【伊吹文明の政道とは】自民党内処分と再生への厳しい道筋 伊吹文明×後藤謙次×谷口将紀 2024/4/1放送＜前編＞

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問題議員聴取と党内処分で“裏金問題”のケジメは付けられのか。自民党“再生”向けた厳しい道筋と課題を伊吹文明 元衆院議長と政治のプロが見通す。
 
『自民党内処分と再生への厳しい道筋　伊吹文明の政道とは』
 
野党の厳しい“裏金問題”追及を受けながら、岸田総裁自ら聴取に取り組み、近く「党内処分」を決する自民党。党内に噴き上がる不協和音や、派閥解体後のパワーバランスを制し岸田政権が国民の信頼を取り戻すために示すべき“解党的な出直し”の道筋とは？自民党政治の本質を知り尽くす伊吹文明 元衆院議長と政治ジャーナリスト後藤謙次氏、自民党政治刷新本部で直言した東大・谷口将紀教授が自民党“再生”への課題を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
伊吹文明　（元衆議院議長）
後藤謙次　（政治ジャーナリスト）
谷口将紀　（東京大学公共政策大学院教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#伊吹文明　#裏金問題　#自民党政治

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[音楽] こんこんばんは4月1日月曜日のプライム ニュースです本日より月曜日から水曜日 までキャスターを務めますフジテレビ アナウンサーの武ですえ大学時代は ジャーナリズムのゼミで学んでいましたの でそういった学びを生かしていけたら そしてこれからも学びを深めていけたらと 思っていますそして本日プライム 続きよくお願いますさて今夜のテーマは こちら自民党処分と再生への厳しい道筋 伊吹文明の制動とはそれでは今夜のゲスト をご紹介しますはい元衆議院議長の伊文明 さんですはいよろしくおますこんばんは 政治ジャーナリスト五藤健二さんです よろしくます現代日本政治論がご専門で 東京大学政策大学授の谷口さんです こんばんはよ谷口さんは経済会や学者など の勇が集まり政策提言をする令和長の メンバーでもいらっしゃいますよろしくお 願いしますよろしくお願いし ますまずは自民党の政治資金問題で新たな 焦点となっている森本総理への聴取につい て伺っていきます森本総理は1998年 から2006年西和政策研究会後の安倍派 の会長を務め安倍派の政治資金パーティー を巡るキックバックの始まりと安倍元総理 が亡くなった後キックバックを再開した ことにも関与していたのではないかとの見 方がありますそして先週自民党がすでに 森本総理の長子を行っていたという一部 報道があったんですけれども藤さんは森本 総理のこちらについてはどうご覧になって いますかまこの報道が出たんでですね先週 の土曜日森さんに直接電話をしてですね そのシーンを伺ってましはいそのの森さん の答えはですねはい人を返してほ伝わる ようにこれ伝わるようにっていうのは岸田 総理サイドだと思いますが伝わるように 言ってあるとうんうんいうことなんですね なるほど つまり森さんは自分は関係ないよとはい いうことをその時に連言してるわけですね 人を返してうんうんうんただこういう ニュースが出たということはですね おそらく官邸サイドかあるいは自民党側が ですねこれのをったことで森さんの調は 終わったとなるほどいう形を取ってるん じゃないでしょうかですから今後森さんの 調子が行われるってことほとんどないんだ という風に思いますそれはどうして自民党 は行わないこれから1つはやっぱり総理 経験者であるっていうことええま民間人で もあるわけですね総理権者とはいえはい そして大きな影響力があると見られてます

