青山和弘「自民党安部派の裏金問題、森本総理の関与を指摘する声」３月２８日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：武川智美　水：松川浩子　木：山崎香佳　金：前田春香が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#青山和弘
#裏金問題

安倍派裏金キックバック再会に森吉郎元 総理が関与との証言ありですうんうんさあ では毎日新聞によりますと岸田総理昨日 自民党派閥の政治資金パーティ裏金事件を 巡りまして実施をしております安倍派の 幹部への追加の聞き取り調査について 引き続き行っていくと述べたほ過去にえ 西和研究会の会長を務めました森吉郎元 総理の長手についてはえ長大賞は従来 明らかにしていない国民の疑念や政治責任 動議責任を判断する上で必要な聞き取りを 行うとノベルにとまりましたがさあここに 来てその森本総理の名前が出てきた背景と いうことなんですがでは青山さんお願い いたしますはいあのま岸田さんがですね 戦闘に立って昨日昨日とこの安倍派の幹部 たちにですね追加のその聞き取り調査やっ たんですがこの中でそうはい1番やっぱ この焦点になってきたうん安倍さんが安倍 元総理がこの裏金キックバックをやめると 1回決めたのになんでまた再開したのか そうはいここについてようやくですねこの 判断に森本総理が関与したっていう証言が 私が自民党関係者から取材したとこ言うと やっぱようやく出てきたとうんいうことな んですねやっぱりこれここまでのですね 成林心とかでは誰がそんな決めたのか わかんない私も知りたいってセさんが言っ たりですねうんうんうんんで決たうんの こうもう曖昧な全くわからないブラック ボックスになってたんですがうんまここで やっぱりこのままあの処分になるとですね この安倍派の幹部たちがやはり自分たちが なんで止められなかったんだと止められる 立場にあったのに続けた責任思いという ことで処分されそうだとうんだ処分される んだったら本当のこと言おうとうん本当は 俺たちじゃないんだとさ完を続けさせたの やっぱ森さんのこの関与があったんだって ことをよく喋り始めた今なんですねうん あああの今までそんな話もあるやないや みたいなところはちょろちょろはあったん ですかありました私もそのオフレコでね その安倍派のま中堅議員とかに聞くとま 安倍さんみたいな人がやめるって言った ことをやっぱり始めるもう1回元に戻すっ ていうのはそれなりに偉い人じゃないと できないとうんうんまもちろんその事務方 の事務局長ができるわけもないしうんうん やっぱりこのその辺のその安倍幹部と言わ れる人ただけで安倍さん言ったことを ひっくり返すのは難しいとそうでしょうね やはり森さんが背後にいるんじゃない かってことはもうかなりその森派の安倍派 の内部でも言われてきたんですねうんいや

その辺りはいえクーラをみんな合わせて森 さん関係ない関係ないと言ってきたのに ここで出てきたということでもここに来て ですねあのそれこそ名前が出てきたという ことはさそうなると森さんに対してその 岸田さんなりが聴取をするのかあるいはえ 証人問みたいなものがあるのかうん自さが あるのかこの辺りたどうなんですかえこれ ね長手は普通なら当然だったら森さんにも しなきゃいけないんですねただ岸田さん まだそこは名言してないんですただこれ まではですね森さんが関与したっていう 証言は出てきてないってはっきり言ったの が昨日からやっぱちょっと曖昧な言い方に も変わってきてるんですよほ間違いなく それは僕はやっぱ岸田さん意識してると 思うんですねはいうんただ森さんまでやり 始めるとどんどん時間が経っちゃって来週 これ処分を決めないとその翌週は訪米し なきゃいけないのでアメリカ訪問があるの で来週この処分ができるのかって問題が出 てくのが1つあそううんあとねどうやら これもかなりのインサイダー情報なんです けどませっかくこの番組なで言っちゃうと うんうん森さんがもう早速反発してきてる ようなんですね僕に話聞くんだったら小泉 さんまだ小泉さんもご存命で会長も経験し てますからあのいわゆるこの和そうわね はい福田さん福田安夫さんうん人にも聞け とうん俺だけに話聞くっていうのは おかしいだろうみたいなことも言ってる ようではあさあ岸田さんどうするのかと しかもそうやってば密室でね話聞くだけで すまないもし森さんに聞いたってことに なればちゃんと国会でも説明しろとま証人 官房だって話にもなりかねないのでうん はいこの混乱が長引く可能性があるので ここは自民党執行部がどう判断するかが まさに今日明日大きな見物になるというふ に思いますねそれこそ昨日あの立憲民主党 の杉尾さんがですねそのお名前も出して 質問当ててますよねとなってくるとですよ これ1回民人もここまで言っちゃったん だったら野党もある程度ここに対して何ら かがないとですよこのまま流すわけには いかないですよねうん流すわけにはいか ないと思いますただま自民党としてはこれ まで通りいや森さんは関与してないみたい な要は私が今こう明らかにしたところは なかったことにしようとするのかうんうん こそんな証言は出てないっていう風に 突っ張りきるのかそれともやっぱり森さん が勧誘してたという証言もあったから みたいな形でこうずるずるというかままで も深層救命に繋がっていくんだから当然

