【アベマ同時配信中】｢インバウンド客の二重価格はアリ？／黙秘せよが話題｣ 5月8日(水) よる9時｜アベプラ

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22時台：https://abe.ma/4b86jtR

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【菅前総理】ライドシェアどう実現？インバウンドが日本成長の柱に？岩盤規制を打破？後継者は進次郎氏？菅義偉前総理と議論
▷https://youtu.be/zUtLaCIKdZ0

【冤罪】「警察・検察は冤罪を減らす努力をしていない」強盗殺人の罪で29年獄中に‥冤罪被害者の訴え【布川事件】
▷https://youtu.be/zeS2jaj5f8E

◆概要
「日本は安い！」のままで良い？インバウンド客への二重価格はアリ？
「取り調べでは黙秘を」弁護士の投稿に賛否…元警察官のホンネは

◆キャスト
松陰寺太勇
柴田阿弥
男色ディーノ
夏野剛
穂川果音
平石直之

#アベプラ #松陰寺太勇 #インバウンド #黙秘 #ニュース

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こんばんはアマプライムMCのシフィタヒ ですさあ始まりました安倍プラ水曜日です 員さん皆さんどうぞよろしく願願しさあ まずは雪さんがこんな投稿されました見て みましょうつい先ほどということになるん ですけどもえうちの彼女ゆかさんですねえ 今の清代を若くしたような人がアプラ出る んだねはいおゆさんはい今時そんな格好の 若手はいないでしょうい たさん共演してますからね 共演してるんですよこれもうネタみたいに してねそうなんですよいやで僕X パトロールしてたら見つけたんでそうです かはいだから僕もリプライで間違いは故郷 だ誰にでもある時をもろそうって返したん ですけど多分より謎は深まってますよね謎 は深まってっていうねはいはい普段自分の 予備の時には反応しないのにこういう時 だけ反応してくるねさんらしいですねそう 本当に知らなかったかちょっとちゃんと 確認したいすね隣にいたんすけどねさんあ ていうねはいいうことでねあの宣伝もして くれたということであはい今日もどうぞ よろしくお願いしますありがとうござい さあ早速参りましょう今夜もアプラは 六本木テレビ朝日1回の京坂スタジオから 公開生放送でお送りしています番組をご覧 の皆さんからのご意見を随時募集しており ますハッシュタグアプラでどんどん投稿し てください今日もどうぞよろしく願いし ますありがとうござますそれでは平さん 最初のニュースをお願いしますはいえ今回 のゴールデンウィークでは多くの本日客が 各地を訪れましたが外国人観光客に対して 高めの価格を設定する店も出始めています 実際に二重価格を設けた飲食店のオーナー に導入の狙いとそして反響について伺い ます全国各地が後楽客で賑わった ゴールデンウィーク円安も相まって外国人 観光客も大然訪れ日本のアジア文化を堪能 していまし たそんな中深刻化しているのがオーバー ツーリズム 鎌倉では押し寄せる観光客が地元住民の 負担 に江ノ電はまるで通勤ラッシュのよう [音楽] ですそんな混雑の緩和策として鎌倉では ゴールデンウィーク中ハデや鎌倉大物など 観光名所への移動に徒歩を進める実証実験 を行いました またコンビニの上に富士山が見えることで 写真スポットになっている山梨の富士川口 町の村前でも対策 が観光客らの交通妨害や敷地侵入など迷惑 行為が多したことではの場所ななる を立てることを決定したの ですそして外国人観光客への対応で今議論 になっているの が二重価格 です各地の観光スポットでは外国人用に 高い値段設定をした食事などが 登場つぐ値上げに国内の観光客には手が出 ないなどの声も上がる中 外国人観光客と日本のお客さんで値段を別 にしている店も登場してい ます今年4月にオープンしたばかりの こちらの回線バイキングのお店では同じ メニューでも日本人客の方が1000円 割安 に来店した日本のお客さん は二重価格は賛成外国人からしたらこれで も安いと思うから 二重価格に対してはSNSでも様々な声 が二重価格なんて途上国みたいで情けなと 思う店舗ではなく観光税として外国人観光 客全体から徴収し たら二重価格はありなのかなしなのか そしてオーバーツーリズム問題はどう解決 すればいいのか考え ますはい員さんどう見てますかいや僕は もう全然値上げしていいんじゃないかなと 思って20重価格ででやっぱり日本人って 元々その値上げに対してなんかすごい ネガティブなイメージちょっと多いような 気がしててねせっかく今たくさんお来て くれてやつで全然僕取っていいのかなって 気しますけどねはいま特に外国人にとって は安く感じてるようですからねていうこと ですねはいでむしろその日本人に優しくし てくれるのも優し僕は嬉しいですし僕は 全然ありかなと思っましはいはい実際にね あの設定したオーナーに伺っていければと いう風に思いますではゲストをご紹介 いたしますえ4月に渋谷にオープンしまし た回線バイキングのお店玉手箱で二重価格 を設定されていますオーナーの米光翔吾 さんです米光さんどうぞよろしくお願いし ますこんばんはありがとうござそしてもう 一方観光学がご専門でオーバーツーリズム 問題も研究されています上西国際大学の佐 義博教授です佐さんどうぞよろしくお願い しますこんばんはありがとうございます あの早速米さん伺ってまりますけもま設定 されてま外国人の方が1000円ま高い形 ま形上はですね日本人を1000円安く するということなんですかま結果的には 同じなんですがまこういう形にされた そもそものきっかけは何だったでしょうか はいまあの業体まず1つ業体でうちがその 食べ放題なのであのどうしてもあのしかも 回線のバイキングってことで外国の方は なかなか慣れてない方が多いでどうしても それ説明しなきゃいけないメニューをま 英語のメニューを作ればいいっていう問題 じゃないですよ はいとえどうしてもそ客かかってしまう どうしても食べ方がわからないっていうの でえま焦がしちゃったりとかはいほとんど 食べれるとこ全部残しちゃって捨てちゃっ たりとかもうそういうどうしてもロスが出 ちゃう電荷も上がっちゃううであればそれ を見越して竿をつけないで全部あげれば いいじゃんって話なんですけどそうすると 日本の方はなんで僕らは手もかからないの にちゃんと食べ方も知ってるのにうん取ら れるんだとほおいう風に考えるんじゃない かなと思っちょっと日本の方だけくして ますへ現実的に手間がかか るってことですね今カの映像出てました 確かにカの食べ方わかんですね知らそう ですねそうですねそうかそれで教えてあげ てまそうです日本の方だとままあれと ちょっと教えたらすぐわかってですけど そうかあとおっしゃった通りロスがそう ですカ大事なとこ食べないでいやしかも 一番美味しい味噌のとこだ絶対言わなきゃ わかんないですよねそうですねね捨て ちゃったりになっちゃうのかなえそ間は 本当にサザエでうんあの 肝の部分だけを逆に食べてあそっちを食べ てはい外の肝だけを食べてあの身を全部 残されるってそうかそこから説明してとか てなるんで手間もかかってロスもあるよと アキも焼いてらっしゃる方もいらっしゃい ましたねああそうか食べ方だしま調理方法 もあるけどバイキングだし肝醤油は言わ なきゃわかんないですねそうですよねアン 肝ポン酢置いてあるんですけどそれを わざわざもう焼いてはいぐちゃぐちゃに 崩して食べれなくちゃそのコストがって ことですよね はいあの反応はめて月からっちょあの日本 の方は日本人の方はえご公表いただいて ますねはいで外国の方もままだ1割今 ぐらいですけどはいまちゃんとその理由が あるのであれば問題ないっていうふにさん おしゃってますはいあのこういう風に 外国人価格を設定したお店の中にはですね あのもうそのまま同じにしてしまうと 外国人ばっかり来ちゃって地元の人とか 日本人が来られなくなるこれねことでま 日本の人にも地元の人にも来てもらえる ようにって思いもあるようですそれもあり ますま特に渋谷っていう街がやはりあの いろんな方いらっしゃるんで渋に住んでる 方もお仕事の方もいらっしゃるんでそこは 分けた方がいいかなと思いましたねそう ですか確あのそもそもそういう風に外国人 な日本人たってどうやって見分けるんです かそれでどうやって預金取るんですかうん えっとやはり日本語ができるかできないか ほうああうんそうはいあの日本語がある 程度あの理解できる方であればうんあの 正直確認しない時もありますあもう本人の 言う通りじゃそうですねあの例えば日本人 というかその西洋っぽい見た目の方だった としても日本日本語で別に コミュニケーションが取れれば日本人料金 に知ってるっていう感じのそうですね 日本語あのちゃんと説明ができてあの日本 語が分かる方であれば高く取る必要もない していうかそうするとある程度自己申告 ってことですかある程度自己申告ですうん 喋れない場合はもう外国人でしょうって ことで外国人料金で打ち込むけどはいあの