けどもそこは誰も分からない部分ですねだ から森さんがそこで否定してしまったと ただ先から行くとですね森さんが影響力を 行使したんじゃないかとうん思われる情勢 ではあったわけですねうんうんというのは あれ8月5日の4社競技アファの4者競技 がうんいわゆるこのキックバックが継続し たうんまあるいは放置したという責任が 問われてるわけですが私が注目してのその 2日前なんですねはい8月3日8月3日に 岸田森青木うんそれから遠藤と崎さんと 裕子の武者会談があったですねはいはい はいこの会議のうん協議ってかま解職です けどもこの帰り際はに岸田総理がうんうん 改造人事をやりたいんだけれども安倍派は どうしましょうかとうんいうこと森さんに 聞いてるわけですねはいその時に森さんが いわゆる5人組の名前をあげたわけです うんそれがそっくりうんその後の8月10 日の改造人事でうん人事として オーソライズされたという点ではなるうん 安倍さんが亡き後の安倍派の人事権者は 人事権は森さんが握ってたてことですです から森さんの発言がかなり影響力があるん じゃないかとうんだからそこでもこの資金 問題でも影響力を行使したんではないかと いううん疑われてもしょうがない客観的 事実はあるんですけどそれはそこまでで そっから先は誰も証明できてなてことなん ですねえそこの部分森さんがでもその叱る べき筋を通して筋を通じてその鑑定に対し てさん対してまどういうお話を吹き込まれ たのかは存じ上げませんけれどもおそらく そのはいキックバック問題については自分 は関与していないというお話を入れたそう だと思いますそういうことでしょうね おそらくねえ表現からするとですねはいえ 真実は1つだとうん人前でえ作りことを 喋るわけにいかないとなるほどこういう ことも言ってるんですねなるほどうん多分 ですから全面否定をしたということがその 人を返してのやり取りが行われたうんこれ がその日の内だったと思いますねうんそう するともしそういうお話だったらばですよ その今の竹本さんの質問と同じ方向で言う ならば聴取をしてもいいじゃないかという ことにはならないんですか森さんが全面 否定をする私は全く関与していない知ら ないんだという風に森さんが岸田さんのま 差しになるのかま何人かで行くのか僕は 存じ上げませんけれどもその総理からの 事情聴取に対して森さんが答えて俺は全く 関与をしていないんだという風にお話を すればいいというそこはどう見そはやはり 政治家同士のですねやっぱり力学

エネルギー多いと思いますねはい私あの 83年の田中久恵さん6キドで有罪実験 果決受けた後にうん中園総理総裁が田中英 さんにうんうん議員辞職を迫ってですね うん蹴飛ばされたっていうことがあるわけ ですねその後の選挙の後過半数割れして はい新自クラブとの連立で うんうんいうそういうことを考えるとです ねやはり1の総理経験者に対してうんえ面 で え原職総理がなるほど事情調子みたいなん ですねいわゆるあ面で疑いがあるから意見 つくみたいな態度を取ればですねそうね 相当な開立を浴びるということはあるんだ と思いますねなるほどそうするとその時点 でその時点というか現状においては森さん に対する聴取の可能性はもうさらに今薄く なっているこういう理まさに今日またこう いう当金員会のそうですね名簿も発表され たていうことになるともうそこは通り過ぎ たと思いますねうん伊さんこの森さんを 巡る動きってのはどういう風にこになっ てるんですかいや僕は真相はよくわから ないけれどもはいうん今党が処分するとか ね 国会でそのま成林心は本来は調査の場じゃ なくて疑いを持たれたものが身の潔白を 進んで証明するという場ですよねはいで あとま参考人とか証人喚問とかっていう話 があるんだけれども うん一体その何のために何をしようとし てるのかが私にはよくわからないはいどう ことですか法治国家だからはい法律に 反することははい そのしっかり調べればいいいうわけですね うんだから今回は のメディアがずっと報道してるうんうこの 方々は全て政治資金規制法の不記載という 法律違反は犯したわけですよはいこれは もう現前たる事実ですねうんでその中でえ 警察が強制捜査権を持っている検察が色々 なあ徴収その他捜査をしてうんえ結局この 人はあ立見するとうんでこの人はあその 基礎猶予ってのは今回はないんですよね あとはみんな不基礎っていうことになっ てるわけだから放置国家として法律の やり取りはそれで終わってるわけですよ うんうんだあとはその誠実責任というか 動議的な責任はいあるいはこれだけ騒ぎに なってうんえ結果的にえこのまメディアの 関与もあるんだと思うけれどもはいうんま 党の支持率が大変落ちたということについ てどうするかていうことでしょうんはいだ から あすでに分かってることは

