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◆キャスト
MC：松陰寺太勇
タカダ(長男が幼稚園で集団暴行の被害)
坂本信博(西日本新聞 報道センター部次長)
當間ローズ(歌手/モデル)
パックン(お笑い芸人)
RaMu.(グラビアタレント)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #いじめ #未就学児 #アベマ #ニュース
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[音楽] 未修学時にいじめはあるの かきっかけは去年6月から7月当時都内の 幼稚園に通っていた6歳の男doneが 受けた暴行でし た男児は別の園児3人に園内の物影に 引っ張られ囲まれた状態で殴るケルを 繰り返されたとのこと 後にこのことを知った被害者男doneの 保護者がなぜ先生にこのことを伝えなかっ たのかと尋ねると3人から言ったらただ じゃ置かねえぞと言われ言えなかった先生 は信じてくれないから言わなかったと説明 した そうこのことがきっかけで被害者男児は 夜中に突然泣きだすなどの行動が続き保護 者は警察署への相談や心のケアを行いまし たただ縁側との話し合いで説明されたのは いじめはそもそも幼稚園では存在してい ないじれ合いの延長戦上でのことという 内容だったの です実はいじめ防止対策推進法の対象に未 修学時は含まれていませ んこれは一体なぜなのか 文科省の幼稚園教育要領解説にはこんな 文言が書かれてい ます幼児期は他社との関わり合いの中で 様々な葛藤やつづきなどを体験することを 通して将来の善悪の判断に [音楽] つながるつまり未修学時はまだ善悪の区別 が発達途上の段階 その行動をいじめとして扱うことは慎重に 考えるべきだとして政府は未修学時の いじめや暴力の実態について把握してい ないというの ですしかし本当に未修学時にいじめは存在 しないの かではゲストご紹介します幼稚園に通って いた長男がいじめ被害に合っていると 訴える高田さんですどうぞよろしくお願い いたします 願い願しえそしてもう一方高田さんからの 情報提供を受け未修学時のいじめについて 記事を書かれた西日本新聞の報道センター 部次長の坂本信博さんですどうぞよろしく お願いいたしますよろしくお願いしますお 願いいたしますまず高田さんこう息子さん の状況について教えていただけますかそう ですねいじめが起こったのは去年の6月頃 だったんですねはいでちょうどその頃私の 家ではですね下の娘がハで入院をしてまし てなかなかやはりあのま子供に後々聞くと ですねあの頃にはパパとママには言え なかったあのま妹が病院に入院してる時に 僕は言えなかったっていうことであるとか 後になって思い返すと頭が痛いとかお腹が 痛いっていうようなことをちょこちょこ 言っていて9月になった頃に妻にはいあの 僕の言うことを何も信じてもらんじゃない かていうことで突然夜泣き出したことから 実はいじめにあってたんだっていう話を ポロポロと色々話し始めてくれて我々も 非常にその話を夜聞いた時にはいも腰が 抜けたというのかはいうんもう目の前が 真っ暗になったっていうこととどうやって これから話をしていったらいいのかって いうまそもそもやっぱりいじめが幼稚園児 に存在しているとか未学に存してるとうん がまずなかったですからやっぱりそこから まず幼稚園とどうやって話をしていこうか とうんでその上でやはり法律がどう聞いて いるのかなとか色々調べたところ全く何も ないっていうところにうんまやはりそこで またもう1度びっくりしてうんこの問題を どうにかできないものかということで色々 なところにまあの相談に行ったりとか この間ずっとしてきましたまあの10月に ですね診療内科に通い始めましてま診療 内科の先生からもまいじめに関するところ というのは当然色々なあのチェックをあの 病院でもしましてうんえテストというかま 記憶力であったりとか当時のこととかをま 親と話してですねえ聞いたんですけれども ま石からは間違いなくいじめがあったと 考えた方がいいだろうとであまり今回の ことは簡単に考えないでほしいとあでそれ とあと言われたのがどのくらいの頻度で お父さんあのお子さん病院連れてこれれ ますかって言われたので1ヶ月に1回 ぐらいでいいのかなと思っていたらもう 少し短いスパンで来てほしいて言われた時 にうんあこれは大変な問題が起こったんだ なっていうことですぐに幼稚園にも報告し たんですけれどもまなかなか取り合って いただけずえ4回ですかね9月から12月 までに4はい幼稚園とは話し合いを持ち ましたけれども全くそこの策を講じると いうところがなくま11月ですね2度目の いじめが発生をしてしまってここから彼は まあ行くことができなくなったっていう 感じですねそうですあの高さんが考える 理想的な対応はどうだったんですかそう ですねやっぱりあの幼稚園がまずいじめが あったかなかったかっていうことも もちろんそうですけれどもやっぱり被害側 と加害側あの両方にケアをして欲しかった なっていうところなんですね僕はあのうち は被害側ですけれどももしかしたら加害の お子さんたちは本当は言いたかったのか なっていうところもあったんだと思うん ですねもしかしたら実はいじめをしてたか もしれないとかこういうことがあったよっ ていうことを言いたかったかもしれない けどもしかするとお家の方に止められ ちゃってたかもしれないしこれがやっぱり 小学校に上がってからだとん なかなかやっぱり今度は法律っていう ところになって加害がもだいぶ罰則規定で あったりとか色々大変な問題が起こるって いうところはやっぱり目を積むっていう 言い方が正しいかわからないですけれども そこを僕は幼稚園が是非積極的にして 欲しかったなっていうの思ってますあの データでですね学年別のいじめ認知件数と いうのがありましてこれ2014年と比べ てみるとですね22年でこうだんだんと ですねあの14年は青なんですけども中中 がま多かったんですけども22年はですね やっぱり小1小2小3が多くま認知され てるんですねですからもうはい小さい子供 でもいじめというのは存在するですとこの 小一の左側に年長年中がいても全然 おかしくないじゃないですかじゃどこで ここ線引いてるんですかというところを ちょっと皆さんでも考えていきたいんです けどももう1回グラフ出してもらっていい ですかあの今までジリアとしてうんあの 通してた行動がいじめですすって未修学時 から修学うんになった瞬間にうん行動に あの名前がついただけだと思うんですよだ からそれが教育でいやいじめですよなく なくしていこうぜっていうえことで どんどんま減っていくかもしれないです じれ合いといじめは全く近くないですか うんでも全くですかといや全くですか わかんないやってる側はジレだったかも しれないけど受けてる側が今の未集学人も 見てる漫画の中でただですまないぞって いうセリフを繰り返したくなってると思う よねそのやっぱり長さぐらいになった時 ってもう小学生に片足ぐらい突っ込んでる 感じですからだいぶ意識がしっかりあ るっていうところをそのバツとかそういう ことではなくてやっぱりそのこういうこと はやっちゃダメなんだよっていうことを こう教えていくことによってやっぱり小 学校への橋渡しっていうのができていって ほしいなっていうのがすごく思うところな んですよねでやっぱりあのいきなり小学1 年生になってうちのそのいじめられたその 息子は元気に月今小学校毎日文句言い ながらも通ってますよ今日もあのランド セルが重いとか雨がとかって言ってます けれど元気に通ってますでもやっぱりその 中であの子供から聞くところだとやっぱり 4月にいきなり入ってすぐに殴ったけられ たみたいな話が出てくるっていことは いじめの種っていうのは僕はやっぱり ちっちゃいうちま小学校上がる前から実は あるんじゃないかとそれがいきなり小学校 1年うんになった4月の1日になった瞬間 に種が鼻が咲いてていうことはないわけで やっぱりそこをどういう風に大が考えて いけるかそれと保護者が一緒にそれをあの 取り組めるかっていうところを考えていか ないとこれはやっぱりあの本当に子供持ち たくない方ってやっぱり言ってしまえば 我々も保護者でいじめに遭遇するなんて 思ってなかったですからやっぱりいじめを 受ける方もうんいじめをした方もいい 気持ちは決してないんですよねですから