【令和6年5月8日】衆議院 外交委員会 立憲民主党・松原仁

視聴ありがとうございまし これより会議を開きます国際情勢に関する 件について調査を進めますこの際を諮り いたします本件調査のため本日政府参考人 として外務省大臣官房大臣官房長清水文男 君大臣官房議店長島田武弘君大臣官房国際 文化交流審議官金井君大臣官房審議官中村 岳君大臣官房審議官岡野幸子君大臣官房 審議官中村和彦君大臣官房サイバー セキュリティ情報科参事官松尾博孝君大臣 官房参事官浜本幸君大臣官房参事官宮本 慎吾君大臣官房参事官大明君大臣官房参事 官徳秀明君中東アフリカ局長安藤俊秀 君国際法局 長三智君内閣官房新しい資本主義実現本部 事務局事長馬内閣審議中 内閣総合事務局長原一君公生取委員会事務 総局経済取引局え取引部長片桐一幸君警察 庁長官官房審議官信平君金融長総合政策局 参事官岡田君法務省大臣官房審議官松井信 君財務省大臣官房官梶川君の出席を求め 説明を聴いたしたいと存じますがありませ んか異義なしと認めますよってそのように 決しました質疑の申し出がありますので 順次これを許します松原じ君松原君 えま5月の大型連休が終わってですねえ 総理を含めまた大臣も概要されたと承知を しておりますえ拉致及びス会家族会が この間米国を訪問してまいりましたあの私 している限りでは拉致対策特別委員会は3 大臣外務大臣え国家公安院長拉致問題担当 大臣がまこの出席をして審議をするという のは原則でありますそこでこの拉致特の 参加する3大臣は拉致家族会ス会等の報告 を受けるべきと思いますがあどのようにお 伺いでしょうかお伺いいたし ます委 大臣おはようございますえ北朝鮮に拉致さ れた日本人を早期に救出するために行動 する議員連盟拉致議連え北朝鮮による拉致 被害者家族連絡会家族会及び北朝鮮に拉致 された日本人を救出するためのえ全国協議 会ス会の3大体が4月29日から5月4日 の日程で訪米されたと承知をしております ま外務省といたしましてでも財米国大使館 を始めえ3大体のごえっと訪米がま充実し た日程となるよう全力で支援させて いただいたところでありますがま今回の 訪問は米国関係者のえ拉致問題に対します 理解を深深める上で非常に遊戯であったと 考えておりますえ政府としてえ方明の結果 について報告を受けるべきとのご指摘に つきましては3大体の方々のご意行もえ しっかりと受けてたまりつつ関係長官で 調整をしてまいりたいと考えております君 ま あの模範的な回答だと思いますが当然それ はあの聞く基本的にはですね聞いて情報を 集める必要があるというご認識でよろしい ですね 上あのそのような認識でおりますよく調整 をいたしたいと思っております 松原え次にですねまの会議員が複数目竹島 に上陸したということについて問いたいと 思いますこの韓国国会議員による竹島上陸 は試験侵害日本に対する試験侵害という 認識でよろしいでしょうか上川 大臣え韓国によります竹島の不法選挙や それに基づく活動は竹島の領有権に関する 我が国の立場に照らしえ我が国に対する 主権の侵害であると認識をしており政府と してはえ韓国に対し類似に渡り我が国の 立場を申しでてきているところでござい ますえ今般え韓国の国会議員によります 竹島上陸が強行されたことは竹島が歴史的 事実に照らしてもかつ国際法上も明らかに 日本固有の領でであることに鑑みま到底 受け入れられず極めていかんと考えており ます松原 え今回の韓国議員団の上陸に対してどの ようなレベルでどのような抗議をしたのか お伺いいたしますえ浜本大臣官房参事 官お答え申し上げます韓国政府に対しまし てはえ同日え南博行アジア太陽州局長から キジンヒョンえ在京韓国大使館自席工事 また美大輔在韓国日本国大使館行使から民 韓国外交部アジア太平洋集局長に対し それぞれえ本件上陸は竹島が歴史的事実に 照らしてもかつ国際法も明らかに日本の 固有の道路であることに鑑み法定 受け入れることはできな極めて遺憾であり 強く抗議するとめに再発防止を強く求める