うんまず法律的にしっかりしなくちゃいけ ないことはこういうことを起こした人間に 対してうんえほ司法が司法っていうか検察 がある程度の決断をしたわけだからはい あとはこういうま自動車で言えば うん自動車で事故が起こるから自動車を やめてしまえってわけじゃないんでねうん その酔っ払い運転をしたり無謀運転をした やつを厳しくばしてそういうことが2度と 起こらないような制度改正なり法改正を するとうんうんいうことが本来の仕事で あってなるほどなるほどうんそこにであと ですねうんうんもう分かってることは裏金 を作ったっていうか政治金規制法に乗って 報告をしてないっていう事実があったわけ だからはいえなぜそういうことを政治資金 規制法にの乗っけてうん その報告をしなかったんだとうんいうこと だけを救命すればいいわけですよはいその 原因を誰が作ったとかねうんどうだって いうことはもうすでに分かってるわけだ からはいはいそのの間違ったことはうんだ から何か人民裁判の正義の見方のような ふりをしてうんうんやるっていうのはね僕 はそれよりももっと大切なことはたくさん あるんじゃないかっていう気がしますね うんここからは森本総理によるキック バックへの関与も含めた安倍派への影響力 についても伺っていきます岸田総理が行っ た4人の安倍派幹部への追加聴取に関して 幹部の一部からキックバック再開の判断に 森本総理が関与していたとする新たな証言 があったとの一部報道が先週ありましたが 岸田総理は報道は承知しているが政治責任 動議的責任を明らかにするために必要な 調査を行っている今の段階で内容を明らか にすることは控えていると答えましたうん このやり取りについてはさっき五藤さんが お話いただいたみたいにまあの色々確認し た結果森さんそういう対応してるはいです ね伊吹さん全段の部分において政治的動議 的な責任に舞台は移っているんだとで今 議論されているのはそこなんだけれどもで も本来は制度改正の方の話に早く進むべき であとでも実際今起きてるのは何かと言え ばま今ここで森さんがどことかこういうの 話でつまりその前提になってるのは例えば 追加聴取をするとかねうんうん成林心に 総理自らが飛び込むとかねその意味におい てま世論を強く意識した岸田流の正極対応 というのがそこにあるというふ僕には見え ますあのそまさんの今のサマリーはねはい 半分は正しいんだけどちょっとぽいんで すいませうん僕の言ってるのはねあの さっき言ったような状況だけれどもはい