それやんなきゃいけないだけどそこに行く のかまここは判断が問われるところなん ですねただ当然僕はもう聞くべきだとここ に至ってはしかもやっぱこの証言した人が じゃこのままそれで処分された場合うん別 なところでいや実は私じゃないんだと私は 知ってるんだってやっぱこう暴露していく 可能性もあるのでなるほどうんうんこれは やっぱり自民党はここはすっきりするため にもうんやはりその関与をしたという証言 が出た森さんについて話を聞くっていうの はこれ私はマストだと思いますはいで おっしゃった通りそこはマストで行けるん ですかいやそこがだからその森さんの反発 もあるしやっぱりねこれがまたね自民党内 で森さんにお世話になった人が多いんです よ僕ねこれすごいなと思うのがねあの実際 ま僕直接お会いしたこともないんですけど 実際そのもう正解はいはえっと引退され てるわけですよねうんそうですねもう引退 されてます引退されてるでしょうで言っ たら今議員でもらっしゃらないわけじゃ ないですかそうですねそれでもやはりその そのお力ってのはすごいわけなんですか そうですね特にその安倍さんが安倍本総理 が亡くなった後うんこの安倍派を事実上 牛耳ってきたのは森さんですごい人ですね やっぱ岸田さんはその森さんの力を使って やっぱりこう安倍派を抑えて政権を安定さ せようとしてきたんですよはあそれに やっぱりそのそれまでこう陰とした力を この要は正和権の天下がずっと続いてきた じゃないですかもう理想小泉総理福田総理 ま安倍さんもそうだしその間やっぱずっと 力があったんでその間こうお世話になった 人っていうのがま自民党内そして野党にも 実はちょっといいてうんうんうんその人 たちはねやっぱ森さんを守りたいって思っ てる人も少なくないんですねだからここは 岸田さんが真実を明らかにするために そんなお世話になった森さんだけど話を聞 くって決断できるかどうかうんまさに岸田 さんのリーダーシップが問れる局面に来た と田さんすっごい選択を迫られてるわけ ですねじゃそうですね特にその岸田さんっ てま早稲田大学じゃないですかで森さんも 早稲田大学の先輩ってことでやっぱりまま 安部派にいながらとにかく岸田を盛り立て ようってやってきたんですね森さんはこれ でもねそれこそさあのおっしゃったように さ処分と話がなってきた時に今その幹部の 人たていうのはえ今どうなんですかはい こう新聞とか色々見てると えっと非公人党員資格停止どのぐらいの ところにこうなりそうなんですかえまさに