という申しを行ったところでございます委 松原君えこの日本側の講義に対して韓国側 は謝罪をしたで ど反応します浜本大臣官房 官お答え申し上げますあの韓国国会議員 竹島上陸に対して先ほど申した申し上げた 強く抗議をするととに再発防止を強く 求める旨申し入れたとこでございますがえ これに対し韓国側から従来の立場に基づく 反応があったということでござい ますえ従来の立場に基づく反応ってのは どういうことですか本大臣官房 官お答え申し上げます外交上のやり取りに ついて詳細を答えすることを差し控えたい と思いますがえ日本の領有権に関する立場 とはあれないそのような重大な立場の反応 があったということでございます松原君 その外交上のですねえ日々に触れることだ とおっしゃるが韓国側はですね既にま 先ほど大臣がおっしゃったようにま不法 選挙してる事実として誰もが分かるそして 今回も国会議員団が上陸をした誰も分かる その行動は全部分かってるわけであります それに対して我々は抗議をして韓国側の この応答に対してそのことは言えないって いうのは全然理解できないですね相手は 選挙してんですよ現実に選挙してんですよ あれ選挙してないと思ってんですか選挙し てるかどう かあなたの認識を教えてください 浜本大臣官房参事 官竹島に関しましては歴史的事実に照らし てもかつ国際放も明らかに我が国の食の 領土であるということでございますが竹島 は現在韓国が選挙してると認識しており ます松原相手がですねそういった行動を 取ってる時に我々は行動を取れてないわけ ですよ遺憾であるとだけ言っているその時 に韓国側が謝罪したかどうかま受入れられ ないということを言ったということであり ますがもうちょっと本当はそこは詳しく ですねやっぱりやり取りを言ってもらわ ないとこちらのま真剣さに関わる問題だと 思っておりますそこで大臣にお伺いいたし ます が国家試験による領土のま侵害ということ でありますがちょっと経緯をこれは参考人 でもいいんだけど竹島が韓国が不法選挙し た経緯っっていうのをですね私が承知し てる限りではまあの利勝版が利勝版ライン をですね1953年かなんかに設定をした とそしてその後にですね日米合同委員会に おいて当時竹島はアメリカ軍の爆場爆撃が 爆弾を落してですね訓練に使う島として 存在をしていたという風に象徴しており ますがその爆場であったの日米合同委員会 において日本側に変換をするとつまり アメリカは爆場であったそれくですね尖閣 も一緒だからこういう話をしてんですよ爆 場で使っていたものを日本に変換をした その時に利勝版韓国の大統領がすでに ラインを引いていてそして韓国の魚民が そこの地域で漁業をやっていたと日本も 漁業をアメリカの爆場から変換されたんで 始めたとその時にま日本の補も行って話を したんでしょうそしてま韓国側はですね その日本の魚民に対して銃撃をしたとま 当時の新聞もここで1回ご比をいたしまし たがま日本支障者が出てるとこういう風な ことでありますこういう中で竹島はいつの 間にか韓国が不法選挙をしているわけで ありますこの不法選挙というのはま ちょっと質問通告してないんでえまあのお 答えいただけるかどうか分かりませんが 武力による不法選挙なのか平和による不法 選挙なのかどちらだと今の説明を聞いてお 考えですか大臣お答え くださいいい よ浜本大臣官房 官竹島を巡りましては委員ご指摘の通り 当時利勝版ラインを韓国側が引きまして その中に竹島を取り込んだというのが経緯 であと識しており ます質問の旨はま本のがのまその船によっ て銃撃をされたとそして韓国は不法選挙に 至ったとこの経緯というのは武力による 不法選挙とみなすべきかもしくはいわゆる 自然体で不法選挙されたと見なすのか大臣 率直なご所見をお伺いしたい 大臣ま当時のあの経緯について今ご説明が ございましたが国際法上の今のあの認識に つきましてはえ私自身今経験に申し上げる ことができない状況でありますのであの よくあのその今の2者択一の選択肢の どちらか選べというご質問でございます認 