動議的政治的責任っていうのはねうん本来 自分の両親に照らしてね自らが判断すべき ことなんですよはいはいはいはいそれを 国会がね人民裁判の事役みたいにして誰に うんがあるとかねうんうんその党内で調子 をしてどうだとかねうんえいや刑はこの 程度にのいくら以上ならこうするとかあ するとか裁判間のことをするんでは本来 ないはいというのが本来の政治家のある べき姿ですよはいねうんでそれからすると うんうんこれからはちょっとさっきのそり まちサマリーに沿ったことになるんだけど 従来はこれこれと思う人にねうんそれなり のねうんやはり鈴をつけておこういう身の 振り方をしてくれませんかとかうんいうの を何人もの人が手分けをしながらねうん うんきちっとそのやっていくっていうその なんていうのかなガバナンスのようなもの があった自民党にはうんなるほどそれは これ今回のあれ見てると森山さんぐらい じゃないんですかねそういう感じもう すごい汗かいてると思い ますだから今それがね非常にかけてるのが 僕は1つ自民党のために心配なのとかけて いるからだからこそねうん世論というもの をこう考えすぎてはい当候部と連絡なく 大切なことをがこのおまあ成林しでるとか ね閥の会の消とかねはいやっぱ派閥を解消 すればねうん派閥に頼りながら立候補を しようとしてる若い人うんあるいは1年生 の止まり木うんどうするかっていうような ことはやっぱり上にいるものは考えてやる べきなんですよなるほどはいで考えれば やはりそれなりにうんえ東内でえま相談を するとはいいうのが本来のまあ伊吹文明の 制度として理解してた方法なんですけどね うん今その辺が少し乱れてるというのが うん残念だとうん2さんは僕らの当選同期 なんだけどはいはいまどういう事情があっ たかあれなんだけどはいはい自分で次選挙 ないよいうましたこと言ってるでしょはい これが本来のあり方じゃないかと思います けどねうんお2人に変えますまず今の ガバナンスの部分自民お父さん昔の自民党 っていうのはこんな風にこういわゆる世論 と向き合った処分が後出し小出しで出て くるよものじゃなくて誰か叱るべき人がね 東内のそのなんて言ったらんですかな なんか同心みたいな感じが回ってですね君 はこうしなさいあしなさいって寝回しした もんですかはいはいしましたうんあのまま 亡くなりましが浜田浩一さんがですね やっぱり衆院予算委員長の時にあアシの 暴言吐いた時にですねあ共産党考やっぱ みんなの手分けしてはいはい浜田浩一さん

にここは1回引いてもらいたいということ を言ってですねそれで円満に円満2という かまそこを収めて次の部隊に展開していく とうん今の状況を見てますとですね自民党 に対義ってのがあったわけですね義それ から修義うんはい多くの人がいろんな知恵 を絞りながらそしてまた手分けして伊さん が先おっしゃったようにはい手分けして 説得するうんそうすれば説得された方も ですねこの後自分の身はある程度安全だ なっていう確信を取ればですねただ今回見 てると私は根拠なきはいいわゆる世論警語 型処分だと思ってるんですどんどんランク が上がってくわけですねはいはい最初は 選挙に受ける非行人かなと思ったら党員資 停止になうんました最後今国まで行って しまってそこまで言ってじゃ世論は納得 するんですかてことなんですよねうん つまり自分たちがきちっとやれないことは 決してそれ世論を説得することもできない わけですよなるほどそのやっぱり議論と ですね中心軸が今の自民党にはないうん うんつまりこれまでの自民党は幹事長を 中心ですねあらゆる党運営国会運営も含め た全責任がそこに集中してるんですが残念 ながい 今のモ体にはそういう核となり得るような うん司令が出てきないつまり仮にでも茂木 さんがダメでも例えばもっとものすごい 長老がいてねこの人が言うことだったら やっぱり正和会の幹部は成林心に出ないと ダメだよねとかなんかそういう役割の人 って今の自民そういう方いなくなっ ちゃっあのねちょっとそれはねはいはい あの今あの五藤さんおっしゃったような 雰囲気は自民党にあったんだけれどもうん 過酷系ですねもちうん同時にねはいえそう いうこう人間関係を作っていくねうんえ 歌詞りっていうのかなうんあーある意味 じゃあま古いかも分からないけれどもはい おこの色々なえそのん濃密な人脈人間関係 っていうのがあったんですよはいはいで それはうんまあ悪いと今言われるけどね はい 一緒に麻雀をしたりねはい料理屋で いっぱい飲んだりねはいえゴルフをしたり そういう中でうんえそういうことがあった ですねはいだから今はあの会社なんかでも ね若い人が家旅行に行こうとかね家で一緒 にあっそういうことはなくだからこれ一般 的な社会の風潮なんですよそれが自民党の 中にも入ってきてるってことそうすると じゃこのガバナンスの変化というのは井 さん先ほどすごくこう悲しい話のようにお 僕には悲しい話に聞こえたんですけもある

