【深層NEWS】元安倍派幹部、下村博文氏生出演。SNS投稿「徹底的に戦います」真意は。自民党“裏金問題”真相は。森元首相の影響力を激白。自民党の危機、蓮舫氏都知事選出馬の意向どうとらえる？

（2024年5月28日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
下村博文（元文部科学相）
伊藤惇夫（政治アナリスト）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
市來玲奈（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　 https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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徹底的に戦い ます今月20日自身のFacebookに こ投稿したのは自民党のいわゆる裏金問題 で党員資格停止1年の処分を受けた下村元 文部科学大臣です西和政策研究会の政治 資金パーティーの収入及び支出に関して 収支報告書への記載が漏れておりまた 私自身の東京第11選挙支部におきまして も正和県からの寄付が不記載となっており まし た2022年までの5年間で476円の付 債があった下村 市安倍派の元事務総長でキックバック再開 についての協議にも参加していた下村市に 下った党員資格停止1年の処分 これは自民党の処分としては上から3番目 に思いも です処分について今月15日国会内で行っ た公演で下村は層解明がなくてただ スケープゴートのような形で処分されたと まいう風に思ってます処分内容に対する 不満を口にしましたまた処分を受けなかっ た岸田総理大臣については総のやっぱ責任 っていうのは私はあると思うんですね組織 のトップとしてですねやっぱ責任を取る べきである と組織のトップは責任を取るべきと批判し ました さらに岸田総理があ森本総に対しては きちっとその時の件については私はもっと 詳しく聴取をする必要があるという風に 思います今強い影響力を持つとされる への最長を求めまし たまた派閥のキックバックについては こんな発言も2005年につまり森派の時 に始まったということはこれはも明らか ですから始まったというかその時には すでにあったということですね党の処分や 岸田総理への不満そして森本総理への再 調子も求めた下村その真意に迫り [音楽] ますこんばんは右健太ですえ今夜は読売 新聞編集員の伊藤俊之さんこんばんは日本 テレビ1期でのアナウンサーとお伝えして まいりますこんばんはよろしくお願い いたします本日のゲストをご紹介します元 文部科学大臣の下村白文さんですよろしく お願いいたしますよしよろしくお願いし 安倍の事務長を務めた下村さんはいわゆる 裏金問題で自民党の党員格停止1年の処分 を受けていますそして政治アナリストの 伊藤さんですよろしくお願いいたます よろしくお願いしますよろしくお願い いたし ますえさてえこちらはえ下村さんがですね 今月20日にえご自身のFacebook に投稿した言葉 です徹底的に戦いますと果たして戦う相手 は誰なのかなどについてこのシーンについ て後ほどたっぷりと話をかっていきたいと 思っておりますがまずですねあの下村さん ご自身の件について伺いますあの2022 年までの5年間で額476の付債があり ましたただこの不債額であればですね本来 処分の対象にはならない金額だと思うん ですがあの安倍元総理から不透明なキック バックの中止について直接指示されて結果 的にその不正を止められなかった責任を 問われる形でえ党員資格停止1年の処分を 受けていらっしゃいますまずこの政治的 責任について下村さんまず今何を思っ てらっしゃるんでしょうかあの今ご指摘が あったようにですね2022年の4月 安倍会長の時にはいえ正和政策研究会の 政治資金パーティうんこの現金でカプする というのは不透明だからやめようという話 がありましてねまその時にその不祭とか ですねなんかこう不正が行われてるって話 は全く安倍さんも言われてませんでしたし 私も全く認識されていなかったんですねま 違法行為であるということについての認識 がなかったとですねその時にはえはいで またそういう話もなかったとただそもそも そのノルマがあってですねそれ以上その チケットを売ったことに対して返すという こと自体それぞれ政治家個人で式集め パーティーできるわけですねで私もその 時期に自分でもパーティーやってました からはいだそういう風なそのさらに上乗せ してですね乗る間以上に接してもらったの を戻してもらうっていうことはこれはあの 普通は自分の資金は自分で稼ぐもんだとお 願いするもんだということでしたから素直 に同意しま皆さんすぐそれでですねえ当時 98人の国会議員に4人で手分けして幹部 がはいはいあの5月にパーティーが予定さ れているんですけども今回はあ プラスアルファのカンプってありませんよ とでみんな納得したんですねところが安倍 さんがその年2022年の7月8日にお 亡くなりなってはいはいそして8月にです ねえ元々そのことでの話じゃなかったん ですが安倍さんが亡くなった後の 和県の会長人事とどうしていくか体制を どう作ってくかそれからもう1つは安倍 さんの葬儀に対してですね派閥としてどう いう風な下支えをしていくかでその中で そのカプについては確かに4月の時に