ルールとしてうちはあの在日外国人の方は その日本人と同じ料金なのでほそういう時 はあ喋れないなっていう時には確認させて もらって材カード持ちであればもうそそう はいルありなるほどへそれってどの時点で の反対になるですか入点の最初の タイミング最初の接客の時にも各々の店員 さんが判断してそ観光客の方が後に値段 ちげえじゃないかなっていうクレモさって あったりするんですかそれわかんないです かは今のところないんですねま逆にカが あれば安くなるだっていう感じなんでなく なかったら普通の料金はいあのサービス量 がまちょっとその日本語で喋れるかどうか では乗せされてるっていうイメージって ことですよねあともう1は外国人と日本人 一緒に来るケースありますよねそうです こううんそういう場合って別々に取るん ですかその料金変えてあのま基本的には そうしますあのああもし観光の方だったら そこはちゃんとルール通りにやります佐木 さんその辺りちょっとこうねこうなんて 言うんですかね一緒のグループなのに みたいともじそうはいますがう見てらあの 今お話があったようにその線引をどこで するかっていうことで日本人と外国人って いうのはその厳密にやろうと思ったら大変 ですよねはいじゃパスポートを見せろとか 私たちにはあのマイナンバーカード見せろ みたいなねいうことになっていくとすごく ギスギスしていきますよねですから今お話 聞いていてまかなり柔軟にされてるという 意味ではあのなるほどなと思いましたし あの私個人的には個人のお店がそれをやる のは自由だとうんその当たり前ですけどお 客さんも選ぶのも当然店の側ですしで安く するっていうのはやっぱり来てほしいとで 昔ですけどま今あまりないと思いますけど 男女で分けたことありましたね食べ放題で 男性4000円女性3000円みたいなで それもやっぱりお店としては女性にできる だけ来てもらいたいとでカップルが来ると か女性のグループが来るとかっていうよう なことを考えたと思うんですねですから 個人でやる分には私はあの全然やって もらって構わないただその今おっしゃった ようなその結構微妙なとろ確認方はいそれ から日本人はやっぱり見た目で判断しがち ですよねなので見た目だけで判断していい のかどうかそれから言葉だけで本当に判断 していいのかどうかとあの私のとの学生で も日本にも来ていて留学生なんだけど日本 が不自由な学生もいるしでも日本に住ん でるんですよねで逆のケースもありますよ ね海外から来たばっかのにもう日本を 向こうであのアニメいっぱい見てベラベラ だという人もいますのでまその辺り やっぱりグレーゾンを設けてやる分には いいと思いますうんそご意見がまさにその 通りだなと思っていてあの二重価格にする のはもちろんいいと思うんですねサービス にやっぱ手間とか時間がかか るっていうのはしょうがないと思うんです けどその確認の仕方がやっぱその外国人の 方なのかそれとも海外にルーツのある日本 人の方なのかっていうの判断が見た目に なっちゃうとまちょっとこの今のご自性的 に倫理的に良くないだろうっていうことで ま1番安全なのがまよく言われる地元割り とかま国内観光割みたいな形で割引きを 受ける側があの学割とか提するうん普通 じゃないですかよくあるのでそういう形で あの割引きというやってることは一緒です よ割引きなのか上乗せなのかってでその 割引受ける側が身分症などを提示するって いうのがま1番トラブルが少ないのかな なんてのは思ったりしましたうんうんみ さんそういう意味ではやるにあたってやり 方はちょっと工夫されたりしたんですか それこそあの今回で言えば外国人より日本 人が安いとすると証明すべきは日本人で そうじゃなかったらみんな高いになるから 日本人であることを証明しろみたいなね あの変なことになる外国人になること証明 しろっていらないわけです言ってみだから こういうねちょっとややこしそうなんです けどどう考えましたまあのネットからご 予約とかいただく分にはもうそもそも プランを分けてるですねもう日本人え時新 割引きのプランっていう風になってるんで そっちを公約される方は基本的には確認し ないんですけど明らかにあの観光の方か なっていう方とかもいらっしゃるのでそう はちょっと確認させてもらいますけどそう そういう時以外はもうでも前説というか 言ってみあとは名前も完全に日本知の名前 とかもありますんではいはいおそうか とてもセンシティブですよねそこは実はね いやだから今聞いては確かにその日本人が 証明する方がま分かりやすいっちゃ分かり やすいのかなっていう風に思うんですけど なんでこっちが説明しなきゃいけねんだ よっていう意も分てくるからそん文書いつ も持ってるとは限りません最初の頃はです ね聞いてました日本人ですよねみたいな 感じ明らかに日本語ペラペラで見た目も 日本人の方とかだったらもう日本人ですよ ねっていうのは聞いてました最初は日本は 8000円だけどなんか国内観光割りだっ たら7000にしますよだったらはい身分 出してもいいかなって学割とかでも思っ たりするのでなんかまそれあったら抵抗は 少ないのかなとか思ったりはしましたね うん確うんおティノさんどうですかあ私も 全くあも本当に全く一緒であのベースが あの外国人だけ値上げてなるとま抵抗感が あるんですけど日本人が値下げてなると やっぱラッキーとしかやっぱ思わないので あのま基本はこれこっから安くなります よっていう切り口だったら納得度も上がる んじゃないかなとは思います全体的にはい 思いましたうんさんどうでしょううん僕 はややっぱりフェアネスっていうことが 日本のすごくなんかいい美徳だと思うん ですよ安心とか安全とかそのぼったくりと かが少ないとかはいほほで捉えよによって はやっぱり外国人ぼったくりちゃんみたい に捉えよによってねにはなりかねないので 僕はなんかそのなんか日本人だったら 割り引くとかじゃなくて時間とか曜日とか ほほほほそのそういうところの方がいいん じゃないかなと思いますけなんとなく僕 日本の信頼感をうんどんどん崩していく 感じがしおでも最外だと割とありません 普通にはいあのそうですね今飲食店じゃ ないですけど例えばハワイのダイヤモンド ヘッドハワイに住んでたらたですよみい それは住民がっていうことで行政施設とか そういうのはあるんですけどやっぱりこう いう動きがうんとそのぼったくりバーとか も歌舞伎町とかいっぱいあるとか言われ てるじゃないですかあ日本人だってねそう ですよそうですだからなんかこういう文化 芸術施設とかその地元の税金で作られてる ものに対してっていうのとはちょっと話 それおっしゃる通ですあの食ていう考え方 なのかなっていう感じはしますそうはあは は夏尾さんそう来たかっていうねえあの バランスそれていいんですけど全体したね みんな同じ方向行くとあれねっていうとこ それこそあの佐さんはそこはねどういう 線引をするのかそもそもねだから今回で 言えば日本人と外国人で分けてますけども 先ほどありました渋谷だけの人とか東京に お住の人とか切り分け方も色々あるしそれ から飲食店であるのかさっきありました ようにま文化施設みたいなとことか あるいはインフラね交通機関が外国人は 安くなるとかそういうサービスもあったり するからま色々はいねパターンによって 違うところもあるどう考えたいあの私最初 あの飲食店だからっていうわざとわざわざ 申し上げたのはまさにあの公共交通機関と かねあるいは公の施設ではないからまだ 認め認めるっていうかそのあり得ると思う けどしかもまだ一件だからあのそんなに 目立つわけではないとじゃ渋谷うんの店が どんどんそういう店ばっかりになってなっ ていった時にやっぱりそれは国が走ってる メッセージつまりえ2030年に 6000万人来てくださいと還元しますと いうメッセージを国が発してるのにやっ てることがね逆じゃないかという風 メッセージを逆に発してしまう可能性が ありますよねそうかあの例えばその意味で 言うと今ちょっとさっきもありましたけど 海外から来る人は今は円安だからそれでも 安いと思ってると円安の局面だからこうし てますみたいなわけにもいかないですかね なんか日本人が外くとちゃくうん多分ノー ダメージだと思いますけどね今の外国の方 からしたらそういうあの外国も今一括りに してるでしょはい外国の方全てが日本より 経水が高わね米があの来て裕がお金払っ てるのを見てるだ見てるからそういう考え になるんだけどありとあらゆる国の人が 日本に来てほしいと時にえ外国人だから俺 たちこまだね全然途上国なのに高いのと 全体としてそうなっていくと国としての メッセージになっていくてさんごめううん いやいやもうまさにえていうかうんあの 本当に留学生で日本に来てて小学もらっ てる人とかもいて生はま在日外国人になる でうちの場合はまあのでも見かけ外国人で 日本があんまりできなかったりもすると 思うのでうあのフェアネスですよねあ フェアネスっていう感あの僕も時々なんか 銀座のお店とかでなんでこんな高いんだて 一緒にするんですしょがない じゃにからい違うなんか明らかになんか 高いんだよな客見て変え てるいやでもそあもいやそういうことじゃ ないでしょお金はないけどさあのクラ別 違うと思いますけどお店に対する信頼感は 確かにねあの外からたわかんないもん特に 外国から来たらわかんないっていう面も リスクを追ってるんですよねある意味では そういう意味ではいやただやられてる方法 がね日本人の方だったら割り引きますって いうやり方だったらまあの上乗せします じゃないからあのまあのそんちょっとね さんのお店を攻めるわけ全くないもちろん ねもうちょっと話を広げていって例えば 分かりやすいとこで言うとねあのホテルと かもうこれはねあのあるいは航空機とかも そうなんだけど日本人が旅行できなくなっ てきてるということですよね高すぎて ホテルに泊まれませんと一体この国は誰の ためにあるんですかと外国人さ来てくれた 本はうん旅行できませんとか地元の人が 地元のお店に行けませんみたいな高すぎて そんなことが365日ずっとそうなってる わけじゃないじゃないですかいやシーズン もあるしそ4月とあの11月つまり桜のと 公用の施設の京都なんかはそういう状況起 ますけどでも東京とか大阪とかだったら僕 もま東京のホテルとまんないけど大阪行っ たら安いとかありますつまりその二重価格 がオーバーツーリズムを少しでも緩和する 方にもなっていうことをどう考えるか ごめんなさいねそういやだから例えばその コロナとかも一気にねなくなっちゃった じゃないですか需要がやっぱそういう時 やっぱ絶対ないってベースとして行って あった方がいいと思うんですよだから やっぱりその日本人に対して安くす るっていうの僕は公共高速機関でも いっぱいあっていいなっていうのは思い ますけどねうん地元の人が止まれないとか そういうことをねどどう考地元の人がどこ に泊まる地元の人地元の人が地元に泊まる わあ飲食店にしようかうだからまあま そ人に合う人気のある飲食店がいっぱいに なれば今度は地元の人向けの飲食店の参入 チャンスですよこれああそれこそね地元 向けの店がなくなっていて外国人向け ばっかりになっていくっていう例外がま あの観光地で起こりつつあるっていうそこ あり観光地だからでしょいや観光地だって そもそもみんながその観光地を望んでる かっていう住んでる住民がっていう点も ありそうですけど変わりに言ってもそそこ もまたおかしな話で観光地になってるって ことは経うんはすごいあるんだけど たまたまそこに住んでる人がかわいそう うって議論はあるんだけどその全体 コミュニティで見たらそこに住んでる人は 申し訳ないけど地元は潤ってるわけなので うん例えばそれで渋滞で動けませんとか 地元の人がバスに乗れませんとかタクシー 捕まりませんみたいなことも含めてま鎌倉 とかそういう感じ引っ越しましょうよ そうだってこの国はねもう人口が縮小して いて経済もう全く成り立たないんですよ これから50年100年見た時にそのに 自分うんの生活を守ってもう海外の人なん 来なくていいなんて考えてたらはいこれね 本当危ない日本なるほどちょっと皆さんの ごげもリノさんはいさっきフェアネスと おっしゃいましたけどど何に対するフェア になんですかあのね二重価格っていうのは 基準をしっかり2つのメニューがあ るってことですよ金額が違うこれ30 4050になる可能性もありますよねそれ とお客さんを見てメニュー変え るってことですねフェアじゃないですよね 304050になったらそれはフェアじゃ ないと思います20でもフェアじゃない ですえ20はその分のあの その逆にフェアっていうのはえっと接客に 対するフェアさをその価格で補ってるわけ じゃないですか 例さんの店で言えばカ食べる食べ方教え たりみたいなサービス取ればいいビ サービスにすればいいとま一緒一緒です けどねやってるやってることは一緒なんだ けどサービス 量サービスを受けるっていう対価が はっきりしてるからそれは2価格じゃなく て別メニ別ニねおっしゃるですそれその言 とうんさあの人にってけちゃいけてこと ですが例えばダイナミックプライシング みたいに時間帯これはいいですかこれは フアフェアでしょだって込む時期に高く する同じ人にとって見れば高かったり 安かったりするけどでもそれ全然フェア じゃないですかだってルールが決まってて なんかその人を見てっていうのがすごい気 にかかるんですよ逆なことやられたらもう 絶対その国に行きたくなくなないおしゃる 通りで言えばその文化施設はいいけどそれ 以外はダメよっておっしゃりたいってこと ですかねあの文化施設っていうのは税金で 作られてるんで はいそれはちょっと違う論なるほどじゃあ サービスでやってる飲食店とかそのホテル とかこういうところていうか何を信用して いいのかわかんなくなっちゃうますよね その銀座の店ですごい感じを見た時にこの 店もう信用できないなと思っちゃうわけ ですいやだそういうなんかそのぼったくら れるって言い方わかんないですリスクで 言えば僕らが海外行く時だってこんなに 治安いい国ないじゃないですかだからある 程度そのはい 本にはす確かにねうんあの海外行ってま あの要するにまずるとこから始まるみたい なね2倍3倍で吹っかけてくるお土産屋 みたいなのは存在してて値も書いてないと そうのどう考えるいいばかりじゃねえぞっ いうのも別日本にあってもいいんじゃない かなと思ってうんどう でしょうはいあちゃんどうですかあいや あのそもそも確かに生活の弁で言うとバス とか公共交通機みたいなもうんうん 業者の便宜を考え運行が望ましいと私は 思うんですよねでこのフェアネスの考え方 がいつも私も難しいなと思っていてあの レディースデイとかもうほとんどなくなっ てますけど映画のマッチングアプリとかだ と男女で価格が違うとかよくあるじゃない です かから別にフェアですそうだ から需要食でも重要だですだから同じ時間 に同じ予の同じ時間に来て同じもの食べ てるのに重のっていうのは全然価格男女の 差っていうのはどうなるそうですね子供 だった男女とか子供っていうのは食べる量 が平均値が違うんだったら別に全然いい 平均値が違うからあじゃあ外国人の方がえ 食べ物をロスする可能性が高いからていう のは大丈夫ロスだって出してるんでしょあ でそれを食べたか残したかはお店から見 たら関あの皿いくらとかじゃなくて バイキングなのでもう持ってって自分の テーブルに持ってくだけ持っててほとんど 食べないで捨てちゃう方とかだそれを他の お客さんのテーブルに行った可能性もあっ たってことですよねそうですねはいだそれ を全部応しちゃうとま罰金取りなさいよっ て話になるかもしれないそこまで細かく 見れないそういう話もあったみたいですね 罰金性にしたらいいんじゃないとかそう いうロスが出た時にそれもちょっと違うか なと思って今の形をってまちょっと2格な 話このロスの話はまた全然違う話なそま トータルでねえ判断されたっていうところ ではあるというさんどうですかここまでと かそうですねあの ナロさんおっしゃるようにそのフェアネ スっていうのはあの国の姿勢と国国って いうのはその国が発するメッセージに やっぱり繋がるのでやっぱりはい今日本が どういう立場にいるのかと外国人の方に来 てほしいのかはいと言ってつい最近まで 言ってたけどもうやっぱりちょっと ブレーキをかけるのかちょうど今そういう 時期に来てると思うんですねだからあの 個別にいろんな外国の方からもっと取って もいいとはいが出始めてるんですけども そのこと解きてほしいっていうことが今 矛盾しかけているという時にもう1回 改めて私たちはそのおっしゃるように本当 にずっと迎え入れ続けるのかとあるいは もうすでにいろんなとこで弊害が起きてる のでもうバランスを取る時期に来てるのか ということをもう1回考える時期に来て るっていうことを私たちが今突きつけられ てるそういう時期だと思うんですねなので こういうお店があっても何度も言います けどいいんだけどそれが広がって日本全体 はなんかそんなようなことになることが いいことかどうかいうことはまた別問題と してあるという時にどっかでやっぱりあの きちんとした姿勢を確認するということが 必要でで一方であのジャパンレールパスの ように外国人を優遇してる政策今でも いっぱいあるんですよねこれ逆に言うと逆 フェアネスなんです日本人もあれ欲しいっ て人いっぱいいるんですよだけど外国人 だけ使えるというようなものもいくつか あるわけですよねあの高速道の割引きも 外国人だけあのその適用されるものあるん ですよねだからもうある意味はバラバラに なっていてどういうメジてるのうんわから なくなってるというのが今の状況でま やっぱり観光立国を目指すということを 言ってる立場からするとあの少しずつ整理 する時期に来てるのかなという風に感じ あともうてそのオーバリーリズムの中で 言えば目に見えない問題も実は発生して いると今回みたいにこう色々見えてるもの だけじゃなくてどういう風に考えたらいい ですかそははいあのオーバートリズムって どうしてもバスが混んでるとかゴミ箱が いっぱいになってるとかそういうまテレビ 的に言うと絵になりやすいものが話題に なってるんですけどあの今1番問題になっ てるのは例えば京都でどんどんうんと秋が 全部ホテルになっていくともう住宅足り