意味仕方ないものだに諦めてらし諦め るっていう ことにはちょっと寂しいなていう感じはし ますね政治ってやっぱり説得しながらある 反対が多くだってもそこを推進してくての あるわけですけども今ように結論が ボンボンとくるんじゃですねとても説得の 後にこの法律ができる政策ができるいう ことになないうんことは国民全体にとって も非常に不幸な事態が起きてるんじゃない かと思いますね単さんいかがですかこの ガバナンスの問題積み上げ式の決断になっ ていないんじゃないか要する説得に 当たれるようなま誰もがこの人の言うこと なら聞かなくちゃいけないなっていうな人 も今いないんじゃないかどんな風にご覧に なってですかはいまあのこの問題に限らず ですねこういった不祥事できた場合まずは 深層の解明をやってで関係者処分してで 再発防止策を講じてでえミジの場合はしる べのにをうんはいテになうで本当であれば ちゃんとその最後のステップまでの戦略が 描かれていてま描く人がいてでそれに向け て順々と進んでいくっていうのは本来の 王道であるわけですよねはいはいでそれを ちゃんとそのアの呼吸でそれに従っていく まその当事者の倫理感というのも必要で あるまそういったそのなんて言うんですか ねこの利の部分と上の部分を合わせての やはり東内のガバナンスうんのがま自民党 をこれまで支えてきたんだと思うんです けどそこの理両方とも失われてしまって いるという感じがいたしますねですから 世論のだけを見てこうさ戦術のように少し ず切ってってるなるほどなるほどえそれは 谷さんからご覧になると岸田政権特有の 状況なのか時代的に徐々にそういう状況が 今自民党とか日本の政治の場合において そういう変化が現れてると見た方がいいの かま特に岸田政権になってから強まっては いるんですけど岸田政権なんて急に何が ガラっと変わったっていうのだんだんとい 変わっきているという感じはいたしますね うんこれはあの谷さんね伊さんのお立場 からするとその割り切れない部分も ちょっと悲しいなっていう悲しいと おっしゃった寂しいな悲しい谷口さん みたいに政治をずっとご覧になった方から するとそういう政治の質的な変化どうご覧 になるんですか両方ありますあの政治家 あの最近骨だったなっていう風に言われ ますけれどもやはり1人1人の政治家見 てるとですね優秀な方っていうのも出て くるようになってはいます他方でま多数の 政治特に民党のはい時間の方なんかと話し

ていくとその昔ながらのですねこの女王の あるというかねえその人間身のある方って いうのもま少なくなったっていうの失礼か もしれませんけどちょっとやはり昔とは 変わってきてるなって側面はありますね うんここからは自民党の処分についても 伺っていきます今週木曜日4日にも決定 すると見られていますがキックバック再開 の競技が行われたとされる2022年8月 の安倍派幹部の会合に参加した4人の議員 の 当時の塩座長そして施工参院議長には参院 幹事長には離島韓国がそして西村市そして 下村市には選挙での非行人が検討されて いると見られていますその他の安倍派官部 である松野市高木市萩浦市は党の役職停止 の可能性があるということですその他政治 資金収支報告書に不債のあった議員は およそ80人に及びますがモテ幹事長は 今日の会見で不災額が5年間で500万円 以上あった議員については当期委員会に 処分の審査の要請をしたことを明らかにし ました藤さんは自民党の処分については どんな情報を使っていらっしゃいますかい これはですね情報というかま財形法定主義 というのはありますけどもはいはいこの 処分についてはやっぱり根拠ないんですね うんうん言ってみればあるとすればですね うん世論が言う2021年のはい銀座さ 兄弟はいあの離島韓国うん私が今回見てた のはやっぱり2さんがですねうん場 取りやめはいここのラインがですねはい おそらく選挙での非公人に相当するとうん いうところでうんここのラインに 合わせようという動が最初あったと思いん ですねで今回処分についてはですねなる うん当初からうん岸田総裁と二階さんは うん対象外ってうんこういう仕訳があった んですね その中で岸田さま今日もありましたけども ま発表ではないんですがうんはい岸田派の 会計責任者が立見されたけれども本人が不 災ではないんだというところが今来の面材 の1つの理由ですよね元館長はそこに線を 引かれてますよね個人の不災の有という ところにはいはいそこはとこ2さんの場合 は秘さんも実験されたとあ会計責任者も 立見されたとなると相当厳しい処分になる とうんしかし2の5年間の幹事長経験って いうところのねその功績は無視できないと うんこれについてはうんいわゆる処分から 除外ですねっていうとこから始まってる わけですねうんただそのためには二階さん には自ら身をしする形を取ってもらうとま 2さん本人はここまで来たら自分でやめて

