#哲学、#経済、#ブロックチェーン、
お金を稼いで生きる資本主義経済とは別なかたちで、人々が贈与し合いながら生きていく新しい経済を提案する、哲学者 荒谷大輔さん著の『贈与経済2.0』（翔泳社）。
まもなく！ な4月15日に刊行予定の本書の中身をお届けします！
資本主義経済と既存の贈与経済それぞれのメリット・デメリットを検討し、それらを超克する新たな経済圏のあり方か書かれている本書。
アダム・スミス、ロック、ルソー、マルセル・モースらの論考をふまえながら、資本主義経済の構造や、それを乗り越えようとしてきたオルタナティブ運動がなぜ失敗したのか、ではどのような形のオルタナティブなら機能するのかが検討されています。
理論だけでなく、実践としての「ハートランド・プロジェクト」にも取り組んでいる荒谷さん。東京・高円寺と石川・白峰の2拠点でトヨタ財団の支援を受けた「贈与経済2.0」の実証実験も開始されるそうです。
前回の配信ではお聞きできなかった公正さやルールについてや、地域通貨との違いについても伺う予定です！
異なる価値観をもつ人々がともに未来を切りひらいていく方法を、ぜひ一緒に考えてみてください。
◆荒谷大輔さん著『贈与経済2.0』（翔泳社）
https://amzn.asia/d/3hGHh1G
◆4/23（火）開催の隣町珈琲での荒谷大輔さん、大澤真幸さんゲストのイベント
「資本主義の〈その先〉へ 贈与経済2.0の可能性」詳細
https://peatix.com/event/3868859
◆前回の配信
【荒谷大輔】贈与経済2.0 他者との自由な関係に基づく「新しい経済」とは
ちょっとね子供があのえっとの声が入る 可能性があるんですけどちょっとすいませ ん入ったらもううんいえいえ全然大丈夫 ですあのはいじゃあ始めていきたいと思い ますえ未来に残したい授業ですこんばんは いつもありがとうこんばんは今日のゲスト は哲学者の荒屋大輔さんですえあやさんは 以前からねこのチャンネルに何度もご出演 いただいていてで今日この背景に出して いる増量経済2.0というこの書籍いやま この増よ経済2.0ってどういうことなの かっていうことをあの前回に引き続き伺っ ていきたいんですけどなんとこの本がもう 間もなく発売で本当にあと数日後今日が 12日なのでえ15日の月曜日に明日明幸 明後日か幸明後日にはい発売ということで もういよいよですね楽しみですねはいはい あのどんな風にね皆さんに受け取って もらえるのかなっていうのが私自身も すごく楽しみなこの1冊であの私はこう このそうこの本でねあのすでにこう手にし ていて読んでいて書いてあってあそうか これを初めて聞いたのはあの2年前だった のかっていうことを本の中からはい知って あのこの本の中に記載あるんですけど 2022年の6月に荒屋さんと斎藤公平 さんが対談した記事があの東洋経済ですね はいにアップされていてで私はそれを読ん であの荒さんが今取り組んでいるこの同業 経済2.0の構想というか実践について 知ってあいいなって思ってそこではい コンタクトを取ってあのこの2年間何度か ねなもう結構複数回実際にもはいお会いし ていやこちらがお世話になっていてはい あのいるこのお話が本になるのをすごく 楽しみにしていたんですがあの今日はこの いよいよねまもなく発売ということでま増 経済っていうことはなんとなく知ってる増 よ経済については皆さん知ってるししかも 結構今注目されているというかちょうど この本当に数年間増よに関する書籍とかも 結構観行されていたりしてあの世の中の 期待が高まっている増量経済というもの にっていうのがあのこの数年だったかなっ ていう気がするんですけどあのこの本の中 ではその既存の今まで過去にあった同経済 っていうもののなんというかそのままの形 ではそれはまねうまく使えないというか人 を縛ってしまう あのことでもあるからっていこととかも 詳しく書かれていてで本当私はこれ改めて 読み直してもう何度か読んでるんですけど 今日配信するにあたってもう1回読み直し たらまずこの本のいいところはその資本 主義の今私たちが生きてる社会の構造って いうものを一生部分で あのそれを理解することができるっていう こここれだけでも皆さん買った方がいいっ て私はすごい思ったっていうかこの分量で この資本主義についてのあの本質とか 成り立ちとか経緯とかをあの知れるって いうことだけでも私は読みながら大興奮し ていてでその後にこのねご書籍のご紹介 すると2章では理想の社会を作ろうとする 試みはなぜ失敗し続けるのかっていう テーマでこれまでその反資本主義として 取られてきた あの様々なね思想化の思想であるとかそれ の実践であるとかが2章では展開されてい て皆さんもとても興味があると思う マルクス主義についてもあの書かれいたり とかでその後ファシズムが対当してなぜ それが起こったのかっていうのもそのルソ のあの思想からそれが継がれていたとか そういうこと部分だけでも私は本当にこれ 読めてよかったなと思いましたありがとう ございますはいはいであの気になる方は 是非ねあの15日発売なので手に取って 欲しいんですがま前回もその資本主義の 構造っていう部分はあの少し伺ったので 今日はこの同様経済2.0じゃあその資本 主義っっていうその資本主義の前にあった 同業経済のま悪いところじゃないけれど人 を縛っていたっていう面をあの与えたのが 資本主義であったわけでだけど資本主義は 資本主義でやっぱりあの資本主義が目指し ていたなんて言うの思想っていうのはすご 格差が開いてしまって当然なものであった そのその中で考えられていた自由とか平等 っていうものがどういうものかっていうの が一生に書かれてるんですけどま自然にし てたらどんどん格差は広がっていくで今 そうなった社会の中で私たちはいるわけ ですけどそこにおかしいんじゃないかなと かもっと違う形があるんじゃないかなって いう風に人々がこう思ってるからこの増 経済過去にあった用経済に代を寄せ部分と かがあると思うんですけどそうじゃなくて この2.0用経済2.0っていうのは何を 思ってこうなのかとま荒さんが見ている こう広まってねいけばいいと思う社会像と かそうしたことを今日は聞いていこうかな とはい思ってますありがとうございます はいえっとま今あのすごいあの適切に まとめていただいたようにその用経済って いうものはまかつて存在して でまマルセルモースっていうまあの人類学 の人がまその用経済っていう風な言葉自体 をこうあの読に出してでそれをまあの資本 主義のオルタナティブとしてモス自体その 社会運動を色々やってた人なんですけど その主義経済をま人類学ってもる学問で あの未社会の構造っていうのをちゃんと 理解しましょうねって学問的な功績が非常 にいあの本なんですけどまあのモス自身は その学問的な業績を持ってその小主義経済 みたいなのをと違うような形の経済システ ムってのをま現代でもう1回やり直そう うっていう風な形のあの考えでもってあの 本を書いていてそまそこではだからあの かつてのその周り族のあのややり取りとか あのトリブリアント諸島のま人々のその やりあのま営なみたいなものをもう1回 その見直してっていう風な形のやり方でま あの昨日押てるわけですよねでまそれでま あのそのおかげでその増悪経済と言われて いたものがま単にそのなんて言うんですか ねそのあの名神とかあのそのあの非理性的 なあの名神によってあの人々は行動してい たというよりもあもっとそのロジカルな 部分ってのがその増をベースにした ロジックなロジカルなその人々のやり取り があったんだっていう風なことがだいぶ 明らかになってきたんですようんそれは あのま増することにそのインセンティブが あってあのそれがま人々をその増競争 みたいな形で増した方が得なのででそれで まみんなそのあるルールに従ってそのあの 増VOICEし合ってでその中でまその 結果としてま人が物をあげるわけだから物 が流通するし何かやってあげるわけだから サービスも流通するしみたいな形のそう いうその経済システムってのがかつては あったっていうのをま明らかにしたわけ ですねでまそれはまだからあのある画期的 な業績なんですけどまでもあのもう1つ あのじゃあそれをもう1回戻ればいい かっていう風なことなるとまそうではない というなつまりその結局そのあの動揺する ことによるインセンティブってのがその あの相手に与した相手に負債感をあの与え てまそれによってその社会的なこう優越性 みたいなのを獲得できるからあのその同様 をすることにインセンティブがあってま増 いう競争も起るっていう風な仕組みだった のでそういう風な増いうをすることによっ てまあの人々を縛っていくああげたじゃ ないかっていう風なことを別に見返りを 求める同様じゃないんだけどでも分かっ てるよなっていう感じのあのそういうま あの縛り方っていうのがまあってでそのま 資本主義の経済の方はそれとするとまお金 