なくなってる住宅の価格上がってるで京都 に住めなくなってるですはいさっき夏野 さん住まなきゃ引っ越しゃいいじゃないか ておっしゃったんですけどもう本当に 引っ越してるんですよ京め誰のための街な んだっていうねあのところはあるんだろう はいなのでで京都の駅に降り立って地下が 高くなってるって分かりませんよねうん うんデータがない限つまりそういう見え ないことで見えないシチュエーションで 起きてることがもう知らないと単にバスが バスを同圧すればいいのかとかねうん作れ ばオーバーリズム解決するのかという問題 よりももっと深い問題が実は起きていて そっちの方がもしかしたらインフラがパし てることも含めてですよねそれはあの観光 客にとっても大変だけど地元の人も動け ないてね非常に住みづらい街になってる ことどうかさん言うようにそれはいつも じゃないでしょっていうところもあるかも しれない結はいつもなんですよいつもなん です本にうんいうことをどうバランスを 取っていくかっていうところも大事な だろうとあはやっぱりあのどう対応して いくかことも大事だと思うんですけど 例えば京都なんか本当にタクシー捕まら ないんですよねうんなんでUberを解禁 しないんだろうってよねだって外国人の人 はみんなUberを慣れてるんだからそれ なの日本来たらタクシーしか使えない なんてもうもう何セスだと思っちゃうわけ ですよこれなんか本当に日本のD ブランディングもうマイナス ブランディングになってるなって思うん ですあの日本語も使えなくてもね乗れるし みたいなこと逆に日本が そうだからそういうことも考えて総合的に やっていかないといけなくてでヨーロッパ の街なんかはもう昔からこういうこと言っ てますよねだからベネチアなんかはもう 本当にオーバーツーリズムもう何十年も オーバーツーリズムなんでだからニュート 税を作ったりするわけですけどそれは二重 価格じゃなくてこれ2価格じゃないんです よ外から来る人に対してチャージをするっ ていうのはゲートウェイを作るだけの話な んで全然2そうすると大阪府がやろうとし ている宿泊は担し てこれは許される範囲だ許されるいうか これ実際にですね聴取しようと思った時に 結構大変ですまそうですよねあのベも取て る話ですもんねだから1番いいやっぱ入国 の時に取るあるいはあの今だと入国の時に 航空代に乗せるとかいう方法もあるんです ねうんだからそういうことも含めて国とし て考えた方が自治体ではねちょっとはい そうですだって取るかこと新大阪駅に ゲートけるんですかそうなんですよねそれ こそお金かかっちゃうみたいな手もかかる しねほ宿泊税だとこれ日本国内の人も全部 対象になっちゃうんでうんはいいうこと ですねはいさあ様々話してきましたがよみ さん改めてまいろんな意見出ましたがこう 今後どうしていきたいみたいなことを含め てどうでしょううんそうですねまこの価格 差ま本当に1000円しか今変えてない 状況なんですけどはいうんまもっと外国人 の方が増えてきたら逆にこれでも厳しいっ てなる可能性もありますしはいええそう ですねま円安の問題もありますしまもしか する差がもうちょっと大きくなってしまう 可能性もありますはいはいあのカの映像 ばっかり出てたんですごい同情しますよ 食べ方わかんないんだろうなみたいなうん それサービス量と名前を変えればいいん じゃないとかって思ったぐらいあの理解 するなと思いましたさいやだ日本例飲食店 に限って言えばもう本当にお客さんを選ん でいいと思います僕はあね経営する側は うんそこに対してはもうお店はもう全然思 もう頑張ってもう夫婦でやられてる小さい 定職屋さんとか外国人断りとか普通にあり ますから選んでいいと思いますね僕ははい カ食べ放題食べたいですそうです今 ちょっとグルーム番組かなと思っちゃまし 金が落ちすぎて全然関係ないんですけど 外国人何が好まれます回線でああ回線でも やっぱりマグロですさんの本マグロ使って ますすいませんどまだあの来ていただけれ ばという風に思いますさんと佐さんでした どうもありがとうございましたござます やる気がなくてお給料が欲しいって俺全然 わかんないですけどそのモチベーションが 会社には絶対に いるめちゃくちゃ多いと思いたちは自分 たちのこう力でこうある意味仕事を取って いかなきゃいけない世界にこう皆さん いらっしゃりますけどそうテレビ朝に働い てないけどあの人いるよねっていう人がい るってことでしょ正当な評価をどうやって 誰がやればいいのかみたいなものが正直 そんなに確立されてなくてちゃんとうちの 会社も評価制度みたい儲けてるんですけど もちろん視聴率とかだったり色々あります けどそれに対してその人がどういう貢献を してそれがどのぐらい繋がったのかって いうのはちょっと分かりにくかったり アナウンサーもう特に厳しくてですね 例えばこの番組ついているからじゃあ評価 がいいのかって言われてもそれはただただ プロデューサーがキャスティングしただけ であって別に僕がなんとかだからっていう わけではないですしでも客観的に見られる のはそこでしかないのでうんについてる ねっていう評価を受けるんです よじいちゃんが父方とじいちゃんが やっぱり妖怪5状態になっちゃってでばあ ちゃんの方はあ認知症みたいになってって いう時期があってで僕がうちの弟たあんま なかったんですけど長男だったんで一応 ヤングケアラーになれる年齢だったんです よねそれやっぱり勉強してる途中とかなん かやってる時にやっぱりそのね呼ばれる わけですよじいちゃんとかでその呼ばれて いく方もなんかうちのじいちゃん結構 なんかえどっこだったんでそのうんおじい ちゃんの方はなんかあの孫にみともない姿 を見せたくないみたいな感じがこうやって あげてる側もひしひしとトイレとか伝わっ てきてちょっと可いそうだったんですよだ からやる側も普通って例えば子育とかも そうないんですけど人を助けると喜びを 感じれるはずなんですよ僕らってところが その本人がすごい恥ずかしがってたりとか って助ける側もどこまでやったらいいのか わかんないし結構誰も幸せにならない状態 になってるなっていう風に思いますけど [音楽] 今ある弁護士のアドバイスがSNSを中心 に拡散し話題となってい ますそれ がとにかく目視する こともし事件などの当事者となり警察や 検察など捜査機関から取り調べを受ける ことになった場合たえ無実であってもする ことを進めているの です取り調べ官から何を言われても ひたすら黙っている仮に何かを話すにして も弁護人と相談してからでも全然遅くあり ませ ん取り調べや裁判の際に言いたくないこと は言わなくてもいい権利目視 権憲法や刑事訴訟法で保証されているの ですが一方でこんな心配の声 [音楽] も無実でも黙っているのは不利になら ない裁判の時に新相が悪くなり そうしかし目視を進める弁護士はさらに高 アドバイスしてい ます目は真実を守り無実であるとの訴を 守る を転換し目視すると不利になるとの 思い込みから脱却することが 必要目視は被疑者を不利にするものでも 深層解明を妨げるものでもないというの ですその一方で操作をする側 は目視が被疑者のマイナスになることは ないしかしプラスになる機械を逃す可能性 は [音楽] 高い果たして取り調べで目視はすべきなの か避けるべきなのかそのメリット デメリットを目視を進めるアドバイスを 発信した弁護士そして数多くの取り調べを 行ってきた元警察官と共に考え ますはいいかがですかこれ僕読まして もらったんですけどもうびっくりして なんか悪いことしたら正直に言いなさいっ ていうのを子供の時に親から 権守っ てい聞きたくて楽しみにましたそうですね あの弁護士の方がおかきになったんで一方 で取り調べがから見たら警察から見たら どうなのかも含めてですね両方の立場から 聞いていければと思いますはいではゲスト ご紹介いたします冤罪事件で訴した経験を お持ちでえ今回取調べを受ける心構えを 記した文書をSNSに投稿されました弁護 士の西さんですさんどうぞよろしくお願い いたしますはいよろしくお願いします こんばんはありがとうございますえそして もう1方東大法学部をご卒業後国家公務員 のキャリア試験に受かりながらその道には 進まず警察官になり数多くの取り調べを 経験されましたえ警視庁総裁家の元刑事で いらっしゃいます高野淳さんです高野さん どうぞよろしくお願いいしますよろお願し ありがとうございますさあ早速ですけれど も西さんなぜこういう文章を書かれたのか ですねまずえお聞かせていただけますか はいえ初めてですね取り調べを受ける方 などはそもそも取調べがどういうもでうん 何に気をつつけるものなのかということを 分からない方も多いと思うというところ ですね兵書の方で取り調べの心をまとめた というもので最も大事なのは取調べを 受けることになったら弁護士と相談する まで目してくださいということですあの 警察もですね普段は頼もしい味方だと思う んですけれどもあの犯罪の権をかけられた 瞬間にですねもう対立する国家機関になり ますのででそして警察もま犯人を逮捕する ことが目的だということあるので自分が 無実ですと訴えてもですねそれを嘘の 言い訳というにううんもあるとでこれまで