みんなあの今回はもうカパしないという風 にえ徹底したけどもしかし実際はあのパー ケって結構2ヶ月ぐらい前からみんな売っ てるんですねでノルマ以上の売上があった 人たちからですねえ是非それ戻してもらえ ないかという話があったということで8月 の4日にですね集まった時にそういう話が あったとはいただカプはしないっていう ことは決めていたけども戻し方としてです ね個人がパーティーをやった時にまその時 派閥がえ合法的な形でっていうのはつまり 150万までは派閥が個人のパーティーを 購入することは可能なんですねそういう形 で何らかな形でですねま実情そういう直接 カプじゃないけど個人のパケを購入すると いう形で派閥がノルマ以上の売上があった 人に対してなんか返す方法はないのか みたいな議論があったんです一案として出 たということですねただ結論は出なかった 結論は出なかったでもその後いつどこで どんな形で決まったかわかんないけど復活 が決まったということで8月4日その 集まった4人が私とシさんと成子さんと 西村さんですけどもはいまその4人が責任 を取る形にたうんただ私もおその時会長 代理でもありましたしやっぱこう組織とし てのですねはいやっぱこう幹部としての やっぱ責任はあると思いますうんはいあの 会社でも社員が不商事を起こした時ですね 社長が知らなかったじゃすいませんからだ からそういう政治的な責任を負うという ことについてはこれはまあの重いんです けど実際その党員資格1年停止というのは 権利はあるけどもその権利はないけど義務 はあるとうん権利っていうのはつまりその 例えばえ総裁選挙が9月に行われるとして ですね投票できないそうですねそれから 公式な介護には出られないしか義務という のは選挙はあ活動しなくちゃいない応援し なくちゃいけない日常の活動しなくちゃ いけないとだ権利はないけど義務はあると いうのが1年間の党員資格停止ということ なんですけどもただ私自身はですねあの やっぱり組織としての立場からしてえそう いう意味での政治的責任はこれはもう感受 しなくちゃいけないとただ真相が解明され てないいつから実際にこのそういう裏金的 な形でですねえカプ災が始まったのかと それからどんな形で本当に復活したのかと いうことが明らかにな中でですねただ8月 4日にいたということだけでえ特にその4 人が責任を取らされているということに ついては責任の取り方については感じする けどもうんしっかりと岸田総理がもっと リーダーシップを取ってですねはい深層 救命をきちっとしてもらわなかったらそれ は納得できないという部分があるという ですね今おっしゃったこの8月4日にまい ただけでこの処分という形でこのま4人が ですねこの処分を受けたというところに ついてはあの下村さんあのせえ先日ですね 今月15日ですがあの講演会され てらっしゃってそこでまスケープゴートに されたという表現もありましたVTRでも 先ほどありましたまつまりこの深層救命を しない代わりに処分うんという形でま生贄 という形になったというご認識があると いうことなんでしょうかうんま本来は深層 救命して事実関係をした中でうんその中で 責任を問うべきことだと思うんですね内 さんも同じこと言ってましたそうですね ただあの8月4日の時に実際はそのカプを 復活させるっていうことももちろん決めて ませんけどもはい止めるっていう前提では 議論したけどもこれでもう完全に止めたて いうことには結果的にならなかったうん ならかな方復活したわけですねだからそう いう意味での派閥の幹部としてのやっぱり 責任は追わなければならないと思ってます から全く私はですね知らなかったから責任 ありませんという風に言うつもりは全く ないただそれだけでですね深層救命もし ないでなんとなくこれでわりということは 本当の意味での党のですねえやるべきこと してないということで問題だというふに 思いますねあなるほどあの 前回ですねご出演いただいたあの塩元文部 科学大臣はですねま事務早朝経験者として 党員資格停止を処分けた西村計算大臣含め てこれ弁名書出してらっしゃるんですが下 さん出してらっしゃるない出してますよあ 出して出してらっしゃるまそういっ弁名書 も含めて今回のあ礼しました今回のこの 処分の重みあの伊藤さんにもお伺いします が他の方との重みの違いっていう点もあの この前ですね話題になりましたこの辺り どういう風に伊藤さんなってますかうん あのそこに乗ってない例えば2さんは次の 選挙に出ませんよって言っただけで処分 なしなんですねはいはいはいはいえさっき あの下さんおっしゃったように実態解明の ない中で処分するっていうのはですね基準 がないわけですよはいはいそうすると外 から見た場合はなんか指的な処分だなって いう風に見られても仕方がないところが たくさんあってうん例えばこの中で言っ たらあのまほぼあの立見される寸前ぐらい の金額2728円ですかはいえのキック バックを受けてた萩田さんがあの全く意味 のない役職停止はい処分で終わってもうご 自身その当時は役職をもう離脱され てらっしゃるんですねそうですですから 実際は処分なしでえ今現在東京トレ会長も まだ即答されてるわけですよねうんでそう いうその処分の慶長っていうのは誰が見て も基準がないからあのどっから見ても納得 がいかない処分になるわけですよねうんだ からも問題なのはさっき村さん下村さん おっしゃったようにあの例えばかつての その平成のリクルート事件の時なんかは