さえあれば何でもできるあの仕組みなので そっから解放をするものだったという風な 形でだから全近代の仕組みが創業経済だと するとま近代化に伴って資本主義経済が 浸透していたっていう風な過程があったと 思うんですでまじゃああのま増悪経済を 語ることもじゃああの全く意味がない かっていうとあのそうではなくてそれを ベースにしてあのあたらしくそのその再感 を与えるっていう風なインセンティブでは なくてま増いうをすることによって人々が のものが回るっていう風な仕組み自体は これあの実際にその我々のなんてうんです かねあのナチュラルな例えば何か他人ため ために何かしてあげるっていう風なこって それ自体喜びだったりとかすると思うん ですけどそういう風なことがま自然に行っ でそれがその増よ経済的な意味を持ち るっていうのは結構自然な感覚だと思うの でそれがあのなんか関係の束縛みたいなの を産まないような仕組みをちゃんと作って あげればあのまそれが生きるようなそそこ にその関係によって人が生きられるような あの仕組みってのはできるだろうっていう 風なあのものになってます具体的に言うと その2.0においてるそのインセンティブ として働くのはその関係を生み出すこと それ自体があのインセンティブにな るっていうそういうあの仕組みなんですま それだちょっと重症的だと思うんですけど あのまだからのはあの相手に対する精神的 な優位ま社会的な優位をもたらすために 増悪をしたいって思わせるものだったと するとあのこのあの2.0の場合は基本的 にはあの個人単位でつまりなんか共同体 単位でその増よの記憶っていうのをかつて 何か誰かがやってきてくれたことをみんな で記憶しましょうねっっていう風な形の あの共同体単位での物語の共有みたいな ことではなくて個人がその同様の記録って いうのを個人のアカウントに全部紐付けて 個人のクレジットにできるっていう風なま 仕組みなのでまその挙動体の移動もあの 用意にできるっていう風な人の自由は確保 しなしながらまその増よっていうのがま ある種のインセンティブを持つように するっていう風なことなんですけどその インセンティブとなるのがまあの他人と より多く関係した方がまよりそのま増経済 の中でより多くの自分が像いうを受ける側 にもなり得るうんのでえっとま同様を押し ておいた方がうん特であるというあのま えっと具体的に言うとうん例えばなんかま すごい身も蓋もないような例で言うとあの 例えば困ってる人がいるとするじゃない ですかで困ってる人を助けるっていうのは まあそれあの単純にその助けることによっ てあのま相手が喜ぶていうのが嬉しいって いう風な感覚はあるわけだけどそのこの インセンティブのまそれだとそのいまいち インセンティブはなんか主観的なものって いう風なことになってしまうのでそれを もうちょっとそのインセンティブに落とし てあのシステム化するとするとその人を 助けるっていうことがあのめちゃめちゃお 得なあのこうであるとつまりあのつまり 困ってるってことでそのまで自分がそれを 助けられるような立ちにいるとするじゃ ないですか例えばま簡単のためにそのご飯 がなくてあ食べられなくて困ってる人を その助けるために必要なのは自分があの 食べずに取っといたものをあげるうんこと であのまつまりそんなにあの自分を痛めず にその人を助けることができる状態だとし てそれを助けるとその人にとってはすごい すごいありがたいわけじゃじゃないですか あのままさに今困ってることを助けてくれ たっていう風な形でその関係はものすごい こうだ感謝の度合ってのも強くなるしあの つまりあの増する側のえっとまでとすれば その関係が一気にグっとあの強化される ことになるわけですねそうするとその人が まなんかあの関係する様々なあの ネットワークがその人自身あの助けた人 いろんなあの関係を持ってる人だったとし てうんじゃあなんか今度自分が困った時に なんかこういう相談してなんかこういう ことでちょっとなんか困ってんだけどって いう風な形でじゃそれだったらこういう あの人がいるよとかっていうな関係のハブ としてその人がま機能しるわけですよねで それがあのそういうその人間関係が増えて いけば増えていくほどまいろんなその機会 が増えてくしネットワークの中でできる ことがものすごい増えうん いくっていう仕組みなのでそのある人と あのま関係を結ぶっていうのがえっと まそれそれを通しとしてだ増いうすること が関係をこう結ぶための同士みたいな感じ の続けとしてま機能してそのそので投資で 関係が結ばれたならばその関係をあ資本と してうんあのそのあま関係資本ってま言い ますけどその関係資本が何が資本かって いうと関係を新たに生み出すから資本なわ ですね関係が関係を生出すっていう風な 関係があのそういう風な仕組みになってい てあのなんで関係があの自己増殖するって いうえその関係に対する同士が増よとして ま あの働いてでそうするとあのたくさん増し た方がその自分がその関係する ネットワークが増えていくのであのなんて かよりその用経済権の中で自分があの生き られる率が高まっていくっていうそういう うんま中小的ですけどうんあのうんうん インセンティブの設計としてはまあの そんな感じのうんなってるということです うんうんだから例えばそのさっきの助けた 人助けられた人がいたとして うんの人関係を持ってるわけじゃないです かうんでその人たちがだからなんて言うの その繋がりがその人たちが持ってる繋が りっていうものが繋がるっていうことて ことそうそうですあのハブそこはハブに なって関係のネットワークがあの増えて いくていうこと自体が財産にな るっていうことですねうんうんうんうん あのそれがま実際そのえっと実際に経済的 な利益がある増経済的な利益があると思う んですよあのその増することが増よ経済上 の利益を持つっていうあの事態が 出来上がるのがまあの重要なことでうん うんあのだからなんか善意で何か増する その全員の連鎖っていうよりもその増する こと自体がまインセンティブを持つので あのそれがまあの即もあの持たないものと してにさせることができるとうんあのそ像 よの連鎖みたいなのが生しるっていう うーそうだからさ例えば実例でいくとそれ でま緩やかにその2人がなんて言うの 繋がったっていうか助けた人と助けられた 人が繋がってまた別のだからどっちかと そろして繋がってたまた別のじゃあこれが ABだとするとCさんがあの住むところを 探してるみたいになったとしてそそうなっ た時にこのB助けられたBさんが持ってる 関係の中に例えばあのえ地方でさあの誰も 住んでないえそう秋うんででもあの固定 資産税がかかって困ってるみたいなそう いうはいはいがいたとし たらなん新たにその関係の中に入ったら 繋がってそれであじゃあなんかそこで住む のいいかなみたいなことが起こり得 るっていうことですかねうんうんま実際 そのあの現状そのこの増悪経済2.0を 実現するためにそのいろんな人か変われて ま第3もそうなんですけどあのそのそれ こそ増よをいただいてあのま僕の方も一応 その持ち出しで色々やってるわけだけどま みんなぞその試合試合ながらこうこの プロジェクトを進めているんですけどで それがなんかあのうん意味を持ち始めてる なと思ってすでに例えばなんかあのその 東洋経済2.0のそのなんかウェブサイト を作るのになんかコピーライトいいその キチコピーがあのあった方がいいよね みたいな話をしてまその最初のの コピーライターのプロでやってるあの方と ま繋がってでそれでまその方もあのただで というか増よでやっていただいたんです けど実際ねあのだけどそれじゃあその方に とってただ働きなったかって言うとそうで もないと思っていてというのはそのまその やってもらったことによってあのこの人に ものすごいお世話になったんですよって いう風に僕があのいろんなとこであの繋い で回るうんのであのま実際そういう風に あのやったんですけどあのまその人と一緒 になんかやった時になんかまそのあの人を こう色々紹介してでこの人すごいお世話に なった人なんですっていう風にその僕が 持ってるネットワークの中でその人を繋ぐ ことができるわけじゃないですかこの人に お世話になったんですっていう風な形で このあの僕のネットワークにアクセス できる日に経つうん経ってるのであの そんなにこう ま自分のその専門でやってることで ちょっとあの手助けをするっていう風な ことがまある種のメリットを持つっていう あの状態になり得てるんじゃないかなとま ままだあの規模が小さいですけどそれを ちゃんとそのシステム化してそのま ちゃんとそれがなんか僕が紹介しなくても もうその記録ってのがブロクチェン上に 記録されてるのであのこの時あやに何かし てあげたっていうことは僕が言わなくても もう僕の感謝のメッセージはもうすでに あの登録されてるんでものすごい