今言ったようなですねま非公人党員資格 停止のどちらかだという状況なんですねま つまり次の選挙は無所属で出なさいと出る んだったらまその2さんみたいにねあの もうここで出ませんって言っちゃえばそれ で終わりなんだけれども次出るんだったら 自民党は公認しない無所属のあの校者とし て出なさいとうんいうことなんですねただ うんこれ通る人もいるだろうし無所で出て もただやっぱり無所だとまず比例復活が ないんでそうね比例で通ってるま屋さん みたいな人は厳しいですねしかも今回裏 問題もあるのでそうですねまあのあと選挙 の活動が制約されたりとかしてやっぱり嫌 だっていう人は間違いなくいるしなんと 言っても彼らは自分たちが責任ないのに なんで処分されるんだとこの裏金もを止め なかったりそうですね止めな止めたのは森 さんだろってこがようやくこの処分がつい てきてま出てきたとこれね青山さんもう 本当たらレバじゃないですけど仮に私が やりましたと私ですとま言うかおっしゃる かどうか知りませんけど仮にそうだったと したらですよええあの森さんなりがでその その人たちの処分は軽くなるんですかはい えていうかやっぱりその今岸田さんがです ねこの彼らを4人をこう思い処分にしよう としてる理由はこの裏金をやめるって ところをやめる立場にあったのにやめ続け た責任が重いってことなんでそれはその 責任から免れればそこは軽くなるっていう に考えるのは普通なんですよあでただね これはやっぱ特装部もすごいこう気にして たというか操作でやっぱ散々聞いたところ で特装部はさやっぱり必ずこの事情聴取の 時に森さんはどうだったんだって聞いてる んですねうんただ結局証拠がないってこと でま森さんに関しても全く何の話も出てき てないしってことになったんでこれはね やっぱうん大きその作にも影響する可能性 があるえことでもあるんですねでもこえ 岸田さんの米が4月8日からですね今の 予定だととなると本当にもう来週中には 全部決めなきゃいけないじゃないですか そうですそうしないと今度アメリカ訪問に なっちゃいますんでしかも補欠選挙とかが 迫ってきちゃいますでやっぱり来週中なん ですよただだからここはただねそこで曖昧 にしていいってわけありませんのでそう うんやっぱここは岸田さんがねは腹食って やるかどうかって瀬戸際なんですね あのなんでしょうあの本来我々としてみる とその例えば証人官房なのか参考人なのか ま大の形でお話を聞きたいってのはあり ますよねはい当然ですねですよねでえ森

さん議員じゃないけどねやっぱ公人で しかもこれに影響してるとすれば聞きたい ですよねうんうんうん聞きたいですよねで まううでこれわかんないですそういうお 立場の方ってううで話を聞くだけでもお嫌 なんですですかまそういうことですねはま 自分はだってもう議員じゃないしないし あのなんで俺が呼ばれなきゃいけないいけ ないんだとはいあということでしょうね うわこれえこれうそっかもうそれこそ青山 さんおっしゃる通りもうはいどうなるかは 全くもって今読めない状況ですかえこの 段階では読めないですただやっぱりこう いう報道が出てくるままだあの大きく報道 は出てませんそうもやっぱ森さんの名前が 浮上してきたってことになるとま世論がね やっぱりこう許さないとうんそうですよね やっぱりこのやっぱりこういう事件とか不 祥示があった時ってまず実態がどうだった のがいつ誰がなんでこういうことを始めて でやめると言ったりなんでやめられなかっ たのか明らかになって処分して再発防止策 っていうこう順番じゃないですかその最初 のところにかかってるのでうんこれはね やっぱ国民世も納得しないしやっぱり岸田 さんがもし政権を長く続けたいんだったら うんここは腹をくるというのは私は筋 だろうと思うんだけれどもそこは判断が どううんまだわらないそうでかといって 本当おっしゃる通りあのま確かに幹部の人 たちのねま役職あの党員資格停止とか非行 人それはそうなんでしょうけれどもじゃあ うもらっキックバックされた金額これま 大償あるんでしょうけれどもじゃあそれ 以外の人はスルーでいいのかってそういう 問題でもないですからねこれもねそこそう ですねあの裏金をもらった人は何らかの形 で処分されるただその人たちはちょっと 軽くねどどのレベルなんですかその金額の 大償もあるんでしょうけれどもええま今の 段階ではやっぱ開国と言ってですねはま ちょっとそのま注意しますみたいな建石 処分みたいなものがあるんですねまそれで 済ますんじゃないかとつまりま要は安倍派 がこういう言い方をしてこれはもう処理し てるからあの収支報告書に載せなくていい よって言われたうにただ従ってきたらま ちょっと金がもらっちゃったっていう人に 関してはま外国処分というつまりこの今回 もですねその処分をじゃみんなするって なるとこれやっぱり80人からの処分に なっちゃうんで大混乱になっちゃううん やるのやめられる立場にあったのにやめ なかったていう人だけちょっとくしてと いうようなま仕切りにしたわけでも本当