できる限りの調査をしました内部調査を はい時間あたりもやりましたで今回見てる と自民党はアンケート調査とですねえ なんか聞き取りえで実態解明までは全然 たどりついてないなって感じがするんです ねですからうん あのこれ逆に村さんに伺いたいんですけど この処分まご自身は政治的な責任があ るってことはお認めになってらっしゃる ただ全体的な処分のバランスから言って このバランスは納得のいくバランスなん ですかそれともそうじゃないんです かま私が受けたことに対してですね軽 すぎるとか重すぎるということは自ら言う べきことではないと思ってますからそれ やっぱりですね組織としての責任はあると 思いますけどもただ今おっしゃったように ですねその基準がつまり真相が解明された ない中でね決めてるわけですからそれ やっぱり私的だという風には思わざる得 ませんよねそれがあの安倍派旧安倍派だけ が結構ターゲットになっていてじゃあ2回 派どうなのかとあるいは他のところもどう なのか岸田総理自身もですねそのキック バックということではないけども少なく とも岸田さんのいた派閥のその 責任者がですねやっぱりこう今回について はですね法的な問題を起こしてる中ではい まそもそもその岸田さん以前の総理大臣が 派閥の会長検務しててなかったんですねま そうですねそこも問題になりましたはいえ にも変わらず派閥の会長もしていたわけ ですからいくら解散したとはいえですね そういうこと自体がうやむやな形で結果的 に的と見られるようなことっていうのは やっぱり自民党にとっては絶対マイナスだ と思います あうん伊藤さんいかがでしょうかうんあの 新相救命は泊にしても構わないっていう 発想とですねそれからその自民党がですね 結局今のその下村さんたちが受けた処分と それからその前にいろんなあの問題が ございました例えば銀座で飲んじゃった コロナの間にそういう時の処分とこ全然 基準がないわけですよねでずっと見てると ですね結局自民党って都合のいい時は我々 は公的な存在だとで都合が悪くなるとは 私的な存在だからこれ勝手に私的にやって 構わないんだっていう態度が伝わってき ちゃうんですよねそこが多分有権者に一体 この生徒は何なんだと近代的な政党では ないんじゃないかっていう印象を強く与え てると思うんですですからそのスケープ ボートの話もそうかもしれませんけれども 1番大事なのはもっと自民党が近代的に なっていくそういう努力を見えが見えな いってのが問題だと思いますねうんそして あの下村さんがですね先週自身のSNSに 投稿した言葉徹底的に戦いますに込めたシ さらにですねえ森元総理との関係について なども伺っていきたいと思い [音楽] ますはいえ今回のですね裏金問題における 東内の処分というのはま一旦終わった形と なりまして今国会ではですね政治資金規制 法改正に向けた議論が行われているという 状況になりますまただそもそも裏金問題と 一体何だったのかというですねこのま真相 については急がされていないではないかと いうのは先ほど下村さんも話がありました まそういった中であの安倍派のこの裏金 問題については成林心でも話題になりまし たがこれいつから行われていたのかといっ たところあの当時2005年森はだった時 にですねもうこれ出演に1回応じられて いるというようなことも成林誌でも話が出 ましたが下村さんはまあの長年 いらっしゃる中でこのまいわゆるキック バックと言われる形のこのまカプですね こういったものがいつ誰が始めたのかその どういう風に今見てらっしゃるでしょうか 私自身ですね成林心であのお答えしたこと ははいその歴代の会長とそれから事務局長 民間事務方ですね政治家でないはいはい その2人の間でですねえこのカプについて 不記載等があ長年の観光として行われてい たといつからどんな形で行れたということ についてはうんこれはあの事務装置をして いた時もですねはいくそれはあの教えて くれなかったというか承知してなかったん ですねま当時私が事務装置した時は細田 会長でしたけどもうん何度かその話を聞き たことあったんですがこれはあのもう自分 に任せてくれとはい自分に任せてくれ任せ てくれとでですからこれは本当にね口 合わせしてるわけじゃなくてあの歴代の 事務装置をみんな知らなかったと言ってる のはその問いでそれをその詳細のその 例えばその誰にどれぐらいカプしたとか あるいはその派閥のですねそのパーティー で得たその資金を何使ったのかということ については例えば選挙の時ですねはいあの 若手とか選挙に厳しい人まそういうところ については上乗せしたりするけどもそれ みんなが知ったりすると問題が出てきます から公平だとかねですからその時の会長が 判断するということではうんその事務総長 であってもあるいは会長代りであっても ですね実際は本当に知らなかった話なん ですねでいつから始まったか知らないただ うんそのこれ塩内さんの時でしたけども 成林ね成林心で その野党の質問者からですねえ2005年 の時の地元の新聞のコピーを提示して 2005年にえ当時その聖和県森派ですね 森派が今のような形で えカプについては不災だということが報道 されてるということをご存知ですかていう ことをはいおシさんに聞いていたのを私も 見てああ2005年からもう始まっていた のかとま2005年から始まったのか あるいはもっと前から始まってたのか 分かりませんけどもいつから始まったかて いうのは実は我々よくわからないまそう いうのをしかしこういう時だからこそ きちっと党としても調べてもらいたいと いう風に思っています少なくとも1999 年にうんこれが捜になったという話は聞い てますうんうん特装関係者からうんまその 時はあの別に具体的に操作の手が入った わけではないですけどねうんということは 2005年以前っって今おっしゃいました けどえ2000年代より前から始まってた 可能性があるんですねでそこで1つ疑問が 湧くのはこれだけ長い間こういうキック バックシステムを取っていたこれはっきり 言って政治資金規制法違反ですよねそれを この長年ずっとやってる中でこれは違法 行為なんだあれは違反なんだうんやめた方 がいいっていう声がなぜ出なかったの かっていうのがねうんうん非常に疑問です ねうんかではいまそれはね例えば私自身の 立場で言えばですねはいあの実際にえ コロナが始まる前までつまり2000 え20年までですねそういうそのカプがあ るってこと自体私は承知してなかったなぜ かと私自身カプ受けてなかったからつまり 人によってカプみんなが受けしたわけじゃ ないですねうん受けた人と受けてなかった 人で特に最近そのこの5年間で多くなっ たっていうのはそのコロナの前とですね それからコロナがですねコロナ後でその ノルマが半分になったんですね私あの コロナの前はあ会長代理でしたからあ自分 のノルマがですね750万だったんです はいはいそれがコロナになってですねえ 半分の380万なったまその時に決めたの は細田会長が決めたんですよねいうことで え750万売るってのも結構大変な話だっ たんですが今度は380万になった時です ねま秘書がそのコロナがいつまたあコロナ 後というのが分からない中ですねえ結果的 にその先ほどのご指摘のように5年間で 4760っていうのは380万の時にま 年間で言えばプラス100万ぐらいですね 上乗せして売れてたとうん乗る間以上に ですねただそれについてええ保されたり それから派閥の事務局からあノルマ以上の 売上があるのはそれは受け取らないという ことでま私の場合はですねあのそれをその まんま正和県の専用数値を口座を作って そこにプールしといてそしてえまた 750万になった時にその時の保定に しようということで秘書が考えてえ 積み立てていたということなんですけども つまりそのカプについてはですね人によっ て相当うん うん的にみで分かってたいう話ではないし そもそもあされもね分かっていた人が1人 もいないっていうのが不思議なんですよね うんだってこれ政治試金規制法読めば 分かる話ですからうんその点でそのま 少なくともあの下村さんがおっしゃった ようにこのま当時会長とですねこの事務局 長なったら知ってたんだという話があり ましたけれどもそうするとま会長経験者で あるこの例えばその森元総理にもやっぱり 話を聞かなければいけいけないんじゃない かっていうところがずっとこの議論の中に あったと思うんですねその点でこの下村 さんとしてはこの森本総理へのの抗議を ですねこの問題におけるどのようなものだ と見てらっしゃいますかいやそれは私 分かりませんわかりませんから岸田総理が ですねあの森本総理に聞きますということ を国会でもそうでたはい実際答弁されてい てで実際聞かれたとという風に言われて ますね言われてたとましかしその月刊誌で ねうんさんは岸田総理が言われてることと 違うこと言われてるわけですからそれは きちっともう1度聞いてもらいたいという 風に私は思いますねそうですねそうい どうぞあの下さん是非聞いていただきたい ことがあるんですけどさっきのあのキック バックの復活のところですねうんうんこれ 1番僕はポイントの1つだと思ってるん ですけどもうんあの時会長は不在でしたよ ねうんそうですね会計責任者しかいません よねうんで幹部の皆さんも全然知らない間 にキックバックが復活してたって おっしゃいましたねじゃ誰が決めたんです かってことですよねそこが1番の問題点な んですねで私あのこれ前から言ってるん ですけど例えば安倍元総理がキックバック を中止しろと資を出した皆さんやっぱり 安倍元総理の元で成長してきた皆さん でしょうし安倍本総理に対する尊敬の連 ってのは皆さん持っていたはずですよねで その皆さんがまあのいわゆる5人衆って 言われてる人たちも含めてうんでその皆 さんが安倍総理が亡くなった直後にですね 安倍元総理の指示を裏切るようなことが 果たしてできるだろうかうんで考える とじゃ誰が決めたのてことになれば決める 立場というか権限がありそうな人は1人 しかいないなって誰もが思うわけですよで そういう点を私はもう最終的にはああの人 しかいないなとまつまりはっきり言えば 森本総理ではないのかなって勝手に想像し てるんですけど この想像っていうのはどうですかまそれが 深層救命でもあると思うのでうんそれは あの第3者機関とを作ってでもですねうん え岸田総理が自ら解明できないということ であればねうんそれはきちっとしてもらい たいと思いますねうんうんまそれに関連 するとですねこのまあの森本総理がもし ですねこれまあのまだ分かりませんがこの 今回のこの裏金問題におけるこのキックバ の再開に何かの関与があったとするなら 家庭ですねただ少なくともですね少なく ともその一歩手前のところであの去年8月 にですねあの安倍派はあの塩市が座長に 就任してそしてあの安倍派5人衆という形 で5人衆政治という権力構造になってった わけですねでそしてあの下村さんは閣僚 経験者でもありますしあの安倍派の事務 総長の経験も終わりですがこの安倍派の