ありがとうございましたってその時にもう 感謝してるのをまいつでもそのあの使え るっていう感じのあそのあのこのあの時 あのあさんがお世話になった人なんです ねっていう風な感じのことがまあの色々 分かるのであのそのの僕が金するような とこに来た時に顔パスに近いような あのミニティのに入れるっていうんそれっ て結構なんかあの大きな財産になり得るん じゃないかなと思う うんうんうん本当にあのそう思うし私も こないだ新屋さんにとあの打ち合わせと いうか会っておしりしてた時にあのね公園 寺のそのこの今度増経済2.0のシ スペースにもなる公園寺にあるブルー ムーンカフェっていうところのオーナー さんというかやってらっしゃる方をご紹介 してもらってご挨拶してあすごい面白そう な方だなみたいな感じでまそこで本当に やっぱ関係が生まれてもう1人のねこの あの東洋経済の記事を書いてくださった ライターの方も荒さんがご紹介くださって その後私とその方は仕事したりもしてます しあのその方は海外に在住なんですけど 日本に帰ってくるタイミングではいつも あったりとかしてなんか本当に面白いもん ていうかでもよくよく考えたら人ってそう いうそうそう我々普にやってるやってる そうそうそうそうあのそお金を返してやら ずにその増よでやるっていう風な感じで その関係性がより強くなるというかま頭 より高いうんもはないじゃないけどその あの関係でなんかやらない返さないとあの なんて言うかなあのそのすまないっていう 状況にななるのでその単にお金を払って じゃこのじゃおしまいって今回はこれでお しまいですみたいな感じ住まない関係を 作っていた方がうんあのよりそのメリット があるっていう風なことを我々はよく知っ てると思うんですよねうんうんうんで実際 まあのそのですかビジネスの世界において もこロジックってのは明確に使ってると 思うんですよ人あのま接待とかってのは まさにそうですけどあのそのなんかここは じゃ私ともの会社が持ちますんでみたいな 感じのやり方であの関係をつけ るっていうのがまさにあの同様なわけじゃ ないですかああ本当だマジックっていうの はまだからお金の裏でずっと我々は馴染み が深いものわですけどでそれをあの不明量 なものにせずにちゃんとその 記録してで そのあの記憶とか物語に頼らないえものに していくっていうのでその増悪経済を なんかローカルな関係性にとめずに グローバルなねあの信用の格にできるよう なものとしてつまりあのうんただただただ に普通の関係性だったらばあのま僕が大 さんをそのオナ人に紹介するっていう風な 感じ僕がいないとまその紹介ってのは成立 しないうんないですかでそのでもそういう 風な機会ってまそんなにあのね頻繁に作る ことができなかったりとかするからまそう するとそのまあのなんですかねあのま機械 依存になっちゃうっていう感じでうんその 都度あのタイミングがあえば繋がるけど そうじゃなければあのそのままになっ ちゃうみたいな感じのことてのはま我々今 やってる中でまあまああると思うんです けどそれがま実際その増よの関係が記録さ れてでその例えば仮にその僕と大3の関係 がなんかこじれてなんかあのまもうじゃあ あの一緒にやれませんっていう風になった としても仮にねあのなったとしてもかつて やってもらったっていう風なことは残り 続けるわけじゃないですかあはだから なんかそれがなんか無にならないというか 関係をこうずっとこう維持してそこに束縛 されないとうんあの増よが増よとして機能 しないっていうのがま従来の経済の ロジックだったと思うんですけどそれは あのまそそういう関係に束縛するっていう 風なことであのまあのあのメリットを持っ てたわけだけどそうじゃなくてあのそこで 自由をちゃんと確保できるし個人単位で 動けるっていうあの仕組みを導入しましょ うっていうのがこの2.0のうんうん うんうんうんなるほどなそのね皆さんが やっぱなかなか想像しづらいのがそうは 言っても関係が生まれたとしてもその移植 10の確保とかにはお金がかかるわけだし その関係っていうものがま生きてくための そのなんて言うの移植の確保とかにどう やって繋がるんだってことがあの今のこの 資本主義の中でしか生きてきたことからさ 想像できないと思うんですよねだけど荒 さんがまあのこの4月からね実証をしよう 実際にあの数拠点で実証しようとしていて それが始まるっていうのであの具体的に どういうことがその関係という資本によっ てできるのかっていうのを是非あの伺い たい ですまはいあのありがとうございます えっと多分そのいきなりじゃあ今日から 全部あのお金を使わずにあのま増よだけで 生きていきますっていうのは多分そんな あの現実的に思えないと思うんですねあの まなぜならそのやり取りの中のそのこれ この関係の間だったらまあ生きていける なっていう確信がないとこでいきなりあの そのあのネットワがないとこでやろうとし ても難しいと思うのでそのただそのなん ですかねその経済っていう風なことでその 小春経済だけ がつまりお金がないとあの生きられないま なんですかねあの例えばあの農作物はあの 土があればできるわけですようんうんうん うんでそれであのそれを作る人がいてその 作る人があのま自分で作ってもいいしその 作る人がこれあげるよっっていう風に言え ばうん成立するわけですよねうんうんだ からななんて言うんですかねあのその関係 のネットワークの中にその自分が入ること ができさえすればあのここであなんか別に お金なくても大丈夫なんだっていう風に 普通に安心できるとだそれがまつまりだ からその関係のネットワークが存在すれば それその関係はリアルなわけだからうん うんあの多分な何のあの心配もしなくて 済むだけどそれがないとこであの増の関係 まつまりなんか理論上のことだけであの 想像するとなんか大丈夫なんだろうかって いう風にま思うんですねなんでままずは その関係をこうの中でその増いうすること があの実際にメリットがあ るっていうことを積み重ねでネットワーク を広げていくっていうのが多分第1段階 うんうんだと思うんですよでそれがあのお 互いがんが増することににがメリットがあ るっていう風に思う人がそのたくさん増し たいていう風に思えばそのうちの1人がま 自分のとこで畑を作っていてこれは別に なんかあの主主義的に出荷してもなんか いくらにもならないのでうんこれ増した方 が絶対得だっていう風にうんあの思える 場面ってのが出てくると思うんですうんで そのネットワークの中でじゃあなんかあの そのまその農作物をじゃあもらう人のうち の1人としてまネットワークの中に入 るっていう風なことができればまあのその お互いがその別になんか無理をしてる関係 なじゃなくてそのあの増をし合うっていう 風の中でそれが回っていくわけだからあの なんですかねそのお互い様ていうのは ちょっとぴったりくるかわかんないけどま そのあるロジックがある中でそのうんその フェアネスみたいな感じでそのどっちかが どっちかにずっと世話になってる風な関係 じゃなくてあのそれネットワークの中で増 よがし合うっていう風な中でま人が生き るっていう風なことができるようになる だろうというとこですうんうんあの1つさ 私が読んでてこういう問題は出てくるか なって思ったのがそのまお互い与し合うっ ていうことがねできればベストだけどその お互いにインセンティブが生じるからだ けど例えばさ病気になっちゃってその自分 にはどよできるものとかあのまそういう 状態じゃないみたいな送れないっていう 状態だったらそれだったらやっぱその同様 経済の中でも福祉とかを機能させてという かうんでってくのかなとかそこはすごい気 になりましたねえっと多分その関係を使う 使うって言ったらちょっと語弊があるんだ けど関係は関係として存在するので例えば えっと病気になった状態ででもそのあの 関係は失われるわけじゃないじゃないです かうんうんあのつまり誰誰とあの例えば なんかその病気になった人が持ってる ネットワークみたいなのがあってでその なんかうんその人のネットワークを使って なんか何かをしたいっていう風に思う人が そのまお願いをしにくるっていう風なこと はまありえますよねうんでまあなんか電話 じゃあちょっとであの調子悪いけど電話 しようかみたいな感じで繋げてもらうて いう風なことはまできるしまつまなんか えっと財産として残されんその関係が財産 となるっていう風なっっていうのはまあの うん残り 続けそっかそっかしまあのまこれのま メリットかどうかわからないけどあの つまりその年齢を重ねた方がうんそういう その関係のネットワークが濃くなるので うん老人はあの重宝さ れるへえそうかうんくなるんじゃないかな と思いますまあの そのまだって頼めばなんかいろんな人と 知り合いな感じのうんうんうんなのでその ま昔ね長老になんか頼みに行くみたいな 感じのあのでまその長老はなんか割と いろんなものがものを知っていてこれだっ たらこうすればいいみたいな感じのまそだ からこそま昔は老人が敬われたわけじゃ ないですかそのだからそのなんか単にその 徴用のみたいなのをどあのあの倫理的に人 を縛るロジックとしてその何あの年波長の 人が方が偉いんだって風に言ってたわけ じゃなくて実際その敬うことの経済的な 利益増よ経済的な利益があの存在したから 自然とやうっていう風な行為があの実現し てたと思うんですうんうんなるほどなんで そのそのロジックみたいなのがまあの復活 じゃないけどまその拘束力を持たないよう な形でもう1回うんをさせる1つの メソッドにもなりうるんじゃないかなああ それはもうあの高齢化社会にはぴったりな ね本当こなんていうのことだし今日だった かな読んだ昨日だったか読んだ記事でお 高齢者のお1人様っていう中高年のお1人 様が世帯がねあのほら伴侶がなくなっ ちゃって様になるケースもあれば未婚の まんま中高年になったっていうケースも あってそれがね全体の人工造の4%とかに もう間もなくとかなるんだってだから半分 がさお1人様そういでそうすごいことじゃ ないですかそれてその時にあのお金しか 信用できないとやば結構あのそのまお金で ねその生活できるわけだからまシ主義の 経済が回ってるだからうんお金を頼りにし て1人でも生きてくってのはま選択肢とし てはありだけどそあのそれだけだとま 心細いしお金がいつ切れるんじゃないかと かってあのすごいこま心配にもなるだろう しそれがあのネットワークがちゃんと保険 としてって言ったらあうんあのちゃんと 機能させてればいやなんとかなるっていう 感じで思えるまままだからその ネットワークを作ること自体をまああの 意図的にやっていくっていう風なま増よの ネットワークですけどそれネットワークを 意図的にやるっていう風なことを保険とし てやっておくっていうのはすごいうん重要 な意味を持ってるんじゃないかなと思い ますなんかうんとそう思いましたしうちの 長女が先日ポロっと言ってたのがえ子供 ってお金を自分の力自分じゃ稼げないじゃ ないですかだから何かお金が必要な時って 親からもらわなきゃいけなくてそれも 私自身もそうだったけど親にお金ちだ いっっていうのってなんかこう悪いなって 常に思い続けるじゃないですかだから早く バイトできるようになりたいなとか私も 思ってたし長女もそういう風に言ってたり してでもなんか将来お金を稼がなきゃいけ ない生活のためにお金を稼がなきゃいけな いっていうことをさ長女思ってるからさだ からあ昔みたいにあの物同士の交換の社会 だったら良かったのにって言ってたの ちょうどだからこの本読んでみるって進め たかったけどそれでちょうど ねまだ難しい中学生だからまだわかんない かなとか思いながら切実にさやっぱそのお 金がなければ生きていけないことの不安 っていうのが中学生でも思ってるっていう うんのはすごいあのちょうどこの本をね そう持ってたし読んでるからさあやっぱ 子供でもそう思うんだなっていうのは新鮮 だったしあの今日ランチ1人でランチして た時隣の席の人が中高年の女性2人だった んですけどそのついにあのこういう本房を 買ったみたいに言ってたのがあの厚切り ジェイソンっていう芸人さんいるじゃない ですかで彼ほらそうそうそうそう投のだ あの本すごいてるらしいんだけどあの本も 買ったんだっていう話をその隣でしててで 主なテーマトピックはやっぱそのお金に まつわる不安なんですようんでこのままで その方たち多分50代とかだったかなで あと何年働けるかとかあといくらくらい 稼げるのかってもう見えてきていてでそう なった時にやっぱ年金だけじゃなんて言う の赤字になっちゃうっていうかね年金だけ で賄っていけないからも投資とかあのやん なきゃダメかなと思ってっていうのを ちょうど隣でもしてて本当にやっぱみんな が切実に不安に思ってることがあのこの 社会のその関係をお金で立つことができ るっていうのはすごく楽チンでいい一方を お金がなければあの生きていけないって いうねその不安はやっぱ当然ながら誰しも ににあってでこの本のサブタイトルはあの お金を稼がなくても生きていける世界で 暮らすていうねそうサブタイトルででこの 関係というかネットワークによって生きて いくっていうねで関係が資本になって資本 が自己増殖してくっていうかうんそれは まだなんて言うの本当にミクロの単位では 私たちは生活の中でやってるだけどでも 全体像としてイメージするのはなかなか まだ想像がつきづらいというかうんでも どういうことなんだろうっていうのが きっとあのねまだけど気になるっていう風 に思ってこのプロジェクトに参加してると いうかねジョインしてる人たちがあの記事 以後800人もいてで実際にその数十人の 方たちはあの積極的に関係をそうそうそう よし合っていてねそれがさらに大きな単位 でこの今回4月から始まるのはねもう ちょっと大きい単位で始まってくっていう のがこの2年間から今にかけてのだった から本当に楽しみですけど私個人としては 長女が安心して暮らせる日が来るといいわ と思うけどうんだま今関係を持ってなくて もその関係をこう持とうとするベクトルを うんあの持つっていうこと自体が多分重要 なことだとますま今の世の中だとまお金が あればいいしまそのためには個人をこう なんですかねあの自分がお金を稼ぐために 最優先事項っていうのがなんか自分の能力 を上げることとかなんかそういう風にその 他人とは関係なくま自分の畑を耕し ましょうみたいな感じのあのそなんかその アス笑いをしてる暇があったら自分の能力 を高めた方があの経済的な利益があります よみたいな感じであの全部自分にこう修練 するような感じにま我々はずっとやってき たわけだけど資本式の中ではそれが正解だ からうんだけどまそれをあの別なあの ロジックというかその同様のロジック みたいなのにあの振り分けてつまから投資 をするんだったらうん今投資をすべきは増 よなんじゃないかっていうまそのネットは あの関係に投資をしておいてまその関係が あのまあなの多分煩わしく思われる人も 多いと思うんですあのつまりなんかこれ までなんかまお金があることの自由みたい なうん感じでそのま関係ないっていう風に 言えるわけだからそのま嫌な人と付き合わ なくてもいいしそのまお金があれば生活は していけるわけだしあの好きなものも 買えるわけだしっていうのでその人との 関係に依存しなくても生きていけるあの枠 で生きていたわけだけどでそれをその なんか自由に関係を構築しるしうるがあの ツールというかとしてこの経済2.0って のは提供していてなのつまりなんか関係に 依存しないとうんあのつまりその関係がで そその共同体から自分がハブにされちゃう とうんもうあの いけないていう風な状態でそれがもう完全 な村社会とかだとあの村八分になっちゃっ たら自分がもうあの生きていくって選択肢 自体を失っちゃうのでま仕方ないからいで もその村の規範には従いますみたいな感じ でま前金代的なあの枠で生きてきたわけだ けどそのようなその不自由みたいなのは なしで嫌だったら別にいいですよとうん うんうんであの関係はまいろんな方向に 伸びるので束縛的な関係はあのま結ぶ必要 はないしそのかつてあのやった増が なくなるわけじゃないのでその自分の信用 の記録としてはずっと残り続けるので増し た分がうん損になる損っていうのはま なんかおしな話だけどなんかなくなって しまうあのそれがなかったことになるわけ ではないであの増よしたっていう風なこと が全部積み重なってく自分のその信用の核 としてうんこの人が信用に足りうるもん だっていう風なものとしてあのずっと残り 続けるものになっていくのででそういうの がまその他の人との関係を生み出すために も使えるわけだからうんそっちの方に投資 をあの振り分けた方がうんあのより現実的 なあのそお金を増やすていう風なま今ね そのあの新人差とかでも株価めちゃめちゃ 高くなってるからあの感あるけどこれあの バブルで崩壊したら今あの進められてる あのやつがまあのガクっとこうメルし ちゃうみたいなことってのはあのありうる ま投資だからあのわけだけどあの資本主義 的な投資っての特にそうなわけだけど みんながこう集中した時にバーっと上がる けどあのそうじゃないとま一気に下がる みたいな感じのあの崖みたいなものになっ てるじゃないですかうんだそういうものに 頼らなくてもあそっちの方が不確実性が すごい高いあの投資なので確うんちゃんと 1つずつ罪か関係の中で積み重なってく ような方に投資してった方がより現実的な んじゃないかというにうん思いますしかも これがねすごい面白いのが私まあの以前し てた媒体での仕事はスタートアップのこう 企業家の方たちにお話聞くこととかもあっ てま今でもその縁があったりしますけど その企業家とか投資家それこそ投資家の人 たちスタートアップに投資するっていう人 たちが言ってることて若いうちに関係を作 