の歴代の冤罪事件も当事者はみんなですね 話せば分かってもらえると思って話した 結果信じてもらえずにご飯冤罪に巻き込ま れてしまっているということもあってです ねま例えばその不確かな記憶で証拠も見る ことができないという状況で話さないと いけないということでまさらなる誤解を 生んだりとかですねその無実を裏付ける ことを伝えたところで例えばアリバ潰しと 言われるようなですねそれを潰す操作が 行れてしまうという例も実際にありますで 話すことでですねこういう風に真実が隠さ れてしまうという危があるのでうん [音楽] はい目っ難しいので考えないようにしよう ということではなくて別のことを考えよう と例えば取調べ官から何を言われたとして もそれを覚えてあの終わった後にですね ノートに書くという風なことを考えてると 目がよりしやすくなりますよということが 書かれていますでまこの心構えですねこの 弁護士が来るまで向く日というところが 一番大事なんですけれどもま弁護士として ですね弁護がたうんどうなるのかという とこもちょっと説明させていただければと いう風に思いますあの弁護士実務ではです ね原則目視というのがここ10年ぐらいの スタンダードになっていますこれは将来 ですね裁判官検察官弁護士になる人たちが 司法研修所というところで学んでるんです けれどもそこで全員ですねこの原則目視と いう形であの教わりますもちろんですね その原則っていうのは例外もあって教をし て例えば不基礎になりますという可能性が 非常に高いという時には目標せずに話し ましょうということも十分ありますただ ですねやっっぱりうん目で取り調べを 受けるという人がじゃこれを話してどう なるのかってのやっぱりそこ難しいんです ねなので弁護士が来てからそのアドバイス も受けて相談して取り調べの対応を決め ましょうというところになりますでま起訴 された場合にはですね証拠も開示されます のでその開示された証拠を見て裁判でどの ような話をするのかってことを決めていき ましょうというところでまこのですね文書 ってのはま少なくともその弁護士が 無理やり無罪を狙ってるということでは なくてですねこれまでの冤罪事件とかま 不当な教授書が生まれてきてしまった歴史 とはいま理とかそういったものを踏まえた 最適でありま現状の実のスタンダードだと いうことだと思ってますはいありがとう ございます13ページあるんですけど ほとんど全部一気に行っていただいてです ねありがとうございますただあの時し ながらですね全体を見ていきますがまず目 権ですけれども憲法38条ですねえそして 刑事訴訟法311条によって保証されて いる権利ですとえただですねこれえあれ 目視するとえ取り調べとかねえこれ裁判で 不利になるんじゃないと黙ってたらていう うに思うんですはいがこれこそですね最大 の誤解だと西さんはおっしゃってますと はい西さんどういうことなんでしょうか これははいあの先ほどちょっとちらっと 話したしたんですけれどもあの要するに 証拠を見てからですね裁判でお話をすると いうので全然遅くないんですねでま本人が ま罪を認めてる時には弁護士もですね きちんと構成のお手伝いをしようとする わけですただそのですね反省とか謝罪って いうのは警察の取り調べですべきものでは ないんですね反省はま自分の中できちんと 深めるものですし謝罪っていうのは被害者 にしてしないといけないとうんそれは捜査 機関に対してするものではなくてそういっ たあのことはですね有罪無罪とか刑罰を 決める裁判ですべきだという風な話です ありがとうございますそしてまたですね 喋ることが教授することがま自分にとって 不利になってしまうということをどう考え たらいいのかなぜ喋っちゃいけないのかと いうことを西さんお話しいただきたい いわゆるま教長所という話になってきます がいかがでしょうかうんはいあの教育長所 というのはですねあの自分が話したことを 一言一区取ってもらえるものではなくて ですね警察の人が聞き取った内容を作分を してこれで合ってますかという形であの 提示して会っていればそれに署名応援を するというものなんですねなのでそのま こちらの話をしてそれを聞き取るという こう要約とかのですね過程の中でどうして もこうニュアンスが違ったりとか捜査機関 にとって有利な長所が取られてしまうと いう恐れっていうのが避けられないとで 実際にそういった冤罪地金もたくさんある というところでやっぱりですねそういった ことをその捜査機関の人にしてもらうより も自分の味方である弁護士の人にですね 聞き取ってもらって例えば報告書を作って それを検察官に出すとかですねそういっっ たあのことができますよということになり ますこれ西さんお聞きたいのは例えば自分 がやったことは一部認めてるところも仮に あったとした場合も目視してた方がいいん ですかそうですねあのま基本的にその 取調べでま要するに100悪かったって いうところですねこう150とか200 悪かったっていう風に取られかねないと そういう誤解も招きかねないわけですよね あの基本的にやっぱりその操作っていうの はその結構前の事件のことを取り調べ聞く わけで記憶が確かなところですね話しても あのそういうなんてなんて言うですかこう 深層の海面に繋がらないというところが あってそれよりもきちんと証拠を見た上で 裁判でそのことについて話しましょうと いうことになります非常にいいあの商人 さん問されたと思いますつまり100の 疑いをかけられました自分は10認めて ます警察としては100にしたいなるほど 10だけ認めたつもりが色々喋ってるうち に30になり50になりなんなら100に なってしまいかねないという意味で色々 喋れば喋るほどにを送るという表現を西 さんはなさってるとそうですはいいやこれ だからほとんどの人知らないんじゃない ですかね自分が正直に言ったら分かって もらえると思ってきっと言ってますよね 取り調べ10だけ10だけって言ってる つもりが教長所が作分されたものによって ま20だったり30だったりま場合によっ て100になりかねないところがあるから 弁護さんに相談してくださいねとまずは 黙っといてくださいねていうのを西さんは おっってるということなんですねさあ一方 で一旦ここで行きましょうか高野さん警察 としてこれはいどう思うのかってことね元 警察官としてはいはいえっとですね ちょっとえっと私の作った資料を見して いただいまず大前提としてですね弁護士と 捜査機関の役割りってのはどういうものな のかっていうのをですねちょっとま私の これ考えでもちろんあの私も引退してます んで警視庁や警察長の正式なものではない ですけれども基本的にですねあの目的は 社会正義の実現で弁護士も捜査機関も一緒 なんですようんで違うのは何かって言と 基本的に任務が違うんですね弁護士さんて いうのは被疑者の基本的人権うんし依頼人 の利益の最大化うん権力の応募を監視 するってこれものすごい大事な役割なん ですよねうんだからあのねえ例えば殺人用 ですね子供10名殺した無さ謝罪をした人 で日本全国から叩かれていたとしても弁護 士さんはその人のためにはい日本人を敵に 回して守んなきゃいけないといううんで あのであと権力もですね絶対ですね下に 書いてありますけどえ警察捜査機関の冤罪 は必ず出ますこれはうんもうこねないよう に頑張るんだけれど神様じゃないんでです ね間違い起こるんですよだからそういった ことができるだけ起きないようにですね しっかり弁護士の仕方があのあの監視を するとそれもすごい重要なことなんですよ でこれ良い緊張関係があああるんです けれどやっぱりですねえ弁護士さんは依頼 人の視点にまなりがちだとま依頼人を守る ことが任務なんで当たり前なんですよねで その立場から言うと今まさにあの西先生が おっしゃったのもまさにその通りで一方で ですね捜査機関っていうのはですね別の 任務があって目的は社会政義の実現なん ですけど犯罪を取り締まるってことですよ ね 社なっちゃですよねあと真実も追求し なきゃいけないしやっぱ被害者ってのは 自分でやり返せないですから人息子さん 殺されたら絶対犯人を殺したいと思いです けどそこはグっ我慢してあの裁判において 処罰されるってことを望んでる被害者の 処罰意識を実現しなきゃいけないとあ治も 維持しなきゃいけないがさんがいいのは やっぱりこれあのま失礼ですけど弁護士 さんが治安をよくしてるわけではなくて やっぱり捜査機関が治安を守って るっていうのはこれまだ歴な事実なわけ ですよなのでこの2つの相反する立場なの でこれが良い緊張関係をもたらしてこそ 初めてえあの間違冤罪によるこう人権侵害 も防がれるし治安も維持されるってこの 良い緊張関係に基づいてえこうね車輪の 料理なんですよねまうんなので一定の見解 のそういってのはこれ当然あるんですよ ありがとうございますその上でどう でしょうか取調べにおけるま目を日産はし た方がいいとおっしゃってます高野さんは あのあれですよね場合によって教した方が いいよねっていう場面もあるよねっていう ことをおっしゃいたいっていう風に聞いて ますあそうだからそこのお話をいただくの