そこら辺のところがね将来やっぱ子供もし たくないよとかめどくさいことに巻込まれ たくないようにならない社会をどうしたら いいかって多分正解はないんだと思うん ですけど考えていく必要が出てきたのか なっていう風には僕は思いますねあの幼稚 園側にはどうしてもらいたいですか高田 さんですからこう例えばいじめの調査です とかそういったものをしっかり本格的に やってもらいたいというような気持ちが あったりするんですかあの当初この幼稚園 にはいじめについて第3者の委員会みたい のを立ち上げて調査をしてほしいってこと は実は申し上げましたただ最終的にはあの 渋谷区を通じてえ調査を申し入れをしたん ですねうんうんでいじめのアンケートがま 出てきましてうんま私は正直なところ いじめはなかったっていう結論が出てくる と思ってたんですねそうしたところなぜか いじめはあのめを目撃したっていう証言が 複数実は出てきたでも最終的にはすいませ んでしたとかあの最初言ってた話はなかっ たことにしてくださいってことはなくなぜ かま子供はやっぱり卒園式も出たかったし 最後一緒にうんまあの年少から通ってた時 の友達たちと最後の思い出を過ごしたいっ ていうことを最3祭祀言ってたんですねだ けど幼稚園は卒園式にも来ないでほしいと ですからもうアンケートが入日に出ている にも関わらずなんでそうなっちゃうのって いうのは最後まで結局わからなかった意味 がわからななんでこでどういう意図でこで 言ってるんです かやっぱことは荒げたくないってことです かことてことですかあのちなみに効率私立 です私立でこれも1つ実は私立っていうの が行政との間でのやっぱり難しいところで 最初に渋谷の方に連絡をしたら公立ですか 私立ですかって聞かれて私立ですって言っ たらうんうんあ あのなかなか難しいですねて言われました ね坂本さんどうですかこの法改正というの は行われないんですかねはいそうですね あの先ほどご紹介になったあの政府のえま 質問収書に対する答弁でもですねじめ防止 対策推進法ってのは議員立法でえま10年 前えに成立した法律ですのでえまこのうん え未修学時を法律の対象に加えるかどうか は議員国会でご議論いただきたいという とこにとまってるんですよねなんで やっぱりここはやっぱ政治の判断っていう のがこれから大きなポイントになってくる かなと思っていますで今回あの大津市大津 市立の保育園のですねいじめ問題の被害者 の方にお話を伺ったんですけどもえその 場合はえ私立ま一律のですね公立の保育書 だったんですけどもえ法務省のえ法務局 ですね人権問題を扱う法務局に相談した そうなんですそしたらその法務局の方から ですねお気持ちは分かりますとただえ入用 時え未修学時は地面防止対策法の対象外 ですからまできることがかなり限られて ますという言われたそうなんですねでまた あの兵庫県の尼崎のえ報告者の方にもお話 伺いましたがも3年間4年間ぐらいかけて ま殴られたりとか色々暴力を受けていて何 度も何度も縁側に対策を求めたんですけど もいやいじめはありませんとえこれは必要 ことですと言って対処してもらえなかった とかですね先ほどの大津の方ですとお子 さんも今小学生なんですけども当時円形脱 猛省ができてま適応障害と診断をされて今 もその円形脱猛省が残っているとで先ほど お話もありましたけどやっぱり心の傷って いうのはま取り返しのつかないことにも なりますのでじあいとえま本当に過なやっ てはいけない一戦のいじめっていうのは やっぱ明確に何らかの形で え区別をしてえ再発防止ですね何度も言い ますけど子供を罰するためではなくて再発 防止とか事態が深刻にならないためにえ 縁側が対処していくまたこれも縁だけでは 限界があるので行政主導でその仕組みを 作っていくってことがすごく大事だなと 思っていますあのコメントですねコメント でそもそも今の子供って僕らが僕ら大人が 考えるほど子供じゃなくないというような コメントは来てるんですけど確かにそうな のかなっていう風にもそれがやっぱ自分が 子供の頃の基準ででしかまだ見れてないん でそう本当にそうですはい子供がどういっ たことを考えてるのかそこにアップデート できとまうん成長の家庭の第2段階ぐらい ですよあと25ぐらいあるからねうんうん うんそうかまだから今の子供が確かに僕ら の世代高田さん僕よりちょっと若いぐらい だと思うですけど僕はあのテレビも ほとんど見てなかったからね今の子供は 自分の好きなコンテンツを探して子供友達 から進められたものとかいっぱい飛んでき てインうんするインフォメーションは大量 にあるんだけどそれを処理処理するCPU はまだあまだ低レベルのものですよだから それに大人の判断を求めるのも無理があり すぎるよ大人のものを見るとしてもやっぱ だだからこそ仕組みを作ってあげないと ダメなんじゃないですかあの支えるの大事 ですよ支えるの大事だ子供にいじめはダメ よわかんないからそういじめて何かわか そう多分そこからまず言っていかなきゃ いけないしただ本当に今の子供は僕らが 思ってる以のえてしてんだなやっぱり僕ら もアップデートしなきゃなっていうのは 感じますよ違うかもしれないです時代が 変わってきてるかもしれないいい制限の 仕方しないとだめですねそうです ねアマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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私も5歳の時に、幼稚園でトイレに閉じ込められるといった虐めを受けたことがあります💦 被害者園児の父親が、種の段階で…と仰っていたように、善悪について早期対応が必要な中、幼稚園の対応には驚きました。
加害者園児は罪の意識はないのでしょうから、親には特段 話さないと思うので、被害者側の子供が直ぐに親に報告できる様ご家庭の環境を整えてあげることも重要だなと感じました。
こんばんは、幼稚園であろうが､小学校であろうがいじめがあった時点で、児童相談所に通告しなければ、やって良い事悪い事の判断が付いて居ないのだから､やった時点で気づかせ無いといけないと思います､私がいじめの経験者だからこそ判る事です
５歳で普通にいじめはあったな。しかし「成長に必要なこと」と断じている奴は「暴力」を知らないんだろうな。多分、心の底から平和ボケなんだろう。
子供のやる事に大人のルールをねじ込むな
幼稚園児のケンカさえ法律を持ち出さなきゃ裁けないのかよ
年齢関係なく、小さい子供だからこそ、やって良いこととやってはいけないことの区別＝善悪を教える必要がありますよね。
今の子供は、って表現嫌ですね。昔も未就学児のいじめはあったでしょ。
存在するのかしないのか、で話を進行すること自体がモヤっとする
そんなもん「する」でオワリだよ
上の子や親などにイジメや虐待を受けたりしたら、そんな年齢でもそういう陰湿な憂さ晴らしを覚えてしまうのだろうし 絶対数はすくなくても一定程度居る 当たり前すぎて議論する必要がない
ただ、ベースをそこに合わせたら幼児教育にさまざまな弊害がありそうなことは考えられる 文科省の言い分も「一部の不幸なケース」を主観のど真ん中に据えて「なにをマヌケなことを言ってるんだ」としてはいけない、ひとつの重要な要素だと思う
幼児特有の無邪気で軽微な他害行動への向き合い方に限定していえば、一部の悪質ケースをもとに全体的に過敏化させたルールより、今現在のあり方のほうがよいから。
保育園に行ってた時虐められたよ。気付いた保母さんは、助けてくれる所か一緒に虐めてきたよ。未だに顔を忘れることが出来ない。どうすることも無く苦しんでたら、察した母親がすぐに転園させてくれ事なきをえたよ。
この国にまともな大人はいないのか？
認知件数なんか意味ねぇよ
単に認めてるかどうかだろ
学校によっては
うちに虐めはないって言ってるからな
ないなんて有り得ねぇよ
俺が親ならそいつの家に乗り込んでボコボコにするけどなぁ
法人や自治体に頼っちゃダメよ
普通にあるよ
子どものころ、年上のやつが自分をからかってきて
エスカレートしてきて一線を超えそうなタイミングで
近くで見守っていた成人男性がガツンとやったら
一発で大人しくなって次に会った時はかわいそうなくらいへこんでて
結局こいつも何がいじめなのか分かってないだけで
根はいいやつなんだろうなと思った
そして大人の介入も一線を超えた瞬間だったからベストタイミングだったと思う
今回の議論は未就学児にいじめっ子というレッテルは酷だという話がメインになってた気がするが