ですね常人幹事会から外される形になって しまったここにはあの森本総理の移行も あったのではないかという指摘もありまし たそれについてはどういう風に関し てらっしゃるんでしょうかやっぱありまし たかいやいやあったかどうかは直接私は そのそういう風に言われたわけじゃない から分かりませんけどはい感まそういう風 に交換言われてますし言われてますねはい はいわはいうん伊藤さんどういう風に感じ ますうんあのいやそもそも論で悪いんです けどあの森本総理と下村さんって多分同じ 文教族でねすごくあのま同じ方向見て ずっと仕事してきたと思うんですよねでま いつの間にか多分それがうまくいかなく なってきたとあの私あの下村さんの経営と かですねあの中東への日本の教育システム の輸出とか非常にユニークな文教族らしい 仕事したと思うんですけどこの森さんと ですねこの政策面でもう全然合わないなと かですねあのそういう時期ってのがあった ですかあのま文教族ということではですね あの私もそれから森本総理もお文科大臣 文部大臣されておられましてですね文教族 の大先輩ですで決定的にですねその問題に 森さんが私に対してしたということがあっ てそれ私が文科大臣の時に新国立協議場 立替え問題があったんですねま当時はザハ ハデシの案でそして新国立競技場を作ると しかし予算が1000億のところが 3000億以上かかだとで実際に今あの新 国立教育場立替えになったわけですけども 立替えをそのザハハディの案でだったら今 の1.5倍ぐらいでで毎年維持管理費だけ で100億の赤字になるということとそれ からあまりにも予算とそれから結果的に ですねえ予算規模が違いが出てきて国民の 理解得られないと国会でも大問題なったん ですねでこれは私はもう立替えなければ 立替えについて座しのあんでなくてですね 新たにま実際熊憲吾氏の今の新国事になっ たわけですけどもそれでも1500億 ぐらいはかかってるんですが国民の2回は 得られないし安倍政権も持たないのでない かまいうことの中でもちろん私が1人で 決めたわじゃなくて安倍政権としてザハハ デシの案をですねえやめてそして新しい新 国立教育場をもう1度その設計し直しても 2020年の東京オリンピック パラリンピックには間に合うとまいうこと で計画を変えようという話になったんです けどもその計画を変えようというきっかけ は下村文科大臣があ決めたんじゃないかと 実際安倍選挙が決めてるんですけども安倍 総理が決めたんですがで森さんはそれが気 に入れなかったまなぜかと言うとですね その2019年に1年前ですねえラビ ワールドカップ予定でそのザハハティスの 案だと元々はオリンピックパラリンピック のための新国立競技場の立会だったんです が1年前にはできてるという予定でした からそうするとビラビワールドカップの 決勝戦も新国立競技場のコケラ落としの ような形で使うことができるとところがあ それが熊憲吾氏の今回の新国立競技場の 立替えになると間に合わなくなるいうこと でラグビワールドカップの決勝戦は新たな 申告づができなくなったとまいうことがあ 森さんからするとそれはけしからんと気に 入らないとまそれがきっかけだという風に あのご本人が言われてます はいまそういった中であの伊藤さんにお 伺いしたいんですがあのま今あのま下村 さんとですねこの森本総理の関係において はですねそういったまやり取りというか ですね思いがあるのかもしれないという ところの話がありましたが少なくともこの 安倍派においてですねこの森本総理の影響 力まあのご人衆という形を敷いたりとか ですねま本来のこの派閥のあり方とは ちょっと違うような仕組みにま去年の8月 以降なったと思うんですねそういった中で このはい安倍をどのように森市が変容させ ていったのかどうかこの辺りどういう意見 てますかま変容させたかどうかはちょっと 私分かりませんけども実際にその常人幹事 会のメンバーの人選については森元総理の 意行が働いてたてことはほぼ間違いない ですよねうんうんでそれと例えばま後から 出てくる話かもしれませんけどもあの塩屋 さんの件はいえ5人衆からま依頼があった からということで森さんってるらしいです ねそのインタビュー等でってるその県 VTRがあの実はですねあの先日新相 ニュースにご出演いたいた時にですねこの ように話をしているんですご覧 ください森さんからはあの内さんとまあの 安倍の座長として責任を取ってくれという 風に直接言われたわけですねうんていうか まいろんな意味で あの森さんもあとしっかりま安倍派が継続 するようなね若手に任せるようなっていう ような言い方でね うんそういう話があります さんというところなのかなというとですね はいあのそれをまあの雑誌のインタビュー 記事で森さんが発言してる部分を読むとえ いわゆる5人衆からの依頼があって自分が 主の屋さんにえ議員辞職を進めたんだと いうな発言をされてますけれどもという ことはそういう派閥の今後の方向に重要な 意味を持つような動きについてあの人衆と 本来主導のあ指導の中心にいる派閥を 引っ張る心的な存在の5人ですら森さんに 頼まなければいけないとそういう問題が はいということとを考えるとやっぱり非常 にびなね会長でもないま元会長ですけども で国会議員でもない方がえま派閥と言えば いいのか政策集団と言えばいいのか分かり ませんけれどもそれそれなりの自民党で 最大の数を持っているグループに多大な 影響力 を行使し続けてるっていうのはなんか