が1番いそうですねそこま端的に言うと ですね えっとですねあのんですかね弁ま弁護戦略 としてですねあのもあのまず最初に言いた んですけど目権はこれも憲法で保証され てるもので誰も否定はしませんはい はいなりん潰れちゃうぐらいの話なんです ねこれもちろん守るんですけれどもただ 目視権を実行することによってあの被疑者 の利益にならないことも正直実際のズムと してはあるんじゃないのかなていうところ でさっきちょっとテロップで出ました けれど目権をすることによって不利益にし てはいけないっていうのがですね目標を 理由に不利にしてはならないってのはこれ はもうもう大原則なんであの警察官もあの 検察官も裁判官も不利にはしないこ目しし たからってお前有罪だとかですねいう罪を 重するってこはしないですけれど逆にあの 有利になるチャンスを逃す可能性は正直 あるんじゃないのかなと例えばそれどう いう風に考えたらいいんですかはいだから えっとそれでですねあのあのだから裁判 先ほどのえっと西さんはま裁判に起訴され てからその場であのしっかりあの喋れば いいんじゃないのかておっしゃったんです けどはい正直実もやってきた身から本当に その被疑者のですね身に覚えのない人です ね限定ですね身に覚えのない人のあれを 考えたとすると例えばですねえっと簡単な 喧嘩とか万引きとかありますよねででつい 出来心でやっちゃいましたとで警察署連れ てこられますよねでそこでお前どやったの かって言った時にあやりましたすいませ んっって言ってごめんなさいってそっちも ちゃ父費払いますからでその場で言えば 警察もあの逮捕とかめどくさいんでしたく ないんでですねはいその場で終わる可能性 もあると ところがそこで目標された時には目される とああの象悪いよねと象ではなくてですね あの警察のですね手続きに中でですね美材 処分とかってこういう簡単に終わらせる 処分があるんですけどそこであの証拠隠密 の恐れがないとかですね犯罪繁盛が警備で あるとかですね被害が回復され被害者が 処罰を希望してないとかですね被害者意思 とかが大事になってくるんでで被害者が 目視しているあいつなんて言ってんですか 言ってきしてるって言われたらやっぱ許さ ないですよねそうするとあの逮捕する必要 ない警察もうん したくない人間を逮捕しなきゃいけなく なっちゃうしまことがこれ実際にこれ全然 起こり得るなっていうのはですねこれは やっぱり基本的にあのそれは考えられるま おっしゃる通りまやっぱりね目視されたら あのやっぱり容疑者vs取り調べ官って いう構図に陥りが安いんだろうなとそれは あのね取官の立場から見ればそう見えて しまうとはい西さんこれどういう風に考え たらいいですかあの実際にですね警察の方 っていうのはこういう風に目視してたら あの重くなるんじゃないのみたいこと言っ てですね崩してこようとするのでまず気を つけてくださいていうのが第1点であの 基本的にですねあの そ目を捜査段階でしてたからといってあの 裁判ねそれが重くなることはありません 責任が重くなることはありませんしその 自分が初めて取り調べを受けるにあたって 自分のしたことが美勝負になるのかどう かってのはそれわからないわけですね一般 の市民の人たちにはですのでやっぱりそこ は弁護士と話してからあのあの針決め ましょうということを言ってるということ ですさん問はやっぱり所員さんの問が 分かりやすかったと思うんですあの犯罪が ありました10は認めますだけど警察は 100だと疑いをかけてきました100に するまで警察官は頑張りますよねと実際に やった人は10だって思ってる時に100 に持っていこうとしますよねてここはどう いう風に考えたいですかでもケースバイ ケースであのそういう事件もありますけど 簡単な事件とかってねあのまさにあのその 場で終わらして警察もめんどくさいんで 逮捕したくないんですよぶっちゃけ うんうんそのケスはそれでいいですそう そのケースはそれでいいんだけどももっと 重大犯罪に巻き込まれた時に罪事件って 起きてますよねとだからそのにやっぱり うん警察官としてうんま100に持って いこうとこう教させることによってま作分 みたいな話もありましたがそういうケース においてそれ事実関係はあの あのもによるんですよね冤罪の場合なん ですかっていうあの全く身に覚えがないん であればつまりいや冤罪とは言いません けど10認めて100にしようとした時に は残りの90は冤罪と言えるわけですよ ねってことだと思うんですつまり10は 認めてますだけど取締りの中では100の 疑いをかけられた時にはま100に持って いこうとされてしまうとうんあるだろうと いう時においてま警察官としてどういう 立場でこうね向き合うのかうんそれでも なおですねやっぱりこう落とし所として 認めて教してくれたら取り調べもしやすい しっていうようなこね構図があり得るのか みたいなことを含めて心を通わせて 取り調べしたいですよねみたいていうのは 警察官の立場からありそうだなとは想像 するんですがそこどういう風に考えたら いいのか警察の立場から警察ってあの 間違えちゃうと5人逮捕で大変なことにな んですね刑事ってですねもう新聞に乗 ちゃって一生刑事としてうが上がらないん で無理やりうんをしようとかそれは何回も おっしゃってるけども分かってますとだ からそういうケースを西さんは担当されて きたからおっしゃってるわけでそういう風 に落とし込めかかねないケースにおいて どういう風に振る舞うかってことを日さん は文書にされたってことなんですようんだ からわざとだとは私は最初から言いません けどもそういう風に思い込んでしまうって ことあるでしょってこと言ってるわけです 100だと思って操作しちゃうでしょと その時に弁護士さんのちね助けを借りれば 10で済むかもしれないってことを おっしゃってるんですけどま一方で警察と しても取りしべおっしゃったように最初に 見せてもらった図のように取をすることも とても大事だと思うんですよねだからその 立場からおしゃれることてんだろうっこと 無理やり100にするってよりか証拠です ね集めながら証拠に基づいてどこまでなん だってそれに合わして長所やこう聞いて あのこれは50なのか90なのか100な のかをこう事実を明らかにしていくって いうのが取り調べなんで最初から100の ラインを持っててっていう事件ももしかし たらあるのかもしれないですけこれ気に なったのが例えば逮捕して取り調べする中 でお話聞く中であれこれちょっと違うなっ てなった時にいやもちろんありますよでき ですもう全然そうそうですよそうだから 途中であこれまずいなってたから逮捕する 前にできれば大砲場取ってもあの2同校で 呼んでですね間違いないかなっていうのを こう聞いて弁解を聞いてなんかあこれは ちょっとやばいなと思ったら大砲上執行し ないって当然あるんですよだからそういう 時になんか模しますとかって言われると あの本当にもったいないっていうかじゃ じゃあちょっとあのやっぱり証拠イメの 可能性もあるから逮捕しなきゃいけない なっていう風にはほ正直なってしまうのは 事実なんでやっぱそこはしっかりあのあの 警察官はあのもしあの間違えたら大変な ことになるんで間違えないように最大限 努力するのが普通の刑事なのでだからま ただただあとんですねあの警察官が信用 できない警察官が確かにいらっしゃるかも しれないんでそれはもうちゃんと弁解聞い てくれる人かどうか見てよく見てですね あのちゃんとあの裏付けちゃんと真面目に やってくれる人だったら喋った方がまそう いうね全く聞かないでねおらって言って お前の分なんか効かんって言って書くよう なタイプだったら目視当選するべきだと 思いますけどうんあとあれですよねあのだ からイさんの問いが100に対して重だっ たんで分かりにくいんですけど ましのりますすいませんでしたあの続いて は手続きも早くしましょうとすればま釈も 早まるしみたいなことも含めて ですそもそもねだからここの問のねじれが あるんでだけどそうじゃないケースも西 さんたくさん見てられたからおっしゃっ てることなんですよねはいさん どうぞあのま基本的にその目標を解除して 話す場合も当然ありるってはそれは提です 認めてて100のにその認めた方があの 早く終わるとかまになるとかっいう時に 目標を解除するもそれは十分あり得ますと 一方でやっぱりそのじゃその取り調べ感が 信頼できるかどうかってこれやっぱり 初めて取り調べける人が判断できないわけ ですよねやはりそこも含めてあのや弁護士 から見立てとかですね状況とかも相談した 上でそれから戦略を決めましょうというさ その意味で言うと100って100だよ ねって言ってたのにあれ蓋開けたら120 になってんじゃんみたいなこともありう るっていう考えていいんですかねその作分 のされ方とか含めてなるほどそうですね はいはここら辺ですねめちゃくちゃ 心当たりがあってあのうわ人のお金で ギャンブルしてしまったとか例えばあった としてめちゃくちゃ心当たりがあっても 一応弁護士の到着を待った方がいいって いうことですねつまりはいそうですはい 実際方々もちょっとちょっとさんきますさ めさ今あの僕是非質問西さんにしたいん