やろっていう気分になったと思うんですが そこに合わせて行こうと思ってて私も選挙 での非公認っていうのが最初新聞等にも 踊ってた勝ってこれでしたですよねですよ ねそれが徐々に委員会審議が進行するに つれてですねはいはいどんどん日ごに ランクアップしてくるとはいで最後離島 韓国まで今報道されてしまうようになると だからそこにどういう基準があるんですか とうんいうことをですねしかもその82人 いたうちうん39人はいだけが今回の処分 のなじゃあそのセミってうん誰がどうやっ て決めたんですかうんそれ500万円って いうのは数字て現れた結果であってですね その実態はどうなってるか全くわからない わけですね何に使ったのかってそういう はいあとたまたまキックバックが多かった 人はそこのラインで引っかかっちゃった ですねはいもっと非常にある面で匠に逃れ てた人もいるかもわからないですね うんうんその辺も含めて当初案は全員が何 らかの処分を受けるということで無罪方面 はなしだっていうのが私の取材であったん ですがはいそれはこ来てなぜ39人になっ たかのはうんやはり自民党執行場所説明 責任があると思いますね説明責任というか 五藤さんの想像の世界でもしよろしければ 伺いたいんですけどもねうん5年で 500万年間100万円ま幹事長夕方の 会見においては要するに年間三桁に登った 人はま処分の対象にするんだとそれ以下の 人々はま幹事長預かりで幹事長からの処分 の対象にするんだとこういう話でうん年間 100万円を超えるかは超えないかという ことがそれほどそのいわゆるこの処分に あるようなまこう公式の等速にもっった 処分なのか幹事長によるま等速に乗らない 幹事長としての処分とこう大きな違いが出 てくるわけなんですけどこの三桁か2桁 かってのをなんか説得できる説明あります かね多分ないと思いますねただ岸田総理は 周辺にはですねはい若手は木の毒だと若手 は改造だとということ言ってたんではい なるほど若手はなるべく処分の対象外にし ようって意図は最初からあったと思うん ですねその時にその処分の対象外にする 理屈を見つけた時に私は500万という ラインが出たんじゃないかなとうんそれ 全部私一覧表にしてどの人がどこのライン にあるかって見てませんけども多分そう いうC的なうん線引が必ずあったと思い ます ねどうなんだろうな谷口さんはこの今回の 39人うんの については委員会にま対応検討を要請した

んだと残りは幹事長のま処分になるんだと でなおかつこのいわゆる5人組の中におい ても離島韓国になる人もいるかもしれない しそれより下のレベルで住む人もいるかも しれないとということは明らかにそのもし 離島韓国まで行った人っていうのは罪に おいて1等2等思いもがあったからこそ ではなくて2つ上の離島韓国まで行っ たというここの部分ってきちっと説明がさ れ売るのかどうかいや難しいと思いますね あの特に5人組の場合はもうこれはあの爪 を切らせたということになってくるんだと 思いますもうこの遺憾を問わずここにな ことこここに至った上は腹を切ってくれと いうことだと思うんですねうんなるほどえ なのでそこのところをきちんと飲み込んで 腹を切るかどうかというところをあの実際 腹切るわけじゃなくて生きてますからねえ 恨みをこう心の中に込めてこうま処分を 受けるわけですからそれがどうなるかと いうこととうんご藤さんおっしゃった通り あともう1つはですね39人じゃないとこ の線引きですよねこれも見方によっては ですね あの学が小さい人というのは一生懸命 パーティー券を売らなかったから額が小学 で住ん だところがあるわけですそれだとその罪を まかれてでま秘書か本人か一生懸命 売り歩いてしまったがゆにこういうことに なってしまったでやはりこれ納得ができ ないというところであるのでこれはやはり うん少なくと裏金という違法行為を行った ものというのは一律処分というのが本来の 筋だったのではないかと思いますねうん うん伊吹さん的にこういうこういう諸々の 話さっきの流れから行くとそういうものは こう表で議論するものではなくてという ようなお話だと思うんですけれどももう出 てしまってるょすいません伺うんです けれどもねこの処分のあり方ないしはこの 議論の広がり方どうこになってますかうん まコメントの仕様がありませんね率直な ところねうんうんだからだけど処分を 受ける人にとってはやっぱりその政治生命 もかかてくるしねそうやはり あのまどうなんだろう2さんは自分で決断 をして 時期の選挙には出ないとうんいう決断をし ましたよねちょうど1週間ぐらい前だった かな僕の事務所で訪ねてきて一緒にその 昼飯ていん昔話なんかしてたんだけどはい その時はまだ俺週末には必ず選挙系戻って んだよなんて言って言ってたんでねこんな 突然やめるとは思わなかったんだけどはい

はいやっぱりあこの2回発か指会の問題は ねうんあの今 就実報告書を直している人たちはねはい みんなその歯じゃないんですよいわゆる 中抜きという方式なんですねうんうんうん 自分が予定以上のものを打ったものを歯へ 1度収めてはいえ歯から表で戻してもら うっていうのが2回派ではほとんどの人に なってるんだけどは収めなかったっていう 人がなんですよねであとは歯のうん事務 局長がはいあ一定の をパーティー収入として計上しなかったと はいでそれの責任を取ると彼は言ってる わけだからねうんうんこれなかなか意味心 な発言なんですよねうんうんうんうんど 意味とはいやだから歯のおその会計責任者 があ立見されたことについてと私の書が うんその立見されたことのこの2つを言っ てるわけでしょはいそうです2つですだ からの責任者のことについても自分は責任 を取るとこう言ってるわけだからねうん うんそれはつまり岸田さんに対してうんだ から岸田さんも処分は多分それは総裁とし てねほと二階さんも多分この会計責任者が どうしたかっていうことは彼は知らなかっ たんじゃないかと思います派閥の方ですか はいうん閥の方はねはいうんそれでえ岸田 さんも多分そうだったと思いますよあの 公知会の方もですねはいの会長やってた時 にいちいちそのこと見てないからね率直な ところねうんはいだけど彼はトップとして 一応責任を取るということをこれ言ってる わけだからねうんだからあの自民党が処分 するを発表する時はうんやっぱり総裁もね うん処分を受けなくても一応やっぱりその 国民に対してえきちっとお詫びをすると いう姿を取られるっていうの僕は望ましい ことだと思いますがね五さん今の伊吹さん のご指摘2さんのこの発言の分析というの の中で派閥の会計責任者と自分の秘書両方 の責任を取っているんだとつまり岸田さん は派閥の会計責任者の件について責任を 負うべきだという風に難易含みがあるのか どうかってここなんですよ私はちょっと木 さとは関係なしにはいあの親を記者会見し た後にはあった時にはですねやっぱり自分 の身体ははい自分で決めるんだとうんいう ことをかなり覚悟を持って今回望まれてる んであまり岸田さんのことは眼中になかっ たような気がしますけどねなるほどそれ それはその通りなんですよそれ彼はそう いうこと考えてこういうこと言ったわけ じゃないんだけれどもうんこういう発言を 彼がしてる限りはねうんやっぱり会計責任 者が処分を受けたことについてはうんあ