ちょっと異常だなっていう感じはしますよ ねうんその点下村さんいかがですかその 通りだと思いますねま派閥の運営ですから ね派閥の運営ですからこれはあの原職の 国会議員が決めるべきことだという風に 思いますはいうんですからそういう交換 言われてるようなことがあの委員によに あるとしたらイスだと言われるのはその 通りだと思いますねうんやっぱりそのま今 のあの派閥ま今安倍派もうありませんがま その当地の1つのですね1つの構造として このま元議員ま元総理でありますけれども バチを外したあの立場のま人がですね なかなかかなり大きな影響力を与え続けて きたということについてやっぱ違和感を 当時覚えました かま本来ですね あの細田会長はいそれから安倍会長ですね いう時には あの森さんは元会長ではあるけどもそんな にそういう派閥のその内部のこととか人事 のことについてあの報道されるようなこと ていうのは影響力ってなですねほとんど 感じたことはなかったまそれは逆に言えば 小田さんとか安倍さんについては色々と話 を森さんからあの受けてたかもしれません けどもそれはま自分たち任してくれとうん うん ところがそういう人がいなくなっちゃった だから私は本来ですね安倍さんがお腹に なった後あの先ほどのその8月4日の話 ですけどもはいはい新たな体制として やっぱり正和県安倍派としてですねやっ 会長決めるべきだとだから会長どうする かっていうことで決まんなくて1年来て しまったというところがつまりうんうん あのやっぱりこう組織ですからやっぱトッ プっていうのは必要だと思うんですねだ から名目的な形での座長というじゃなくて やっぱ中を決めてですうん そこでえ事を判断し決めてくとみんに議を しながらもですね最終的には会長は決める とうんどんなところでもやっぱそういう 意味では組織のトップっていうのは存在 するわけですからそれが明確な形で なくなっているようなことがそういう風な 問題になってきているということでこれは 我々自身の問題でもありますけどねうん それがあのその後の安倍さんが亡くなった 後の安倍派の問題としてあのやっぱ謙虚に 反省しなくちゃいけないところだと思い ますねうんまこの長のま座を巡る云々でも ですねあの下村さんあの去年森本総理との やり取りを報じた出版社とですねその記事 を書いた脳本作家を事実無根だとして訴え ていらっしゃいますよねまこういった記事 が出る背景というところについても今何が あるとお感じになってらっしゃるんですか まあんまりあのそれよくわかりませんただ あの徹底的に戦いますっていうのはですね 延長戦場で森さんと戦うのっていうことの 話かもしれませんそうじゃないです私の うんの趣旨はねあそうですかうんこの徹底 的に戦いますっていうのはあのま1つは今 ご指摘のようにですねあの月刊誌出た記事 についてえ元々その関連でですね事実無効 名誉既存ということで訴えてますけどでも そのことについて徹底的に戦いますって ことではなくてですねはい今の自民党の 低落ということが私は問題だと思ってまし てねはいやっぱりこう安倍ハが解消して なくなったうしてしまったっていうことで はなくて安倍さんの精神っていうのは我々 はきちっとあの継承しなくちゃいけないと 思ってるんですねで安倍さんが美しい国へ という本を書いた中ですね政治家には戦う 政治家と戦わない政治家に分けられるん じゃないかと安倍さんが言ってんですねで 戦う政治家っていうのはですね何かあった 時ですね国や国民のために腹を食って批判 を覚悟でえ政治を良くしていこうという 意味で行動する人が戦う人だとで戦わない 人っていうのは あいろんな人の意見についてですね同調 するだけで自分の自らの主張もしないと いうことで戦わないとだからそのの政治家 には戦う人と戦わない人がいるしかし自分 は戦うべきであるということをその安倍 さんが言ってて今の自民党ってのは全般的 にですねまこれだけ自民党が危機の中で ですねえやっぱ立ち上がってうんえ岸田 総理ででもその回答的な民党は出直しし なくちゃいけないというに言われてるわけ ですでも実際党内の中で本当にそういう 危機感を持ってですね回答的な出直して じゃ何なのかと自民党どう変えていくこと なのかということを考えた時自民党って いうのは今その保守政党というよりはこう 反省を込めて申し上げるんですけどもその 現状維持生徒になってる部分があるのだな と現状維持政党で元々自民党ができたのは 1955年ですけどもう70年近くですよ ねその時の血統の精子ま憲法の改正もそう ですけど一民も動いてませんよねそれから 独立国家としてのアイデンティティこの国 のそういうものもお明確に国民から見て 確かに自民党が時代の変化の中で保守生徒 として改革してたというところが見えない しないとだからその新しい生徒ができたり 保守の中でもですねいう中でそれがその今 政治党金の問題だけなく自民党が本当に これからの大きなの変化の中で未来をせん のかということになるともう自民党じゃ ダメじゃないかというような国民が多くの 方々が思ってることに対して自民党が 立ち上がっていないと自民党の国会議がね いうことも含めて私は徹底戦いますたそう いう意味での戦いますとそうす下村さんの 目線からすると岸田総理は戦ってないと いう風に 見えるまだ戦ってないですね回答的な 出直しのためにじゃ自民党どうするかって いうことについてはあの問題言葉だけで ですね国民から見て何も変わってないと いう風に見られてると思いますねうんなる 