ですけど このま目っていうことのは今日テーマなん ですけどあの実際に検察とかにま任意で なんか取り調べ受けるとですね iPhoneとか取られちゃうじゃない ですか任意で提出こうこういうのもは拒否 した方がいいんですかそうですねあの拒否 することもそれはできます任意なのでま そうなんですけど的な気は少なくともなく てはいいや僕なんかまちょっとこないだ 呼ばれて ん自は全関係ない案件だったけどしかし もう1か月帰ってこないわけですよねその やっぱり取調べ館の部屋に入っちゃうと もう2対1でなんかう言わせない感じも あるわけですよねそうですねそうすとこう なんかええ取っちゃうなみたいなそれもう どこにも連絡つかないじゃみたいな感じ 弁護士はどうしたんですか弁護士いない だってだって俺何もしてないから必要 ていうかななんかそんなとこ連れてかれる とわそれで渡したんですいやで1か月帰っ てこなくて誰もLINEが連絡つかなく なっちゃってあそうですかいや今のまさに そうで何もしてなかったら自分がなんかさ れるわけないと思って全部出しちゃう言っ ちゃいますよねうんていうか何もしてない そうでもその時点で自分が疑いかけられ てるかどうか分からないからその意味でも 弁護さをまま僕の場合はもうその当時にい なかった人なんであのままで関係ないわの に1か月1か月変えてこないわですよ あでこっちも持ってあのそれ任意で提出 任意で提出した場合になかなか帰ってこ ないとの確かにあの操作実務の一般として あるんですけれどもそれは例えばその強制 的に令状とかですね差し抑えてるわけでは なければ捜査機関はずっと持ってる根拠 ってのは特にないんですね返してくださ いっつた返さないといけないものなんです なのでまそこ含めてですね自分が無実で あったとしてもできる限り早めにですね 警察とお話をするとなった時に弁護士と 相談して欲しいなという風に思いますうん あのそのスマホとかなごめんなさい すっごい素人の質問なんですけどあの スマホとかなくて弁護士呼んでくださいっ て言ったら誰かが勝手に呼んでくれるん ですかねあ高野さんそこどういう風に考え て誰がどうやって呼んでくれるんだろうて あ警察官に伝えればあ分かり了解ともそれ はもう直に呼ばないと我々をもう組から 怒られますんでもう人たちに呼びますうん 実際に目視する人ってどれくらいいました か現役の時いやほとんどいないですよね やっぱり普通やってない人は基本的にあの みんなあのちゃんと弁解しっかりこう話し ますんでそしたあうんそうだよなっていう 風に当然我々間違いたくないんでですね あのなりますしでも目しますすって言って もま確かに弁護士が来たらですねすぐ安心 して弁護士に説得されて喋る人たちもま 最初はま今いますんでま普通の弁護士さん もねあの聞いて状況悪いなと思ったらお前 正時に喋ろうよって言ってくれる方も いっぱいいらっしゃるんでですねはいあの ま今までの経験上全くま多くないそうは 取り調べ感としてこう厄介だなと思った 容疑者だったりとかこうありますか何か こうケースのはいでこういう風にしてれば いいのにってこう警察官の立場から見て うんその振る舞いがとってもネガティブ だったよみたいに思えるようなケース みたいなことがま注意点簡単に言うとです ね今回のケースは弁護士さんとえ取締官に もし仮に逮捕されたらどう振る舞ったら いいのかとそれはいろんなケースがあるん で分かりませんけどそれをま伝えて いただきたいっていう趣旨なんですよねだ から取調べ官からしてまその振る舞いは ネガティブで損してるよっていうような ことがあるんだったら聞させていただける といいなとうんそこはやっぱりちょっと さっき言ったとこでま確かに難しいんです けやっぱ相手の警察官が本当に話を ちゃんと聞いてくれてる状況であればね 警察も間違えたくないんで真剣に聞くんで ですねだけどお前ね警察官がですねほな お前お前の話なんか聞かねえよって 決めつけてるようであればそれもう絶対 目標した方がいいですよねそういうそれ そうですよねそれも人の話聞かないであの 長所も勝手に作られるような決感であれば サインする必要ないですしあのもあの私 間違えたくないし逮捕したくないねあの 逮捕ねなるべくしたくない場合も多いんで ですねああそう言ってくれる取り調べ感 じゃない人もきっといるわけじゃないです か西さんが話そうそれはもういないと絶対 いませんしもう今だいぶもう変わってき てると思う絶対いちゃだめですよそんな人 そうあと今ね重要事件だと録音6番もやっ てるんでですねだからそんなのねそういう 環境の中でまさにね あのこんなそんなおかしなことしたら後で 検証されるわけですから警察もそんな馬鹿 な取り調べする警察官の数もどんどん減っ てますしまいないとは言いませんよあの 全国色々あるんでうんなからそこは しっかり見極め上でやらないと我々も逮捕 したくないのに逮捕しちゃうとかっていう ですね検事も交流したくないのに交流し ちゃうとかっていうことはまあ機械的にや るっていうのは必ずしもまあのね広く安全 に取るって弁護士の立場だったら分かるん ですけれども関係ない人までちょっと逮捕 しちゃったりこう長引いちゃうっていう デメリットは確かに実実無以上あるんじゃ ないさんうあのこれ結構レベルが今 ちょっと私わかんなくて例えば万引の レベルだったらその弁護士さんがどうの こうのっていう話にまでなったりするもん なんですかこれてうんいやだからあのだ から何回かあの今まで万引繰り返したり するとですねそういうのも色々関係あるん ですけれどもま基本的に警備の犯罪であれ ばなるべくあの美材処分とかですね逮捕し ないでパパッと終わらせる処分があるので 我々もそれを済ませたいしなのでしっかり あのうまくあの正直に話してあのお互い談 してもらった方がも逮捕せずにパッと返せ てみんなの利益みたいなところは正直この ケースだとさんもうこのケースでもまだ えと目視した方がいいですかそうですね あの本当にそこは事案によるとしか言え ないんですけれどもま例えば美材処分で あの済ませますあ済ませられるかどうかと かですねあのそこからですねやっぱり 初めて取りしを受ける時には分からない わけですよねあのそれがどうなるかとかま 例えばその人がどういう状況にあるかとか どういったものを盗んだとかそういった ことにも全然変わってくるわけですよねな のでそこは1回弁護士さんの相談を聞いて くださいということになりますうんあの今 ねあのま西さんの書かれた文章を中心にお 話してきたのでえ員さんの問題提やたしか やってないのに100にされてしまうよう なことがないようにという話をしました 一方で逆もしかり逆もありますよねてこと だと思うんですつまり100やってたくせ に10しかやってないと嘘をつくケース これこそ取り調べ官のま言ってみれば出番 かもしれないと思うんですね100やって ますよねとうん10しか言わないとか あるいは0だと言うと自分はやってないっ て言い続ける人をまある意味では説得する というかですねうんそういう場面も出て くるとだから両面あるんでねやってない時 の対象法としてあるいはあ疑をかけられた にうん 社守てもうなんなら落ちという言葉があり ますと本当に観念したもうあなたのために もう全部喋りますと反省しますっていう風 にま取調べの中でなるケースもあるかも しれないうんだからこそ大事なんだろう とそれどう考えたいいですかうん容疑者と の向き合いとだから認めないとか出てき ますよね10しかやってないと100やっ てるとうんま思って聞くとみたいなケース になってきますよねどう考えたいんですか ねうんそうですねやっぱりあの人を殺した んだけれどやっぱり殺す気はなかったとか も包丁で滅多出しにしてるのにいや全然 殺すきはなかったんですよとかっていう人 お前それおかしいだろうってこんだけ差し てたら死ぬってわかるだろっていうに やっぱりそれは説得はしますよね説得と いうかこれ調べはまはいこれによって本人 がまつまり教育があったかどうかも含めて ですけどもそれだけじゃないですけども 殺意があったと認められれば殺人になり殺 がなかったと認められですねうん [音楽] はいるあるん取感の人も犯人とちゃんと 人間として向き合わないと言ってくれな いってことですよねおそらくまそれは もちろん大事なんですけどまそこについて もだからそういって情報を絡めてあの 調べるのは卑怯だっていう弁護士の方も いるんですよねこうこうちゃんとあのこう それが警察刑事の悪い手だていう批も当然 弁護士の方おっしゃってくるんですけれど もまそこはやっぱ人間として診断関係築い て悪いことしたんだったら正直に話せよっ ていうまやるのはもこれ伝統的な刑事の 手法ですけどまそれねこれじゃ本当に素 意見でお互い黙ってて用意どんで裁判官の 前でやんのが1番なんかあさない気もして きちゃうというかあ今だからそのあれです よねえっと弁護士さんを取調べに立ち合わ せる形っていうのがまなかなか認められ ないということなんですけどその弁護士 さんもいる前で取り調べをするという考え 方ま録画ってればうんそうですさんこのり ういうに考えますかそうですねあの取調べ の録音録画とかあの立ち合いというのは そのトシは適正に行うためにですね必要 不可欠なもので今日弁でもそういったもの をやってるところですとで貸化はあの一応 法律ができたんですけれどもあくまで数% でのですね事件累計にしかやってないと 残り90何%はやっていないという形で ですねやはりそういう限界があると立合に ついてもその近くにえ定期するとあの待機 するというところまでしかできなかったり とかするのでやはりここら辺については まだこれからですね広げていかないといけ ないというものになっていますとで先ほど その殺意の有ですねについてお話あったと 思うんですけれども結局そのお話されて ような事案では例えば競技が包丁だったと か差し傷図が何箇所あったとかまそういっ たところでですね自白なくても立証点の できるわけですねそこにその自白っての 必要がないわけなんですであの治安維持が 必要だって話もありましたけども治安維持 っていうのは憲法とか刑事商法の範囲で あの行わないといけないものであえその目 権っていうのは一方にですねあの規定が ある保証されている権利なので目費権を 前提とした治安維持っていうのを図ら なきゃなりませんよという風に思いますあ 西さんあの実況がそこモニターに実況が 度々裁判で総点にって出てたんですけれど も私もその事前にナイフとか買ってたら そりゃ計画性あったよねっていうこのま いわゆる証拠で分かることっていうの結構 多いかなと思うんです今もやっぱ実況って いうのは結構重たいというか争点になる ものなんですかえっとですねもう事業が 想定なのは本当に僕一部に限られていて おっしゃる通り基本的にはやっぱりその 客観的な証拠ですねそれが1番大事なので ま逆に自白とかっていうのはそれにこう 虚偽自白などの恐れがあるとこれまで たくさんのですね冤罪事件が虚偽自白に よって生み出されてきたというのがあり ます自分の研究とかでも冤罪事件ですね 戦後のもの42件調べたところ虚偽自白 ですね29件でこれもう69ですねすごい こう高い割合で虚偽自が生じてそれが原因 になってるということがありましたので 裁判所としてもやはり自白は注意してみ ないといけないという対象になっています ああはい夏尾さんどうでしょうか難しい ところですねまあのいろんなケースがある と思うのでそのどのケースでっていうこと なんですけどうんうーんやっぱり その人間同士なので取締り室みたいなとこ に入ってしまうとそこで目視を続けるって かなりこう精神力が強くないとできない から逆にそれもあるんで西さんはそういう 発信をされてでもそれでもできない人も多 いっていうこと前提にこういう発信され てるんだと思うのでその目権っていうこと に関してあの一般の方の関心が高まること 自身がやっぱりいいことなんだろうなって いう風には思いますはいですから西さんの 目的はそれこそえ不正な取り調べをま なくして受けないようにその被害に合わ ないようにすることそして冤罪をなくすと いうことを目的に書かれてるということな んですねその時には目というはうん非常に 有力な武器になりますよと自分を守ると いうことですねだけども夏野さんが おっしゃるように目視するっていうのは とっても難しいと大変だとなんならもう 本当にvsになるわけですよね警察と 向き合ってで場合によってですね事件と 関係ない雑談をしてくる警察はいやあ先 暑いなとかどうなんだ家はとかねなって くるとさあ雑談が応じていいのかはい西 さんここも書かれてる2さんどういう風に 考えたらいいんでしょうかはい基本的には 雑談を応じるべきではないという風に考え てます談 目しててるねそれに乗ってしまうのは相手 の手のにってしまうというでまたですね その雑談か事件の話し方教会が曖昧なこと とかってのもあるわけですよねそこで雑談 として話したことが事件の内容としてそれ をこうま報告書みたいな形で取られて しまうというリスクも十分ありますとなの で基本的に雑談ってのは応じない方がいい というふに考確か協が難しいね雑とか知っ たことあるですかまそれはあのまさに最初 にお話した通りですね被疑者の利益をね犯 の益るためには雑談も応じになってのは 弁護士としては正しいんですけれども我々 としてはですね例えばあのね死体を埋めた 場所とかを聞くとかっていうだとその本人 じゃないとわからないんでどうしてもこれ 証拠じゃなくて今日から見つけないといけ ないっていう時にはどうしてもお前本当に 下埋めた人かわいそうだろってちゃんと 正直に話話してお前人間に戻れよってこれ やっぱ説得をするのはやっぱりそれはもね どうしても客観消化集めるけどそれだけで 投げない時にはそれはやるんでただそれに 対して大じもはいあの目試験あるんでそれ は自由なんでそれはもう弁護士の戦略でも あるのでそれはもう本当に役割の違いなん でま向こうがそれを批判するのも当然です けどま我々はやるべき操作はやらなきゃ いけないだから心開かせようとしますよね そうですよね母ちゃん元気かとかうんま そうですよね普通にそれはも見ましたそう 泣てるぞそういやままあの家族のこと言の は汚いっていう批も来るかもしれないです よねそれは弁護の方うんそれ怒ならなくて いいですもんねうんうんまそうですよねま まままいやそうな最終的に活出てきちゃう 今活出すとダメなんです けどもうもう今ね出しもね便宜表っって 言ってこれを食べさせてもらったからあの 喋ったっていう風になっちゃうから私がね 刑事やれたのまだねうどとか食べ喋った 食べたですけどいつからダメになったん ですか便宜用そう便宜共用でもうそれを 理由で喋ったってなっちゃうのでみはもう タバコも吸わせないしもう何ももうま本当 ねもうしょぼいお茶しか飲ましてくれない んですよもトラビスではだからもう どんどんせがい世の中にトラ本当にやって なくてもこれだけ長い間交流されて聞かれ てたらまあいいやって人もいたってこと ですよねこれまではもそれはね事実あの それはやっぱりねそのその取り調べがこう 不当に世界的にもやっぱ長いっていう事実 はあるし取り調べって環境やっぱり過酷な ので本当に無罪の人が冤罪になってしまっ たってことはあるのでだからこういう西 さんみたいな方は絶対必要で西さんはこの 冤罪防止のために過去のケーススタディー をしっかりしろってそれまさに私も大賛 はいね一方で警察も大事だよねっていう さんねおっしゃってるということでそれも 理解しましたどうぞお母さん泣いてるぞと か言われたらそうやって言われたってこと 後でノートに書くんだっていうことをあの 唱えるってことですよね西さんめっちゃ むいじゃんはいうんあなんかねそのね目視 をしようとすると目視することが大変に なるから別のことをした方がいいとで別の ことは何でかて言と一生懸命相手が言った ことを覚えるとそして後でノートに書くと これが1番それに集中できるとそうしない と目視するのが非常に難しいと精神と時の 部屋があそこにあるそう笑いことじゃない んだけどをかけられたの自己防衛いういう 意味はいあの本当に例えば活動が出てき たら活動が出ましたとあのノートに書いて くださいああの大多数の人がおそらくま 取り調べを受けることなく人生を終えて いくんじゃないのかなって思うのでま ライフハックぐらいで覚えとくのいいと 思うんですけどちょっと話変わるんです けどあの被害届け出す時も弁護士連れてっ た方がいいみたいなのを最近よく見かける んですけどなんか取り扱ってくれないて いうか受理してくれないこともあるみたい なあれはどうなです例えば形式とかどう いう事実が必要その犯罪の成実のために 必要かとかですねそういったものはやはり 専門的な知識とか警報の知識必要になって きますので弁護士さんに相談をして弁護士 さんがその例えば書名をまとめてですね あの国訴上とかあの書いてくれるという ことはあり得ると思いますなぶっちゃけ それは事実ですねそうそうですねやっぱり あのしっかり犯罪としてまとまってやって くてあと弁護士さんがいるってことであれ ばま警察の緊張感も高まりますしそれは やっぱり本ま正しいですな取り調べを 受けるよりはあのもしかしたそっちのが 確率としは高いかもしれないので覚そう こともありますねはいさあ員さん最後一お 願いしますいやなんか色々いや話聞いてて もし自分が痴漢の冤罪で取り調べあった時 にあうん話聞いてたらなんか目視もでき なくなってくんじゃないかなと思ってやっ てないことやっぱりね言ってくれた方が 早く終わるって言うしうんはい めちゃくちゃ難しいんでできることとし たら僕でよく取り調べコンてやるんです けどバーンお前がやったんだろうこれは もうやめますこれ本当にですねあそうか ああ確かに ねまさ 確かにね笑いいいよねこれですもんね来は 今はもうそれやっちゃうとこうあれにな なりますそれこ録画されたねそうだからね そうですねもう基本録画を前提にやります 録画もう結局全体の犯罪の3%しか録画さ れてませんから重大犯罪のみなんで普段は まされてないと思った方がいいってことも 前提の上でですねあのお二方のねお話参考 にしていただけたというふに思いますはい えさんとさんたどうありがとうございあり ごありがとうございましCAP