れっていうことなんですようん結構その なんか若いうちに投資をしろっていうのは まず失敗をしてもいいからあのいろんな ことを試してしかもいろんな人と繋がる ことていうことをうんすご 何人もの人が言うことでそれがねそうそれ お金の資本主義の中でお金を動かしてる人 たちが言うことがそれだからねまだから 実際その経済的なメリットっていうのが ありあるわけですようん関係がまそのそれ がま最終的にその本主義的な形で あの原因があの見返りがあるっていう風な のを見越して関係を場合もあるんでしょう けどうんでも関係がその人を動かすみたい なベクトルっていうのを使ってそれをな 実現してるってことなのでうんそのその ロジック自体は関係がこうある種のこう 関係を生み出してくっていう風なロジック は我々が日常的に使ってるものですよね うんうんと今ちょうどあのこのまさに話に ドピな質問がはいの方からあったのであの 伺いたいんですけど浜松オンライン読書会 さんあこの方はね読書会をご自身でずっと この数年間開催し続けてる方で私にもこの 前あのインタビューしてくれてで今回この 本をお送りしたらすごいこう楽しみにして 手に取ってくださっていてねそう浜松オン ライン読書会さがしてることその行為が っそういうに感じた人たにこの本をこうお 送りしてるんですけどその中の1人で今ご 質問はね増経済にバブルはないんでしょう かっていううんうんままあのバブルって いうのは あのそのなんか期待があの実質を上回 るっていうことであの発生すると思うん ですようんそのそれってまあ経済に特殊な つまり価格の設定がうんあのそこにその 需要と供給のバランスであの需要がバーっ と集まった時に価格がバっとあのすり上が るっていうそういう仕組みでもってその 経済のあの仕組みをを制御しているあの 枠組なのでまその中であのあの見込みが こう実質馬あってその実質が見込みに 追いつく場合もあるけどそうじゃない場合 もあるみたいな感じのそので期待が期待 だけがメディアのなんか操作とかなんか いろんな形であれは政治的な操作で持って 期待の方が実態よりもな数倍膨れ上がると バブルと呼ばれるような状態があのなる わけですけどでそれってあのまあ主義に こ有のロジックではあると思うんですねで ま増量経済の場合は似たようなことがあり 得るかというとま例えばなんかあのこの人 関係がたくさんありそうだっていう風に 見込んでうんあのでその投資をしてで実際 にはそんな関係を持ってなかったみたいな 感じの仮にバブルだとするとうんうんうん まその増経済2.0の場合はそのアカン あのありそうだっていう予想するんじゃ なくて実際にその関係があるかどうかって のはあのアカウントの履歴を見れば明確に わかしそれがそれだけがリアルなのでうん あのなんてですかねその言葉上で言ってる だけのことっていうのと絶対じゃあこの人 どういうことをやってきたのかっていう風 なのが代理してればまあのすぐに分かっ ちゃうっていう状態になるのでそうそう いうことも起きづらいのかなっていう風に 考えてますうんうんうんなるほどねあとね あの井さんていう方からのご問で用経済 2.0の弱点を教えていただけない でしょうかね弱点うん うんこれはでもね私これを知りたいって いうかどこが盲点なんだろうっていうのを 気づかせてくれそうな人たちにも検品して て哲学者の人とか思想官の人とかでそう いう人たちにここがでもこうそう弱点に なりうん まうんそうそうそうそう教えてい思っま これまでそのまますでにやってきた中で なるほどなんあのあのちょっと実験してみ ないとわかんないなっていう風なのがあの あってでそれはあの増よでま回るとすると うんそのげなんかやってもらってるわけだ からうんなんかやってもらったことに対し て注文つけるってことはできなくないすか てああ言われてあせっかくやってもらっ てるのにいやちょっとそここここうやって ほしいんですよねっていうのをなんか笑顔 でやってる人に対してなんかなかなか言い づらいよねっていう風ななるほどねことを 言われてだから自分の希望通りにあのな ものができないっていうのはないかって いう風に言われて確かにと思いつつまその 時まわかんないけどあのうんあの増経済の 中でそのいう行為が経済的なあの単にその オプショナルでやってあげるっていう風な あの関係だったらなんかま善意の部分って いうのがあるからなんかあんまりこう 突っ込めないっていう風な状態になるかも しんないんですけど用経済の中で増よって いう行為が増よする側にとってすごく重要 なこととして機能するとするとちゃんと これ増になってますかねっていう風ああ はあはあの結あのになるとだとそっかそっ かだから一方的な善意の押し付けじゃなく て与として成立してるかっていうのを送る 側も気をつつけるようになる気をつける ようになればその辺りなんかちゃんともう ちょっと腹を終わって話すっていうか なんかなんか実はこもうちょっとこうして 欲しいんだけどみたいなことも通用する うんかなという風になるほどねうんかさ私 が今回の本読んでてにに笑ってちゃったの がその私が横道誠さんとこうずっと当事者 研究を進めていてうんでまそんな風には 思えないかもしれないけど私もすごく自分 に自閉傾向があると思ってるわけで自分の なんか気になることにはすごい夢中にさ あれだしおしべりっていうかこう相てたの ね台湾もあの立するけどすごい一方的な ところがあるわけですよ私ってなんかのさ 荒さんも今回あのずっとこう メッセンジャーのグループをね編集者さん とやっててもしかしたら気づいたかなとか 思ったけど自分がさこうだって思ったこと はぶわって長くでもさいきなりこう書いて きてでもあんまキャッチボール的じゃな いっていうかさすごい一方通行なことが 多いんですよ私ってあてことそう はあのさんとの当者研究によって結構こう 気づいてきたから気をつけようそういう とこはっていう風にあの思い出してるんだ けどま自閉スペクトラム症の人たって本当 自己完結的って言われてて喋る時はぶわっ て喋るけどそうじゃない時はこう閉ざされ てるみたいな自閉してるっていう私 めっちゃそうだからなんか自閉 スペクトラム症の人たって閉じてる状態が 長いわけで自分に閉じてる状態が長いけど なんて言うのそのだから一方的なやり取り に関しても思いついたことはぶわって言う んだけどあんまりキャッチボール的には なんないみたいなでそういう人たちは関係 まコミュニケーションがだから苦手なこと が多くてそういう人達てでそういう人たち はこの関係を作ってくってことですごく 難しいのかなって同いう経済権の中ではは うんな換気コミュニケーション苦手な人 っていうのは難しいのかなとかも一瞬思っ たんだけどうんでも私とか横道さんとか あと今さっきちょっとコメントくれたきー ちゃんってきーちゃんもその自閉 スペクトラム賞うんうんのその事情 グループ的なイベントで出会った方なん ですけどでもその中でのその関係って すごく充実して似たも同士だからねだから すごいさ仲良しなんですようんそうみんな 一方的なんだけどでも似てるからストレス なくやり取りできてですごい仲良しみたい に思えてるからコミュニケーションが苦手 な人っていうのはさ関係が資本になるとか 言われたらこう逆に怖いかなみたいな思い もある一方そんなこともないかなって なんていう似た者同士の中でのだから ネットワーク互いのネットワークをこうね 増よし合ったりっていうか繋がってた りってことはできるしそう コミュニケーションに不安を抱えてる人に はどう思いますかっていうのは聞いてみ たかったなえっとその第3を例に出される となんか全然うん困惑するか違うあの つまりなんかその突破力ものすごいある じゃないそうそれだから特徴だから突破力 あいやだからそれものすごい財産だと思う んですよあのバーっといってそのつまり なんかあのなんあるネットワークの中に 閉じてる関係ををこうバっと突き進んで別 なネットワークにこう繋いで回ってるじゃ ないやそれってすごいすごいあのかあのま ていうかものすごいあのいろんな人と 繋がってるし結果としてねあのラさんの やってることてのはでそれがその関係する ことによってまま今回その僕もそうやって その関係のネットワークの中でなんか すごいあのありがたいと思ってるんです けど あのその大さんのあのタッチみたいなのっ てもう他には真似できないようなことに なってるんでま単純にそのあのあの大さん を例に出すと全く大丈夫としか言いよが ないていうあのそうじゃなくてっていう 場合 にどうですかねそのその うん人と関係するのが怖いっていうさそ いっぱいいるからねその今そういう人たち がまそれそれって多分あの怖いっていうの も関数だと思うんですようんあのあの他者 がそのつまり何がまわかんないけどその いろんなあの場合があると思うから一実に は言えないと思うけどま1つにはその主義 的な関係の中で者との関係がまき るっていうことが前提であのだからなんか あの自分にとって利益がなければあの資本 主義的な経済の利益がなければもうあんた 関係ないでしょみたいな感じであのすぐ パッと 切れるそれてまあのなんか怖いしそまてか そういう風にあの人が振る舞うことがない ようにあのの手前であのやめとくっていう あそういうまもしそういう恐怖であの コミュニケーションが苦手っていう風な 要素があったとすると用経済の中ではあの 周りは増よしたい人で待ってるのであの そういう風にまつまりあの関係ないって いう風に言った時に機械損失にしかなら ないのでその増経済の中ではだ から何かあったら与したいっていう風な人 が周りにたくさんいる中だとそんなにその こう不安を抱える人はそんなにないかもん ああそうか うんうんなるほどなその不安はさ確かに うん嫌われたらどうしようとか関係を立た れたらどうしようっていうところから対人 関係の不安ってあるわけじゃないですか それがだから前提としてないっていうこと なんだうんその切られることを怯える必要 になってないっていうかうんそうそう むしろ繋ぎたい人だらけで うんそう か うんなるほどな うんそっかそれはじゃあなんて言うの コミュニケーションに不安を抱えてる人で も別に恐れる必要はないというかまギギブ うんままだから関係のロジック自体が ちょっと変わるのでその今のものが前提と なる不安だったらもううんもしかしたら あの改善されるというかなんかうんうんか もしれないですね うん うんうんうんあとねあの最初の方のご質問 でねそう質よりは量を重視してい るっていう風に浜松オンライ読書会さんが 聞いてくれていてだからネットワークがさ うんあいっぱいあるこてか広がってくこと が重要ってなると量的なそのものがあ もまあのわかんないですけどあのその質 いやむしろまつまりなんかその関係が単に 知り合いレベルの関係なのかうんあの めっちゃ仲 いいなのかでまあの頼めることとかあの 依存は全然違うわけじゃないですかうんだ からいろんな人と知り合いですっていう風 なレベルだとまあなんかいざっという時に もしかしたらなんかそのあんまりあの機能 しない関係にななっちゃうかもしれないの でその関係の質みたいなものっていうのは あの同時に重要なものですよねまそれ実際 そのその関係をの中で生きようとするすれ ばあその質が重要ってことはま肌身で 感じると思うんですけどうんうん うんそうあのね浜松オンライン読書会さが 書いてくれてたのは困った時に助けて くれる人はいそうだけれど日常的に支援し てくれる人を見つけるのは大変そうだなと 思いますってうんあうんそのまそれもあの 経済のロジックま今だから資本主義経済が ベースになっているうんそのなんか日常的 に増経済があのある割合を占めるように なるとあのまたちょっと違うことになるか うんうんあのそうですねそのだから流通も 今んところその小春経済がベースでそのま 例えばあの農地からあのま農業にこう納品 されてその農がまあのま出荷して首都圏に まの八さんに行ってまれはおろし売りバ からスーパーに行ってみたいな感じの流通 の今のあの仕組みがある中で生きるとする とまお金をで持ってそのま農作物を アクセスするのにそういう風なあのルート を使うしかないわけだけど実際そのあの増 いう経済の中で生きるとするとまあのま 都部と地方っていう風なあのなんてかその 分け方じゃないあの生き方になるんじゃ ないかなと思うんですけどまずねあの都市 部に集中しないするメリットってのそんな になくなるかもしんないていうのがま1つ まあとそのまあの関係のま物流が発生する 場合でも あのなんかこの間なんかいろんな人と知り 知り合って実際その用経済でも現来て るっていう風な人が何人かあのあのいたん ですよでその人たちの話を聞いててこんな 面白いなと思ったのはなんか旅人さんって 呼んでるんですけど旅人さんはもう しょっちゅう んだけどまあのあるんだけどそのま日本 全国色々回っていてま自転車で行ったりと かま電車代をあの払ったりとかま色々なん だけどまあなんかその都度あのなんかこ 場所を移動するたびにその物を持ってくん ですよねうんうんその時まあの別になんか あの観光しに行くわけじゃなくてその土 とそそれぞれのあの関係のネットワークを 持っていてでそのあのま呼ばれていってで その呼ばれていく中でまそのまよく来たね みたいな感じでままたそのネットワークを 温めてま次の場所でっていう風な感じでま 色々ネットワークを渡り歩いている人なん ですけどでそうやってま増経うんの中で 関係をついでいくことによってあの情報さ れあのいろんなとこから情報されてまあの まそのそれぞれを繋いでいくっていう風な 人でやってるんだけどまその人がその物流 もになってるんですようんうんあのあ場所 から別な場所に行く時にいろんな人から 持ってあのそこの土地のものを全部持って 次の場所に行ってあの色々そのあの分けて 行くのででそそれでま次の場所にまその 拠点のものっていう風な感じでえすごい うん物流もこれになあつまりそういう旅人 的な役割で重宝される人ってまあのある ロールモデルというかそういう風にき るっていう風なことは可能だと思うんです よね人が生きる選択肢としていろんな コミニティを渡り歩いてその中で ネットワークをこ拡充してくような役割を 人っていうのがまあのあるの生き方として 確立すると あのまそういう人が複数いなメから繋がっ てくると定期的にあのその旅人さんがやっ てきて他の土地の物産を届けてそういう いいねそれうんそういうそのネットワーク の中で物流も実は増よ経済で成立するん じゃないかっていう風なことそういうその 人を見てて思その今の本主義の物流の 仕組みだと大量生産してま大きなトラうん とかで運んでっっていうのがイメージさ れるけどうん口でこういろんな人が移動し て回るみたいな感じのネットワークの中で 物流も担うっていうことがあり得るんじゃ ないかとうんうん私ね私が知ってる増よ 経済があのなんて言うの実際に起きてる例 だと私が好きな隣町とはまた別のあの好き な昔ながらの喫茶があってその時々行くん ですけどそこはねお客さんがいつも 何かしらのそのお土産みたいなものを持っ てきてママに託してるわけみかとかさ なんか本当にちょっとしたものをでそれを あの来るお客さんにママがあげたりとかし てさそれが例えばさ自分のそのチのさ なんていうの食べて欲しいものとかだっ たら本当そこを拠点になんていうのねそう そうそうそうそうなるよねそうそうみか箱 抱えてそのね場所にてこれうちで取れた やつだからみんなで食べてっていう風にハ にしてみんななんか色々その生産物が拡散 していくっていうそうで美味しかったらさ またあれ食べたいなってなってそのそこに オーダーしたりってことは全然あり得る わけじゃないですかうんうんで私がよく 自分がさ物買う時知らなかったそれまで 知らなかったけどあのあこれいいなとか 思って買う時ってそうやってなんかあの誰 かからもらってあこれおいしいなとかあと さ試行品みたいので置いてあってさあ温泉 旅館とかにもあるじゃないですか見本でさ 置いてあってで使ってみたらいいなと思っ て買うとかだそこにはさそれはその増よ的 な行為によってま実際にそのそこに オーダーが入るみたいなことはさあるから インセンティブがあるからそういうこって されてるわけでさでなんて言うのその提供 っていうかね義がうんはいはいまそのその ネットワークだからそ持ってくる人もその 関係がまあの太くなるの でま自分がねどこで例えば農作物だったら ま昔からそうだけどそのたくさん自分の とこにあってもあの腐しだけだからな他人 にうんにこうたくさんあげることがあの 意味があるみたいな感じでもう配りまくる わけじゃないですかそれがまだからあの 経済的な利益があるわけですよねその 巡り巡って別な生産物が自分とうんあ確か にねうんもこないだもらったからってこで ねなんか返すもんねそうそれがまあだから あのもうちょっとその村社会的な希望じゃ なくてネットワークで広がっていくとする と その同業経済のグローバル家っていうよっ て読んですけどのグローバル化の中でま なんかインドの物産物がたまたま自分の とこに届くかもしれないしその注文する ことができるかもしれないしうんうん本当 あとはさもうこれをだからイメージし づらいそういう関係の中で生きてくって いうことがイメージしづらいかなって人に は最適だと思うのがそれこそこないが荒 さんと一緒に会ってた時にさ梅原さんのね あのお話そうラオスにいる共通のそのア さんが紹介してくれた共通のあの友人が そのラオスでの生活の様子とか現地の人の それを教えてくれると本当にさもう貨幣 っていうかその資本主義的なうん兵経済 じゃない形で現に現地の人たて生活ていか お金なんて使うシがほとんどないみたいに 言ってたもんねうんねまその方がなんか リアルままつまり少経済でそのグローバル 