自分には処分はなかったけれども国民の皆 さんにも申し訳なかったっていうことを やっぱりうん言った方がそれこそ世論が 拍手するんじゃないかと思いますがね岸田 さんがですよねうん大さんいかですか今の 伊吹さんの話どう聞きになりますかまあの 処分のその重さとのバランスということに なってきますねですから今も世論とま反応 を見ながらだんだんだんだん処分が重く なってきてるとそうすると必ずじゃあ岸田 さんはどうなんだって話になってきてえ 自らは何もないのかうんで自らその選挙で 非公認とかですね党員資格停止ってわけに はいかないのではいはいそうするとそこの アンバランスはどうなのかっていうそこの 次が出てくるというとこで今非常にですね どこにこう落とすかという落とし所難しい ところに来てるんじゃないかと思うんです ね五藤さんねはいこないだ別この番組で別 のゲストがお話になった中で2さんが今回 まこの自民党の自民党処分の中でねまこの 中にもちろん入ってませよでもこれ出場を 見送るということはま選挙の非行人ないし はもう立島韓国でもなんでもいとにかく出 ないということになるとそれにったイコの 処分っていうと何が考えられるかていうと 以上の判断を正和会の幹部に対して 事実上を求めることになると多分そうだと 思いますそういうことですよねでその方の ご説明によるとつまり選挙国にを受ける ライバルはいこの場合で言うとはっきり 申し上げればせこさんですはいライバルに 対して非行人以下の例えばここのその役職 辞任勧告とか役職停止とかこういう処分に ならないようにんにうん自ら体をこう張っ たんですねあそうかその見方がありかなし かですよ僕は聞いた時にあなるほどそう いうただまに回はいどうぞそれはねはい僕 はまあの彼ともう同期だしあの長い間ねお 互いに付き合ってますけどもはいあのそう いうことは色々言われてますよはいそれは あの全くないとは言わないけれども うんうんそのために彼は今回ねうんえその 次の選挙に出ないとはい言うたということ はないと思うなるほどそれはうん私には もう次の選挙自分はでの週末には選挙系今 も帰ってんだよ な言ってましたからねはいあのそのセコ さんのこととは全く関係はないと思います なるほどあのむしろ五藤さんがおっしゃっ たようにうん色々自分のことについてうん 自分は幹事長経験者だから処分されないか もわからないけれどもうん色々なことが 言われてる時にうんうん自分のことは やっぱり自分で出所身体をしっかりした方

がいいんだとうんいう気持ちだったと思い ますよこれ は僕は2回派っていうのはねまこれ藤さん に伺った方がいいのかもしんないけどう なんと言うだろラスト領収みたいなは最後 の派閥の領らしいそうですもですよそう いう風に言われるじゃないですかその2 さんに対する評価とじゃあその二階さんが 今回こういう自分自ら見ししたこの背景 どうこらになるんですかままさに派閥との 領収として取るべき姿勢をまみんなに 見せようとうんいう部分もあったと思うし うんぱ二さんこの派閥運営がどれほど過酷 なもんであるかってことうん見しみて 分かってるわけですねなるほどただそこで その師匠身体を誤ればですね自分の業績 そのものが全てうん大になってしまうと そういう思いが非常に強かったと思います ねうんあのとりわけま田中さんの君島を 受けたってことも最後の番おっしゃって ましたまさにそういう様々な政治家の首相 身体を見てきたからこそうん自分はそこを 謝らないようにしようとうんいう思い 強かっただと思いますね藤さんあの2階 さんの最後の会見ご覧になりました馬鹿 野郎って言ったの聞こえましたあれはその ままじゃないですか [音楽] [音楽] H