって ところもねそういった腐敗の問題とも 結びついてたりもするのかなともま いろんな問題が結びついてるのかなという 気もしますでもまいずれにしそ人造的な 危機を利用してなってましょうかねこう いうさらにひどい人道的危機招くようなえ こと平気でするようなえっと1つが世の中 にいるんだってことはこれは見なくちゃ いけないしでまそうですねが1つ言いたい のは強制って問題よく言いますよね強制 ってこうあの例えばあの若いパレスと イスラエルの酒若者にサカさせてとか一緒 に音楽しとかま下からのそういう平和とか 理解市民同士の理解重要だけやっぱり基本 的に強制を妨げているものが何かっていう ことをですねこうまそれコロニアリズムだ シオニズムだっって言い方もあるんだけど もうちょっとこれ噛み砕いてですねま私 今回のえっとお話したのやっぱ恐れの感情 ですね相手を差別識を持っておま障害者に 対するなんかそのまそのヘイトスピーチっ てそうなんですけど相手を差別しながら 差別する相手に自分たちは何かされるん じゃないかまアメリカにおけるこあの国人 に対してる恐怖もそうですけどまそういっ たものがですねやっぱりこう強制を妨げる ものにあるんだろうなと思でお互いに恐れ を抱かず抱かずに進む世界っていうのを やっぱり作っていかなくちゃいけないで それはですねやっぱりえっといろんな形の 動力が必要だろうと思うしやっぱりあの いろんな形の工夫であやまりあの力をかけ たりとかえまそういったイスラエルや欧米 の国の中でそういったイスラムフォビアだ とかえそういうあのパレスチナ人に対する 差別意識とたくさ克服する動きをやして もらうと同時にやっぱりそれに対しては 外側から何らかの形で圧力をかけていくと いうことがですねやっぱり必要だろうなと は思うんですよねまそのためにやっぱ強制 の敵って何かま強制ってなんだかまみんな 仲良くしましょうみたいに思ってるかも しれないそうじゃなくて強制を様てるもの があってその敵は何かを見定めていくと いうことが抽象的なものじゃなくても具体 的にあの問い詰めてそれをこう克服して くってことをしないといけないといけない 思うんですよねはいまこれも抽象的な話で 申し訳ないですけどはいいえいえいえあの 質問の中に私が取りこぼしていたんです けど定正案は一体どこなんだみたいなね あのやるせのないあのコメンがやっぱり来 ていましたけれどもねあのでも今日長澤 先生に話してもらってのやっぱ外からの 圧力がま必要な段階に来てしまっている だろうなと思いますしその先もやっぱり 見据えなければこの問題は解決されないん だなというのが改めて今の恐れの話を聞い ていて思ったところになりますはいで えっと皆さんすいませんな長時間にわって お付き合いいただきまして本当に ありがとうございますそして質問さききれ なくて大変恐縮です中澤先生がなんかどっ かにイベとかに現れるんだったら直接聞け たりするんですけどそういう機会はない ない最近ちょっとなんかあの田舎田舎いっ てかちょっと郊外で引こ思ってまして時々 出てくるんですけどはいヘがあるとはい すいませんはいうんはいありがとうござい ますええっとあとはちょっとJBCからお 知らせ2つになるんですけれどもちょっと 今週の土曜日にあの実はJBCの支援に なるイベントが企画されておりましてそこ にあの長澤みさ子さんってあの長澤さんの 先生のおつり合いがパレスチナ人のあの アーティストののえっとポスターを集め てらっしゃるのその大事なものをちょっと お借りしてですねイベントをやるので ちょっと良かったらと思ってご紹介します のとあとはアンケートをちょっとあの URL貼り付けましたえっと今日多分皆 さんまだ聞きたりなかったこととかあの コメントしたかったこととか色々あると 思うんですけどこれあの書いていただいた コメントは全部長あ長澤先生にもお届け するのでよかったらはいあの書いて いただいてあのご質問があればすいません 長澤さんに書いてもらったりするかもしん ないけどはい寄せていただけたらいいかな と思いますというところでよろしいですか ね澤先生はいありがとうございます ありがとうございますはい皆さん遅くまで ありがとうございましたこれで失礼いたし ます先生ありがとうございましたまた よろしくお願いしますはいよろしくお願い します
貴重な動画配信、ありがとうございます！