あの確かに処分ってま言われてる難しいな と思うのがその例えばコロナの最中にねえ 銀座で飲みねなんか飲んじゃったみたいな クラブ行っちゃったっていう人たちがえ あれ離島韓国でしたっけになって方えそれ と比べた時にどっちが重いんだ軽いんだは ありますけどなんか取るのって大変ですよ 大変というか本来ちゃんとしなきゃいけ ないけどその時のねやっぱノりとか雰囲気 でやっぱり決めちゃってなんかこう明確な 基準がないんですよやっぱ処分ってそう ですよねだって銀座のクラブはねもちろん その緊急事態宣言科だったからよくない けど犯罪行為では全くないですからねそう そうなんですよねでこれやっぱり自粛を 破ったっていうだけですからうんやっぱり 今回の裏金やっぱこれ不正なんです法律 違反なんです ようんねだからやっぱり重いという考え あると思いますねうんまそれで言うと あのなんかこの人数が多いからねしれっと とこうなっちゃったっていうところって あるんでしょうけれどもこれでもどうです か補欠選挙含めて影響してきますよねこれ ねはいいやもちろん影響してくると思い ますただでさえ補欠選挙はですね今すごい あの世論調査とかやっても厳しいんですね あの島根とか保王国でもだからやっぱり ここで岸田さんがどこまで本気でやり きれるのかっていうのがやっぱり問われる 局面だと思います今のところどうなんです か3つありますけれども崎はすでにもう あの自民党は校舎立てないってわけですよ ねえおそらくおそらくていうかま不先輩 です不先輩とで立民主の今山田さんと日本 維新の会のウさんが履行を表明してると いう状況でえ衆議が自民党の西さん立憲 民主党が亀井さんはい島根1区ここももし かしたらはいえっとねかなり今の状況は もう自民党が遅れを取ってるようですねえ 島根でええやっぱりそう島根星王国竹下 王国ですけれどもやっぱりその細田さんの やめ方があんまりよくえまなくなったわけ ですけれどもま関説というか最後がやっぱ あんま良くなかったっていうことにプラス やっぱりねこの補欠選挙って派閥がやるん ですねうん派閥何派かって言と安倍派じゃ ないですか細田さんは安倍派の議員が今 応援になんか行けないんですよパあ確かに そうかだから放置状態になっててうん かなり厳しいと言われてますええで東京は ですねまだあ日本維新の会金沢さん三世党 から吉川さん日本星党から飯山さんが表明 してますがはいま民立民主とにまだ名前出 てないんですよねそうです立もこれまた

なかなか揉めてるんですよね誰を出すか あとやっぱ自民党はとかく小池さんなみ ですああ小池さんがま自分が出れば もちろんいいけど自分じゃなくても誰かを 連れてきてそこに自民公明が推薦で乗ると いうもう形になっていてただね小池さんが これなかなか出してこないんですよはこれ どういう思惑ですかいややっぱこれね自分 が出るかどうかっていうのをこう迷ってる のか遊んでるのかうんああいやこれはね 昨日私も自民党だいぶ取材しましたけど とにかく出してこないしギリギリまで粘る みたいなこと言ってるらしくてうはあでも ギリギもギリギリまで粘って勝てる候補 って誰なのてなるともう本人以外ないん じゃないかっていうていう憶測がだから どんどん強まってくっていう今現状なん ですよねしかし本当さと思うと岸田さんも あれですねえっと冒頭であったねじゃそれ こそ北朝鮮との会話を再開するのかどうか もそうだしでこの議員の処分でもっと言う と森さんどうするかでアメリカも行か なきゃなんない補欠選挙3つあるけど 厳しいうわ大変そうなんですそれでやっぱ 自分で解散を打つためにま必死にやってる んだけれどもなかなかいろんな スキャンダルもあって厳しいって状況です ねうわま一刻の総理ですからもちの責任が 終わりなんですけれどもいやはい さん あの本当でもこれじゃあおっしゃる通り 注目は来週森さんがどうなるかってこと ですね本当に全てはねそうですねやっぱり その森さんをちゃんとですね事情聴取して 本当にこの事実関係深層救命を明らかに する覚悟が岸田さんが持つかどうかうんま ここがやっぱりこの問題の奇数を決しする と言っても過言じゃないしやっぱ処分も 変わってくる可能性があるわけですねそれ で分かりましたはいでもまたまた山さん また次回火曜日またお世話なると思います 今週どうも少なでありがとうございござい ましありがとうございました 上泉一のAな専門家スペシャル激論大阪春 のジ4月20日土曜日お昼1時から大阪 梅田上昇ホールで開催出演は高橋陽一須田 新一郎石田英二ほチケットは現在販売中 詳しくは番組ホームページをご覧ください