一木さんここまで聞いてどういったこと 感じましたはいはいあのまさに今この SNSって今の時代炎上のリスクとかも あると思うんですけどもま今おっしゃった ように誰と戦うのかじゃあ森さんじゃない のかとかいろんなこう憶測が生まれてしま うっていうのをあの下村さん自身も分かっ ていらっしゃりながらなぜ改めてこういう 覚悟を持ってこういうに出たのかなって いうのが気になりましたいやですから いろんな意味があるから短く書いてです別 情法じゃないですよそう炎上させようと 思ってるわけじゃなくてはいいろんな含み を持ってねってあえて一言であ相手じゃ なくて逆にあの皆さんに注目してもらう ために短くしたですはい伊藤さんここまで いかでしょううんあの田さん戦ってないっ ておっしゃりましたけどさんはねあの多分 今の状態で結構満足してるんですよね自分 はさんやってるしいろんなことを決断して きてよくやってるじゃないかと自分を褒め てるんだと思うんですよそして彼にとって は安倍さんが亡くなった後ねあの和政策 研究会っていうのはなかなか 手合い自分の思う通りにならないそれ前は 安倍さんが抑えてくれたけどいなくなっ ちゃったからま今回の件は天安倍はりにも 見えるわけですよねですからあのそういう 発想だから深層救命もいかないし とりあえず収まったからこれでいいって ことになっちゃうんだと思うんですねから あの下さんおっしゃってたあの回答的立直 しあの出直しといは大ことだと思います けどそれを誰が言い出すかですよね岸田 さんは言い出さないですよもっと若い人 下村さん初めですねももっと中堅から若手 がなぜ言わないのかってそこがすごく 不思議でしょうがないですねうんまその点 について一旦コマーシャル挟んでお話を 伺っていきたいと思い [音楽] ますえ先ほど伊藤さんからこれ岸田さんは 戦わないのではないか自民党の内側から もっと若いたちが戦うべきなのではないか と話がありました下村さんいかがですか うんあのそれはその通りですただ岸田さん はあの自ら回答的出直していうのをま回答 的自民党のね あの最高築っていうのを自ら言われていて 派閥の解消等も岸田総裁総理としてはです ねまさにそれだと思っておられる部分も あると思うんですねただ今ご指摘のように ですね岸田総理の責任にすることは全く もちろん考えてなくてま私も含めてです けどもま自民党の中堅若手特に若手ですね うんその検見学Halfの議論の中で危機 化を持って今の政治と管の問題が受け身と か言い訳とか説明だけじゃなくてじゃあ この自民党どういう風に国民の信頼を回復 するためにどしてったらいいかという風な 議論がうん国民から見と全く見えませんよ ねですからあの今回の補もそうですし あるいは静岡の地選挙もそうですけども 地方選挙もそうですしねやはりこのまんま 自民党はもうどうしようもなくなって しまっているんじゃないかと変えられない んじゃないかとまいう国民のですねまそう いうその疑念って言いますかねうんえ あるいはその強いその自民党に対するです ねあの嫌みたいのがこう出始めてることに 対してがもっと引き持ってやっていか なかったら別下総理1人の責任じゃなくて ですね我々自身の責任ですけどもそれをし ていかないと自民党の立て直しはできない と思いますしま私自身はですねやっぱ自民 党の立て直しができるかできないかって いうことが日本の立て直しができるかでき ないかに直結をしてると思っていますので それが今自民党に1番問われてることだと いうふに思いますうん今下村さんが おっしゃったような形で言いますと最近の ですね選挙結果を見てみますまかなりです ねこの自民党には厳しい結果がずっとま 連続して起きているという状況にはあり ますがあの7月にですね東京土地選挙をま 控えてあの立憲民主党の連邦士が立法を 表明すると移行まされた立法えの移行を 表明されましたけれどもあの下村さんも ですねあの東京と先出いらっしゃって かつてはこの自民党の東京トレの会長も 経験されてらっしゃるこういった今の都の 行方ってのどういう風にご覧になってるの かお聞きしたいんですけどま小池都知事は 正式にはあの参戦出場表明まだされてませ んよねまあの金金にされるということは 報道されてますけどもその時まずあの小池 え都事が あのどうその自民党も含めてですね政党に 対して推薦以来を出すかどうかとそういう ところもありますよねそうですねはい伊藤 さんかですかうんあのま一言で言うと 面白い知事戦になりそうだなっていう印象 ですねはいはいはいはいはいまあの面白 いっていうのはま要するに非常にあの致命 度の高いえ女性の政治家の方が2人手を あげてるわけですから当然あの関心は高い でしょうしでま細かいことを言うと私なり のそのデータ分析で言えばですよあの政党 の基礎表で比べていくと今回えっと立憲と 共産党がねまあ一緒に組むっていうことに なるらしいで自民党公明党はどうやら小池 さんを応援するということなしうんでこの 共産党の2022年の参議院選挙での得票 と東京都のねはいから自民公明の同じく 東京都での得票をえ比較するとほぼ違いや 170万前後なんですよ両ああははははで 小池さんの場合はそれ以外にトミー ファーストの指示もあるえそれから いわゆる東京の場合武闘波想が非常に多い ですからこの無藤仮想がどう動くかによっ てうんえ結果が見えてくるその意味で言う と今回は見てると無和がどっちへ動くか今 のところ見えない状況はいはいそういう 意味でも非常に興味深い選挙になるんじゃ ないかなと思いですね伊藤さんどう でしょうかそれうんあのま都事戦っていう ことで言うともうあの伊藤さん尾さんの 分析したのがす素晴らしいと思うんです けども多分あの小池さんの正極の感じで 言うとですね仮に都事に再戦されてももし 自分に総理大臣のが転がり込んでく るっていう目があればってやめるかもしれ ませんしねそういうことも含めてはいに とってプラスかマイナスか池さんが自民党 利用するのがプラスかマイナスかっていう 駆け引きがこれから始まるんだと思いです ねうんなるほどえこの後も引き続きを話を 伺ってまいり [音楽] ますえ世論調査でも国民の厳しい声が 高まっていますはいNNNと読売新聞が 今月17日から19日まで行った世論調査 で次の院戦後の政権はどちらを望むかと いう質問をしたところ自民党中心の政権の 継続と野党中心の政権に交代がどちらも 42と利行しています下村さんにお伺いし たいんですけどもまここまで政権交代に 対する声というのがこれほど大きな数字に 現れるというのが大きな変化だなと感じた んですがこの現状どのように見て いらっしゃいますか2つありましてねはい 1つはその民主党政権がが2005年に 生まれた時よりも今もっと厳しいと思い ますうんあの時に自民党は110議席で 2/3ぐらいに減ってしまったんですね大 惨敗したわけですね2009年の時ですね はいはいですから私はですねもしこんな時 に解散総選挙したらですねうん間違いなく 自民党公明党は過半ス割れをするとはい矢 に下る可能性があるとですから矢に下った 時にそこで言ってる自民党中心と野党中心 と言ってもですねそのや過半数割りしても 比較で言えば立憲よりは自民党の方がまだ 多いかもしれないうんその時事項では 難しいから中心という自民と中心と意なは 事項 と国民とか維新とか3途とか4途とかいう 連立っていうのもあり得るかもしれないと しかし本来解散総選挙をが考え るっていうのは現状よりも議席を増やす ための解散創選挙ですからね元々人気は 来年の10月まなわけですからですから 自民党が減ること分かってですね解散総 選挙なんか本来はやるべきじゃないけども しかしま岸田総理ってよくわかんない ところがあるんでうんみんなが破壊じめで ですねえ止めたとしても岸田総理っていう のはあのよくも悪くもですねちょっと想定 できないところがあるあるけどもしかし 自民党を自滅するようなあの総裁の判断を これは是非ですね間違った判断をしないで いただきたいと思いますねああその点と 下村さんは大体いつぐらいの選挙が妥当だ と見てらっしゃるんでしょうか私はですね あのやっぱ9月に自民党の総裁選挙あり ますねこの時にまずは本当にですねはい逆 に派閥がなくなったっていうのはその20 人集まれば誰でも総裁選挙出ないいって ことです若手でも出ないですそうですね はい派閥のそういう縛りがないわけです からうんうんですからもうこういろんな人 が逆に出てですね本当に自民党が解体的 出直しということであれば総裁選挙ですね どういう候補者がどれぐらい出せるのか どうかとうんまいうことがまずもう9月に 問われてくると思うんですねでしかし 新しい顔になったからといって国民が じゃあ自民党変わったということですねえ 一見その時はシはちょっと上がるかもしれ ませんけどもしかし選挙になったらまた やっぱりですねそんな簡単にですね自民党 に対する期待感がすぐ戻ってくるわけじゃ ありませんから新しい顔かあるいは岸田 総理が続投されるかどうか分かりませんが 本当に総裁選挙でえ多くの党員から理解得 た新総裁がですね自民党の改革をきちっと すごやりやり遂げるっていうことで言えば それは私はその総裁選挙の直後のすぐ解散 総選挙っていうのは普通ありえないだろう とに思ますき時間をかけてですね自民党の 立て直しをしてかなかったらやっぱ国民の 信頼は戻せないんじゃないかという風に 思いますね うんうんえそういった中でこの政治資金 規制法の改正に向けた与野党の修正協議が 始まっていますえ野党との下りは埋め られるんでしょう [音楽] か治資金規制法改正に向けた与野党の修正 協議が今日から始まりました自民党はです ね今週中にも法案を採決して衆議院を通過 させたい考えてえなっていますさて下村 さんまあの今後の歩みというところでです ねこの政治の回復下村さん自身も含めて どういう風に考えてらっしゃいますかま 政治資金規制法はですねできるだけ早く 与党行あの同意が得られるようにですね 是非あの自民とも努力をすべきであるとま 参議院で実際半数言ってませんからねそれ から国民のやっぱを得るためには自民党も 確かに前向きに変わったんだなっていう ことをですねえ思ってもらうために もちろんこの政治資金規制法だけじゃあり ませんこの政治と金の問題だけじゃなくて 先ほど申し上げたですね自民党がその保守 現状維持生徒じゃなくて改革生徒として 本来の決闘精神のとったその本当のですね 保守改革としての自民党にどれぐらい脱皮 できるかどうかとま申請保守ですねそれ こそが問われてると思いますしそれを是非 やっていかなかったらあの自民党の期待感 ってのは戻ってこないと思ってますから危 をもってしっかりやっていく必要があると 思います伊藤さん短くお願いしますまあの 注目点今後の注目点という意味ではま1つ は東京都選挙それからえ岸田さんが早期の 解散総選挙を打つか打たないかあるいは9 月の自民党総裁選挙がどうなるのか政権 交代が起きるのか起きないのか来のところ ですねありがとうございました