化する時に貨幣をベースにして経済バと 拡充したのでま我あの村社会的なとこで 生きていた人もそっちの方にこうシフトし ていったわけじゃないですかまそっちの方 が自由が個人の自由も得られるしっていう よな形まそれがそのまのま藤さみたいなの も出てきた中でもう1回そのあの関係の ネットワークをま束縛のない形で活させ るっていうでそれってまあかつてやってき たことでもあるしま原理もすでにあの我々 がやってやってることでもあるしうんうん それをそのもうちょっとそのなんかあの ですかね あのシステム的にこう無理のないような ものをうんうん実現していけばなんいい 枠組みになっていくんじゃないかなとうん うんうんあの今空こさんという方がこの方 空こさんこそ増VOICEし続けてくれ てるんだけどこのチャンネルにあのもう 結構初期の頃からすごい賛同してくれて その依頼あのこれってこのチャンネルを 成り立たせるのって常に依頼し続けなきゃ いけないからそこが大変なんですよしかも 金銭的なさリターンとかお渡ししてなくて 皆さんにしてもらっててさそうそれであの なんて言うの定期的にこう成り立たせるに は本当依頼フローのところが一番大変でで もその依頼のところをだからそれをなんか 困ってることあったらなん力になりたいっ てくこさんは言ってくれてで私が困ってる のんはその私メール作んのすごい苦手だし その初めましての人に依頼する時にねそこ が1番大変な部分だからうんそれを手伝っ て欲しいかなみたいに言ったらその空こ さんが読んで面白いと思った本とか著者の 方にうんそうあの依頼をするこの チャンネルでお話聞かせていただけません かっていう風に依頼をし続けてくれてる方 なうんで私たちのもう対面でも何度かあっ たことあるけどでもその金銭的なやり取り とかはさ私たちは一切してないんだけど ずっとそういう関係が続いていて本当に その増私はされっぱなしでねそうだから 本当そのいう中で生きてるなっていう感じ が私の中にはすごいあるからさこれは叶 うっていう風に思ってるんだけどそういう 経済2.0でその空こさんがくれた質問で 前金代の増経済のいい点と近代の資本主義 のいい点を合わせるのが増よ経済2.0な のでしょうかえ詳しくは本を読んでみま すっていうことはありがとうございます あのそその通りですあのつまりあの上用 経済のいいとこはその関係がちゃんと結ば れていってでそれが資本として機能するっ ていう風なことなんですけどそのま資本 主義のいい点はその関係をこう束縛的に なったものを切れるっていうのがそ主義の お金さえあればんあんた関係ないですって いう風にあの言えるっていう自由を手に 入れたわけですよねそのそこの関係に依存 しないとま生きていけないっていう風なも から離れてあのお金さえあればあの他人と 巨竜があってもあの生きていけるっていう 風な状態になってその個人の自由っていう のを獲得したってのが資本式のいいとこだ とするとまその個人の自由がありつつだ からなんか関係をそのなんか生まれ落ちた 環境であなたこの村に生生まれたんだから この関係の中で生きていかないといけない よってことではなくてあの自分でその関係 を作っていってそのネットワークの中で あのま選べるわけですけどどの環境の中で 生きるかってのを選べるしあの自分の関係 の その与の履歴ってのもその共同体に全部 依存するんじゃなくて自分のアカウントで コントロールできるようになって個人の 自由を確保しながらそういう経済の メリットもあの授できっていう風な仕組み としてま提案させていただいてるとうん うんうんね そのなんて言うの 今日個人単位2.0の場合かつての増よ 経済は共同体単位だったのが2.0の場合 は個人単位でも増し合う関係し合うって いうねうんそれは活気的だなと思いますよ ねうんま共同体はあのできてもいいんです よあのうんの中で関係がま再生産される ような仕組みとして共同体があってもいい んだけどそこに縛られないというかうん あのその共同体を渡り歩いてあの生きて いくこともできるしま複数の共同体にま あの入りながら生っていくまつまりなんか 自分あのつまり個人単位になると自己責任 みたいな話にもなってくるじゃないですか 人がその自分のこうネットワークを作っで でそれがまあるもあのないもその自分の 努力の結果だみたいな話に全部還元され ちゃうとそれもすんごいと思うのでうん あのその共同体ある共同体に属してればま そのネットワークをあつまり共同体として そのネットワークが持っていてでその共同 体のネットワークにアクセスするために そこにい続けるっていう風な選択肢があっ てもいいと思うんですねうんうんま自分も その共同体のためなんかするうんでそれで まネットワークをそこで自分で全部担わ なくてもいいっていう風な選択もできるし それがしんどいっていう風な時は別な共同 体を選んでもいいしそのま共同体を1つに 絞らなくてもいいしそのそのいろんなとこ にあのネットワークの中でま使い使い ながらっていか使い分けながらなんかこ ここなんか最近ちょっとそばが厳しいの でかとなんかそういううなうん あのこともできるようになるとうんあの私 が大好きな酒井先生酒井孝志先生がさ書い たあ観した万物の霊名の中でのその自由の ああの大きな要素の1つは離脱の自由って 言っててで過去にあった社会ではすごいさ 共同体の強固な束縛でま村から抜けれない みたいなものではない形の増悪経済のその やだったら抜けれるみたいな形だった社会 もあったらしいんですよそうそれが高古学 がこう今回その高古学者のウグと グレーバーが組み合わせてやった仕事だっ たそうでであのね私たちのその実感からし ても縛りあっても関係がなんていうのま 悪化してくだけでそこにいいことメリッ トってあんまりないっていうか無理やり だってもうなんかちょっと違うなとかやだ なとか思い始めてんのに無理やり行かない でっていうのでさしがみついてもていう よりもいろんなところに本当開かれた関係 が開かれた可能性があってまだちょっと 距離置いて違うところ違う人と関係を 作ろうみたいな方がさあの楽しく生きれる と思うしなみたいなのは私はすごい今回の この同業経済2.0の構想の中でもいいと 思ってる点でもありますねそこはその グローバルしかも規模があのグローバル だっていう別に国に縛られる必要もなくて その人たちが持ってる関係性が海外の人と 混じり合うってことだってあり得るみたい なねうんすごいとこだと思いますはいあと はそのご質問でね人類全体の人口が減り 始めるまで現在の資本主義やあ資本主義は 形や制度を変えながらも基本的に続くと 思われますでしょうかっていうご質問うん まそうですねその小主義の経済のっていう の がどうですかねそのあの答えづらいとこで はあるんですけどつまりなんかあの割と そのシステム的なあの問題っていうのが あってあの多分その小思議経済しかない 状態現状のねあのそうそうなわけですけど 小義経済しかない状態だとあのどれだけ こうほろびが出てもこれしかないから うんうんあのまななんとかあのなしなし あのちょっと違うんじゃないかっていう風 にみんな思い思い始めてもいやいやもう これしかないんだからってい風にしてま あの壊れつつも乗っかってくみたいな感じ ででそそれっでまあいつか破綻する恐怖 みたいなのは常に付きまといつつま破綻 する時はおそらく破綻するんだと思うん ですけどうんあのまなんかななかなか無理 をしてる仕組みではあるのであのこうあの それがドカンと こう口中分解しちゃみたいな感じの可能性 ってのはありながらえっと ま現状だとそういうあのことはまあのなん かそういう風に言っちゃうともうみんな こう離れてっちゃうのでそういう可能性は まあのこれこれしかないんだからやってき ましょうっていう風な形でやってる仕組み だと思うんですがえっとま仮にその増悪 経済の中で生きれる仕組みが生きたとする とその枠つまりなんか強制的にそのみんな をこう人経済の中に取り込んで行って 無理やりそれを維持するっていう風な要素 がなくなった時に あの維持できなくなる可能性はもしかし たらあるかもしんないそれはなんかえっと 別になんかここっち側ってったらあの ちょっとなんか分けてるような感じはし ますけどその同様経済の側がなんか別に 敵対的な関係を持ってそれに返さなくても その経済の方が あのみんなをこう春経済の中に閉じ込める ことによって初めてギリギリじてきたうん ような状態 でそれが維持できなくなると自己崩壊 するっていう風な可能性はちょっとあるか もしんないと思ってますうんうんうんうん 今度のそのあの23日今月の23日の隣町 でのイベントがあの さんと荒さんを招きしてタイトルが資本 主義のその先へ同様に経済2.0の可能性 っていうので本当なんでこれが持ってるん だろうってぐらい資本主義の今のこの 私たちのってくらい結構こうなん本当に ギリギリなところでも保たれてるというか