いまあのいずれにしてもそういうことで ありますのであのしっかりとえ答弁をさせ ていただくべく検討してまりたいと思い ます長松原君これあの次回私もまた質問 する機があるありますから明確に答弁 いただきたい私はですねこれあの非常に 武力であるとも言いがいし自然体とも言い がいしかし現実に韓国は不法選挙してると こういった事実になってるわけであります ま家庭の質問しても大臣お答えにならない と思いますがま韓国との間は歴史的な様々 な経緯があるのでこういったことになると 思いますが全く異なった第3国がしてきた 場合は違う対応をするのかどうかも本当は ですねをしたいわけでありますがえま時間 の都合でこの場では申し上げませんが私は 少なくともこの韓国のこの併合という併合 というかま不法選挙ですな不法選挙に関し てはま大臣も認めたわけでありましてこの 不法選挙はいつ解決できるんですか大臣と しては当然日本の国の外務大臣ですから 見通しをしゃっていただきたいいつ解決し ます か 大臣委上 大臣まいつということを明確にお答えする ことはなかなか難しいことでございますが 今のような事態が生じた時にしっかりと感 の意を表明するとともにこの解決に向けて 旅間でどういう対応をすることができるの かまた日本としてのことにつきましてもえ けしながら進めてその状況の中で進めて いるところでありますあの今のような状況 があの長く続いてる状況わかるしもこのも しないという風には思っておりますがあ あの何と言っても外交の場面でありますの でその意味でしっかりとし慎重によく情勢 を見ながら対応してまいりたいと思って おります委長松原君まあの今の大臣のご 答弁でま協議をして解決をするとえ言葉対 言葉の協議をして解決をしていくとこう いう風にま聞こえたわけでありますがま こう今日の朝新聞にはですね例のあのEZ 内の中国のV放置10ヶ月ってのはこ 大きな記事に戻ってますよこれも10ヶ月 まあいかんだいかんだと言いながら10 ヶ月角法はいかんだいかんだと言い ながら70年70年これ70年が100年 になり200年になってそれでもいかんだ いかんだということで日本の外交はいいと は思っておられないと思いますそこでお 伺いいたしますがまこういった日本側の 対応というのはなぜえ現実的な行動が取れ ないのかま協議以外のものがないのかと いうことになってまいりますが日国憲法の 全文がこういった日本側の態度とその関係 を持っているかどうか実は若干関係がし てるんじゃないかと私は持っておりますが 大臣のご所見をお伺いいたし ます委上川 大臣あの日本国憲法9条やまた同全文で ございますが我が国が平和主義及び国際 強調主義の立場に立つということをま鮮明 したものでありましてえ我が国はこの理念 のもに国際社会の平和と繁栄に貢献してき たものでございますその上で我が国として は仮に他国から我が国領域に対しますま 侵害がある場合につきましては我が国の 領土領海領そして国民の生命と財産をえ 断固として守りのくという強い覚悟を持っ てえ冷生活善土対をしていくこうした方針 でございます長松原君 え我が口の領土領空領解を断固として守る とこの断固として守るということは当然 主権効果として必要でありますですが今回 のこの韓国の70年の経緯そしてまかつて はですねイビ大領が上陸したりしていた この時に断固として日本政府は我々の領海 領空領土を守ったんですか大臣のご所見を お伺し たい上川 臣まあの過去の歴史的この事実につきまし て はあに申し上げることができない状況の中 で多分その時の判断でなさったものという 風に思っておりますえ書今こうしてあの 預からせていただいておりますがその時時 の状況の中でどのような対応をしていくの かということについては今の段階で私を 申し上げられるのはえこの件についてはえ これについて遺憾を表明しそして先ほどご 質問の通りの対応をするとということでし ていると状況でございます委松原君あのい なことと おっしゃるちょっとねおかしいですよ僕は あの政治の一貫性から考えたらば過去の ものは私は言いませんとその一貫性の中で 我々判断するんじゃないですかイギリスの エドマンドバークというですね哲学者が 言っていたことは政治というのは現在の 我々と過去の我々と未来の我々が一瞬に 行う共同作業だと言ってんですよこの過去 の我々のプライドやあり方未来の我々の 子孫のプライドやあり方その中で我々が 行動するんであって過去のことは知りませ んと私は分かりませんとコメントできませ んと全くもって不可会機会先番であります もう1回答えてくださいそんないい加減な 答弁はない でしょう長 大臣あの歴史のあの計に遡ってその淵源を たどるというのは極めて重要な行為だと 思っておりますその意味ではえ外交の現在 の中におきましても過去の経由をえ 積み重ねながら今に立っているということ を十分にあのえベースにしながら今の外交 をしていくということこれについてはその 通りだと私も思っておりますしそのような 方向で進めているところでございますまで あればであれば先ほどの答弁はやめて もらってきちっと大臣の胸のうをこの場で 通してください大臣の胸を今の信念を持っ ているんだったらさっきの答弁はおかしい ちゃんとですね大臣の本音を言って くださいよ僕は大臣の骨がき たい上 大臣え申し上げてきた通りでありまして今 の私の立ちの中で過去の様なえやり取りの 中であのえ外交の中でえ今日本は平和主義 に基づいてまた国際教授に基づいて対応し ていくというそうした姿勢でこの間え政治 たちが住み分けてきたものその上に今が あるわけでございますのでそのような方向 でこれからも進めてまいりたいという風に 思っております松原君あの従来詰めあえて きたものていうのはまあの韓国が竹島を 70年選挙したことを踏まえてことですね そういうことですよ韓国が竹島を70年総 選挙してきたことを踏まえてそれを前提し てものを考えるとそういうことですか答弁 してください上川外部 大臣あの今ここに至る家庭の中でえ領土 領海領空を守るとそして国民のそしてえ 財産と生命を守るとこの報酬の中で今ある 行為について先ほど来説明した通りで ございましてこれは日本の主権にかかる 部分であるということで協議をしている ところでありますそのあの考えのもでこの 感もやってきたところだと考えております 私もそのえ意味ではあ同じスタンスで望ん でいるところであります委員長松原君大変 教式大臣を前に何をゃれたいのか全然 わからない言ってる意味が分からないです よ私の質問に対しても正確に答えて ない分から ないまずそのこの委員会で分からないよう なことをおっしゃると韓国だって分から ないですよ明確におっしゃってください よ断固として守ると言ってかつての流れで そのかつての流れがねその韓国のに対する 流れにもなるし竹島問題はまこれも次で やろうと思ってましたが時間だいぶ なくなって困ってますがこの閣も同じに なりますよこれ尖閣もアメリカの爆場だっ たの爆場だったアメリカ日米合同委員会で 日本に返した韓国が不法選挙した尖閣も 同じ爆上アメリカが日本に戻した中国が留 権を主張して日本はそのまさに協議 話し合いで全てを解決するという姿勢その 姿勢は大事ですよ大事ですがその結果とし て竹島は70年不法選挙をされている尖閣 もそのようになる可能性が大きい中国だっ て見てますよ日本は韓国に対して日本が 経済的に世界で最も強い強国の1つだった 時代に折れたじゃないかと今回我々が社爆 上だった同じところ同じようにやって彼ら はやってこないよ大丈夫だよと彼らにそう いう経験値を与えるということは私は日本 の外交上マイナスだと思ってるだから今 上川さんが新しい日本の外務大臣として その様々なギャップをどう取り戻すかと いうことを聞いてるんです もう1回答弁してもらえません か委員長上 大臣えっと冒頭のご質問であのに対して あの申し上げたところでありますが竹島が 歴史的事実に対してもかつ国際法上も 明らかに日本固有の領土であるということ に鑑みまして今起きている竹島上陸という こと行為につきましてはえ到底受けること ができず極めて遺憾であり強く講義をする ととともに再発防止を強く求めるとこの 申し入れをしてきたところでございますま それぞれ滝島問題につきましては国際法に 則りえ冷静かつ平和的に紛争を解決すると いう考えに基づきましてま様々な検討準備 を行っているところでございますこれから もえ主旨の情勢総合的に判断して適切に 対応する考えでございます以上松原君 ちょっと時間が落ちてきてしまったんで 本来であれば2010年のメドベ中北方 領土上陸の時日本は日本大使を紹介してる 2012年のイ百韓国大統領竹島上の時は 向こうのですね日本大使を召喚してる今回 はそういう行動は取るんですか取らないん ですか伺したい 大臣上川部 大臣えっと過去今え委員が指摘の通りえ 2012年の時点ででありますがえこれは あの民博各国大統領が竹島上陸にを受け ましてま当時の現場外務大臣からえ韓国の 外交通小部長長官中小部長官及び中日大使 に対し抗議を行った他当時の田総理大臣 から移民博大統領に対し遺憾の意を伝える 所管を発出しされておりますまた中間の中 韓国の大使を一時させているところで ございますえ今回のところで同じような 対応を取るかということにつきましては 今回は先ほど申し上げたようにえこのイカ の意を表明するということでございまして えその先の同じような対応を取るかという ご質問に対してはその時々の判断という ことでございますが今のところそのを想定 しておりません委員長松原君ま怒りはそこ まで怒りがないとそこまで怒っていないと 大臣はね今回のことはま怒り も その怒らずに行動するぐらいのレベルに 怒りだったとこういうことですな残念です ちょっと時間の都合で2問飛ばしていき ますえっとですねま本当はマネ論とかです ね大使感の問題総合主義やりたいんですが まpkkについてお伺いいたします日本 国内のクルド人がトルコ政府がテロ組織と みなすとともにEU米国も同様の立場を 取るpkkのはともに移る写真を明示して いるこのことと公成員であることの相関性 についての認識があるかといます 警察 え松井大臣官房審議官じゃないですあ えっと警察庁千代延長官官房審議官ですね はいお答えいたしますえ警察におきまして は警察法第2条に定める公共のの安全と序 の維持という責務を果たすため必要な情報 について中備分析を行っておりますが個別 の団体や個人につきましては事柄の生出上 お答えを差し替えさせていただきます我が 国をとりま国際的な情勢が目まぐるしく 変化している中警察といたしましては 引き続き治安対策に万全を期してまる所存 でございます松原ま関係があるともないと も言わなかったという認識でありますつま 関係があるかもしれないしないかもしれ ないとまpkkとなるとこれはもう国際的 にですねえトロ組織という風に認識をされ てるわけでありますから関係があるとか ないとかって明確に簡単に言えないという のはま認識としてあるわけであります一般 社団法人日本クルド文化協会について トルコ政府がpkkに資金提供していると しテロ組織支援者と認定しトルコ国内の 資産を登したが日本の警察庁はテロ組織 支援者という扱いをするのかお伺いします 委員長えあ千代延長官官房審議 官お答えいたしますえ警察におきましては 警察を第2条に定める責務を果たすためま 先ほど申し上げました通りへそから必要な 情報収集分析を行っておりますけれども 個別の団体個人につきましてはお答えを 差し替えさせていただきますまその上で 一般論として申し上げれば警察は事件とし て取り上げるべきものがあれば当証拠に 基づき適切に捜査することとしております 事例にいたしましても警察といたしまして は引き続き試案対策に番を期してまる所存 でございます長松原君これ今私の質問はね テロ組織支援者というこの表現自体が日本 にはないということだから該当するかどう か言えないということで私は認識をして おりますがそれでpkkは国連アプリ決議 