いじめにどう気付かせるのか、どう介入するのか、という方法論ももっと議論してほしかった
今のままだと、被害者が泣き寝入りの構図が変わらない以上、自分だったら加害児に直接ガツンとやってしまうまうまいそう
法律で解決しても意味ないからね。人間が人間としてやめないと。法律まもる社会は徹底して常識なしの社会だからな。とんでもないまちがいの専門家。
ただの園の問題でしょ。イジメじゃなくても、園児同士のケンカや、ケガでどういった対応を取るかは園のスタイルが如実に出るよね。
幼児期でも“いじめ”はありますし、「先生に言うな」と言っている時点で、悪いことという自覚があるということ。
幼児期は善悪を学ぶ時期ではありますが、全く善悪がわからない時期ではないです。
このお父さん絶対に高学歴。
人前で話すことに慣れすぎてるし、話の組み立て方が素人とはとても思えない
未就学児にいじめはないと思ってた親って。頭お花畑かYO。
はじめから寄り添ってあげて。
3歳のとき、保育園で突然噛みつかれたときのシーンが今でも鮮明に思い出されます。
〇しても罪にならないシーンが今後訪れることがあれば、
迷わず〇するでしょう。
パトリック足組むなぁ💢
パックンの娘が惨殺されてもその相手少年(男女問わず)を殺人犯として扱わないなら本物ですね。
人間社会では、年齢を問わずいじめが存在しています。心療内科の医師の「簡単に考えないほうがいい」というのは、重要な指摘ですね。
寧ろ幼少期の方が酷いよ
お子さんと親御さんは辛かったでしょうね…
ただ、お子さんは、親が自分の事を1番に考えて一生懸命に守ってくれた事は感じてると思いますよ
園側と行政の動き方は非常に残念ですね
そして、加害側の親は、加害者（子）の前で被害者に頭を下げて謝り、それを見せる事で自分がやった事がどう言う事かを教えてあげて欲しかったですね
幼小中でずっといじめられながら家庭内でも虐待されてたから
当時はここが地獄って信じてたけど結果的には良かったかな
極真での訓練と美容整形で異世界転生した気分になって毎日楽しい
あと自殺しない被害者もいて顔も名前も覚えてるのは覚えておけよ
いじめられて反抗しない子供、徒党を組んで縅す子ども、叱らない親。
仕組みだけでどうにかなるのか？
幼稚園でも高校生でも、罪悪感がったら
そもそもイジメ何てしないと思うよ
イジメってただの犯罪だからね
情報の過剰摂取で大人びた振る舞いをするできるようになった最近の子供を見て、今の子供は昔より大人だと思っている大人が恐い。
された側が嫌だと思ったら「いじめ」
親がおかしいモンペみたいな倫理観がない人の子供さんは変なお子さんが多い感じがして、モンスターみたいなお子さんをよく見かけますので、幼児期からのリテラシーや道徳の教育と躾は大切だと常日頃にそう感じます。😣
口止めをする辺り、悪気が無いはずは無い。子供たちも、程度に幅はあれど善悪は持っている。間違ってしまったときにそれを導くのが教育では？いじめという言葉に振り回されているだけに見えます。
現場を含め、「子供」をラベルで見ている内はこの問題は改善しないでしょうね。
イジメとして取り扱わないことと、イジメがないって全く違うことだろうが。
イジメがあっても罰しはせず、諭し諌め導くことが目的でしょうに・・・
「イジメじゃないから知りませーん。放置しま～っすｗ」って、馬鹿じゃねーの？
先生の目の届かないところに行って意地悪な行為をして、さらにそれを大人に言わないよう口止めをする、これは完全に悪意がありますよね。未就学児は善悪の判断がつかないというか、どこまでやったら大事になるか、を大人の反応を見ながら試しているのだと思います。だからこそ未就学の年齢の子達は大人が常に目の届くところで行動を把握して危険な行為や度を超えた行為を注意して、指導してあげる必要があるのだと思います。先生方も常日頃から、友達から押された、ほか意地悪などされたら「やめて！」と言えるように教えてあげて欲しいです。はっきり言えない子は、今後もターゲットにされやすいと思います。こんなに小さいうちから被害に遭ってしまったお子さんが心の傷を癒してすくすく育っていける事を心より祈ります🙏可哀想すぎる。
人の生活にラインてありますかまず。
全部暴行や傷害でいいだろ