あのもう疑問を多く感じてる人の方がま数 として多い なんかこのままの形ではもうね成り立た ないんじゃないかっていうこと はよくよく皆さんの実感としてあると思う からそうなった時にそうあの別の方のご 質問で資本主義の内部で増悪経済を並走さ せる感じでしょうかねっていうご質問なん だけどはそうですあの全く敵対関係はない のであの囲経済でそのを一部ではそっちが 残りつつあの関係保険として関係をこう 維持するみたいな感じでそっちの方にあの あるリソースを振り分けてまうまく 使い分けていけばいいですよねっていう風 な提案にななっているのでうんあの当たり はシ主義と並走する形で いくあのはい想定でやっていてそのまその あある人はそのうんだけでも生きていける しま主義経済だけで生きていく人も もちろんいるかもしれないしうんそれは まあなんか別に個人の選択で全然構わない んじゃないかなと思いうんなんからさこう 目指してるのは革命で転倒させるなんて 言うの原体性を転覆させることとかじゃ ないもんねはいはいそれ大事なことだだと そのその目的が果たされない限りなんか すごいこう同点というかなんか理想がが その転覆だとすると革命だとする革命の ためになんかあの団結してみんなこそれ まで耐えてなんかあるあのそれが夢が実現 するんですよっていう風なことが餌になっ てみんながその締めつけられるっていう 現象が起きるわけですけどそういうのも あのじゃなくてあのまこう自分が実感的に 増よやって自分がメリットがあるよねって いう積み重ねがこう増えていくっていう ことだけがあの重要なのだつまりあの自分 がインセンティブを感じる限りで同様をし 合うっていう関係があの自然的に行うる ようなあの環境を作りましたのであの使っ てくださいっていう風なうんあのそういう ものになってますうんはいいやあ本当に 楽しみだなここからの広がり方があの やっぱ本っていう形になるとさそのま記事 はねもちろん も多くの人に読まれるけどでも体型立てて どういうためにというかどういう意図で こういうことが言われてんのかっていう こととかどういうことをしようとしてるの かっていうのがまとまって読めるから本当 についに幸て発売でね15日です皆さん 是非買って仲間に入ってほしいですけど この同様経済2.0仲間にならなくても いいんですよそうそうあの自分があの なんかいいなつまりいいなってのはその 自分にとってその関係の中で実感ができれ ばいいのでなんか別にそのこの ネットワークが1つの仲間でっていう風な 関係ではならですはいうんうんはいこの なんていうのじゃあうんこの構想がいい なっていうことだけで構わないってことか うんうんま構想自体に共感しなくてもいい 感じですねええそうなんだあの実際そのね 増VOICEすることがあ結構メリット あるじゃんっていうまこれ実際だから我々 が普通にやってることだと思うんですよ うん相手になんかしてあげてその関係を あの利用してっていうかまそれが積み重ね ていってあのネットワークを増やすていう 風なことをま実際やってるのででそれを あのその関係だけじゃなくてより増やす ためのん 道具としてこれ使えるじゃんっていううん 別になんかあはどういうなんかわかんない けどあの人がなのかわかんないけどでも これ使えるよねっていういう風な実感さえ 持っていただければあのあの全然構わない というかそのうんうんうんうんそうかそう かはいであのね念さんはねあさんの本にし てねて書いてくれてるからもしあのそう サインはいあの是非サインも隣町の時も サインタイムいつもイベントでそうあるの であのもしね現地にお 越しね来れる方は是非ぜひサインもして くれますのであさんはい うんあとはそっかそっか私のりだこさんっ て方が利用してくださいってシステムて いう言い方だとシステムの提供って感じが しますフラットな力感うんありますねって 書いてくれてんのかなありますねって書い てくれてそうだなでもさあれなの私これが 広まるっていう予感があるのは本当電子 マネとかがさなんか怪しいとかこう使い なんて言うのそのえ別に現金でいいみたい に私がすごい強く思ってた派なんですけど 電力電気に依存するからもう充電できなく なっちゃったらさ電子マネなんかそうは 言っても使えないじゃんとか思って本当 つい最近まで電子マネ使ってなかったん ですけどスイカも紙のスイカっていうか あのこ携帯とあれしてなかったの連携で そうそうなんだけどあのついに使ってみ たらめちゃくちゃ便利で超いいじゃんこれ みたいに思ってすごい愛用してるし世の中 での 浸透具合すごいじゃないですか今電子 マネーもうんで結構中高年の方たちも電子 マネーすごい気楽に利用してね気軽に利用 してたりしてだからああいう感じなん だろうなみたいなそれこそその端末にさ スマホとかあのタブレットとかにアプリと してあった場合うんもう一旦いいなって 思われたら本当あの感じでぐわって広ま るっていうかそういう未来が見えるもん 私うんアプリケーションの開発も頑張り ますはい実際にそう皆さんで回ってるので はいうんそれもだからね進んでてその アプリとして利用できるようなあのって いう風に作ってくださってる方も増よで 定期その技術をね提供してくれてそれ すごいと思うわ本当ちね実務的にすごい 時間もかかるしさ労力もかかることをそう やって提供してくれてる方が現にい るっていうことでね はいなので期待台であのうん楽しみです けどまたこの23日にもそのイベントで 大沢さんのねもう楽しみすぎてやばいと 本当に大興奮ですこのこの2冊で あの資本主義のその先をコースねお2人で 話し合ってもらう話してもらうのでえオン ラインもありなので23日火曜日もしご 参加できる方は是非ぜひ楽しみにご参加 ください大沢さんが帯も寄せてくださって いて今回の方はねそうすごい大澤さんも 期待してくれてることが伝わってくるし 2人のその考えの共通点とかあのもう聞き たいなと思ってますしまた違うそのさっき 弱点はないのかみたいにねあの伺ってくれ た方いたけど大沢さんにもこここの経済 2.02弱点があるとしたらどこだと思い ますかてそう聞きたいと思ってるうん すごい楽しみにしてます私自身もはいで 15日発売なのであのあの是非今日気に なった方はねあの手に取ってみてください あとまた今日そうたどり着かなかったけど 私がすごいねこの気に入ってる部分の1つ が あのゼロ地点ルールでその揉めた時にどう するかっていうねコミュニティ同士とかま 中で対立が起きた時にどうやって解消して いくかっていうことその関係内での対立と は関係ないというよりはコミュニティ同士 の対立ってことかなどういうことそうあの 異なる価値観をま同じ価値観を共有してん だったらまその基準でなんかできるじゃ ないですかそのだけどその全く違う価値観 その全体を統制するようなあの価値観を合 とあの設定するんじゃなくてそれぞれの人 が自分のあのコミュニティの中でルールを 設定できるようにするとうんあのその コミュニティごとで意見が衝突するみたい なことってのはあるじゃないですかその イスラエルとハマスじゃないけどうんうん そのそれぞれが正義を主張してあの対立 するみたいな感じのこていうのがまあの この同業経済の中で起きた時にま資本義 経済の中でも起きるわけですけどその同 経済の中で起きた時にどういう風にあの 調定しるのかっていう話もこの本の中で あの書いていてうんそうそれあの また別の回で聞きたいなと思ってるので あのはいお願いしますあとね読んで くださった方まだあのお手元に届いた ばっかりだからあ読み切って読み切れて ないですけどその浜松オンライン読書会 さんとかきーちゃんとかはこの本で読書会 したいって言ってくれてるのでそちらも ベッド企画してこのチャンネルで配信して いきたいと思いますあの読会に参加したい ていう方がもしこの本読んだ後にいらし たら私のTwitterとかあとこの YouTubeのコメント欄にそういう風 に書いてくださったらこの本の読書会の 配信を設定したいと思うので顔出しとかは しなくて声だけとかでも全然構わないです しあのそういう方いたら是非コメントや DMを寄せくださいはいなんかね皆さんが こうに思ったこととかを聞いてどうやっ たらもっとこう改善できるかとかそういう のを私も知りたいそれをうんうんうんだ からそれは今後の楽しみなはい増経済 2.0プロジェクトのねそ楽しみな企画 ですはい今日もありがとうございました こちこそありがとうございますはいまた 引き続きねよしお願いあの幸て発売もそう ですし23日も引き続きよろしくお願いし ますよろしくお願いしますありはいご視聴 いただいた皆様ありがとうございました ありがとうございます [音楽] はいはいあり
よっしゃ！楽しみにしてました。今から見るぞ👍
貨幣からある程度距離を置いた社会は出来るのでしょうか
ありがとうございます。早速本を注文しました