1267を踏まえた我が国が実施する財産 の に関する特別訴に基づく指定がされている 国際テロリストかお伺いいたし ます察庁部長官官房審議 官お答えいたしますお尋ねのクルド労働者 とpkkにつきましては当時の国際 テロリスト財産統第4条第1項に基づき 国際連合安全保障理事会決議第1373号 によりそのさんの凍結等の措置を取るべき こととされている国際テロリストとして 平成27年10月30日に指定されており まその後現在に至るまでその指定が延長さ れているところでござい ます松原君 え従って我が国にあるpkk財産は凍結さ れるのかお伺いし ます千の長官官房審議 官答いたします先ほど申し上げました通り クルド労働者等は国際テロリストと財産 凍結法に基づきえ財産凍結等の措置を取る べきこととされている国際テロとして指定 されておりますので同法に基づき国内取引 に対する財産の凍結等の措置が取られる 対象でございます松原君え我が国から pkk送金を行うことは許可されるのか 質問し ますえ梶川大臣官房参事官財務省梶川 お答えいたしますえご指摘の団体は現在外 法に基づいてテロリスト等に対する資産 当月等の措置の対象者になっておりまして ま当該措置の趣旨に歓ましてえ同団体に 対する送金について許可することは想定し てございません委員長松原君えpkkは EUアメリカ以外にもイギリス オーストラリアニュージーランドカナダに おいてテロ組織として制裁対象がお伺いし ます え松尾大臣官房サイバーセキュリティ情報 化3時 官え本日現在把握してる範囲ではEU米国 英国オーストラリアニュージーランド及び カナダにおいてはpkkをえ制裁措置の 対象としていると承知しております委員長 松原君まあのpkkについてはこういった やり取りをさせていただきましたが冒頭の 質問に関してえ現在日本にあるですねこの pkkの旗をバックにしたりまたpkkの テロをこの大変に褒めたえる歌を歌った 民族祭がかつて行われたということもま 我々は象徴しておりますその歌は最近は 歌われなくなったということでありますが こういったことが一部地域でですねえ もちろん現状は本当にあのその関係性が ほとんどないと警察が判断するようなもの であってもある瞬間にそれが変わって しまうリスクというのは常にあるわけで あります私はその意味においてこのpkk の活動が日本においてまだ行われていませ んがこれから行われる可能性がやっぱり それあると思っておりましてそういった ことに対してこれをですね良きすることは 必要だと思っておりますえこのことについ ての大臣のご所見をお伺いいたします 大臣大臣 委員長上 大臣あの国際的なこのテロ組織がそれぞれ の国におきましてあの様々な活動してると いうことについてえ日本としてはいずれも 注意深くこれをええ え中止というか可視というかしていか なければいけないという風に思っており ますいずれの国地域におけましてもこうし た活動が様々なあのえ えま出来事に繋がりうると事態に繋がり うるということも想定して考えますと注意 深監視をしていかなければいけないという 風に考えております委員長松原君あのその 答弁でいいと思いますよそれ以上は 踏み込めないし中見ていくとこれやっぱり あのお城でお答えいただいた政府参考人の 方々もですね閣僚の1人閣議に参加する 1人がこのような重みのある発言をしたと いうこと非とも理解していただいてま pkkの活動に関しては注中止をする必要 を申し上げておきたいと思いますま冒頭の 質問を含めて今日は質問の積み残し次回に 行いますがもう少しですねはれがいい必要 はないけれども何をおっしゃってるのか 分かるような何をおっしゃってるのか 分かるようなやっぱりこれ委員会ですから 皆様に対して我々だけではなくてその海の 向こうにいる他の国の者たち人たちに対し ても日本の外務大臣は何を言おうとしてん のか分かるようなそういう答弁を心より 次回の質疑においてご期待申し上げて今日 の私の質問終りますありがとうございまし た [拍手]