【安保・外交】日本が目指すべき国家像とは 小池晃×先﨑彰容 2024/3/20放送＜後編＞

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裏金問題で“劣化”が指摘される自民党と受け皿になれない野党。日本の政治の危機感と深
刻度は？日本共産党の小池晃書記局長と先﨑彰容氏が対論する。
『小池晃×先﨑彰容が対論！“劣化”自民政治＆野党論』
政治の信頼が取り戻せない状況が続く日本。国外に目を向けると、世界のリーダーたるアメ
リカでは大統領選をめぐり超高齢候補者が舌戦を繰り広げ、中国、ロシアでは国内統制を強
め、西側との対峙姿勢を隠さない。覇権国家との向き合いながら、国益を確保するため、民
主主義が曲がり角を迎える中で、日本は何を守り、何を変え、どんな“旗”を掲げていくべ
きなのか？革新の論客・日本共産党の小池晃書記局長と保守の論客・思想史家の先﨑彰容氏
が徹底対論する！

▼出演者
＜ゲスト＞
小池晃 (日本共産党書記局長)
先﨑彰容 (思想史家、日本大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#自民党　#共産党　#裏金問題 　

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引き続きこの共産党のま外交安全保障姿勢 なんですけれども崎さんここまでどう でしょうかまず小池さんは前半で安全保障 の話をされてその後に外交の話をされたん ですけれどもあの意外なことに私は外交に ついては極めて賛成の立場なんですね 話し合い抑止力による安全保障は無理だと この2点ですよさっきの話無前半前半は僕 は小池さんとは意見が違って後半について はかなり一緒なんですねなぜなら僕の中で はい昨日かなあの田村さんがあ共産党の トプの田村さんがえ記者会見の中で外交に ついてやはり汗案の話をしてましたでそれ はアアンていうのがそれぞれにくっつき 合うことによってしかも大国まで巻き込み ながらしかも平和を目指してやってい るってここまでは僕も賛成でなぜならば 大きな理念を言うことによって所外国多く の地域をですね賛同して巻き込んでいくっ てあり方はこれは安全保障上も極めてえ しするものだからなんですねでこからうん がだんだん違ってくると思うんですが 例えば安倍総理が開かれたインド太平洋 ってやったっていうあの理念を大きく掲げ たことも日本が戦後初めてやったですね 大きな理念だったという風に言われていて これはやはりあの外交官とかから聞いても かなりその日本のプレゼンスをあげること に失するものだったっていうんですねです から僕があえて言うならば共産党さんに 聞きたいことっていうのはそういったアア をですのやっていることをですね平和外交 として賛するはいい目のいうんうんただ その裏に必ず各国の国益がぶつかり合って いるんであって例えばそのアアに参加する ことによって日本がですねえ中国と アメリカが東南アジアから太平洋当初地域 においてプレゼンスを競い合ってる時に 違う形で日本のプレゼンスを持つことが できるんだとここまでもう一歩踏み込んで 戦略を語ってもらうつまり平和とか安全と か普遍的な自由と民主主義とかその言葉の 裏側には必国のうんですね思惑が攻めに 合っていてその時に日本はどういう戦略が あるからこの平和の言葉を使うんだこの 普遍これを普遍的価値として言うんだって いうねここのところをビシっと言って いただければ僕はそのですね先ほどの外交 についてえ全てがアメリカにですねえ 引きずり回されてるのは違うていうことを やってくのにプラスになると思いますで もう1つその安全保障の話なんですけれど もこれはですね私はこういう風に答えたい と思いますあのうん僕はそのですね今から 13年前の東日本大震災をですね福島県で

直接被災した人間なんですねつまり原発の 怖さというのをまその個人的な体験として 知ってるんですうんうんうんでその時に ですねその後なんですけれどもえ日本には ですね確か敦賀のさらにちょっと外れた ようなところに今度原発事故が起きた時に はですねレスキュー隊のようにこう派遣さ れるそういったですね施設を作ったんです ようんでところがこれは日本においては 東日本大震災の後なんですがフランスとか ドイツにおいては780年代に作られてい たんですねうんでこれは何なのかて言と 日本は原発の先進国で最先端の知識を持っ てるとで日々先鋭化をしてってるとその時 にそれでも事件事故が起きたらどうすん ですかっていうのはそれはある種非国民的 な発言であって封じ込められてたんですね 結果原発の事故っていうのを防げなかった んですで僕にとって安全保障ってのはそれ に近いんですねにうんえた国が日本に攻め てくる利益はないだろうとかそれは僕も いろんな人から聞いて知っています池さん もさっきそういうお話されましたしかし 起きた時に私は小池さんに僕の家族の命を 預けられないんですよ残念ながら今の ところねだから下に安全保障についてえ 平和外交をやると同時に我々は残念だ けれどもピストルも持たなきゃいけないし そのピストルが足りないんだったら増やさ なきゃいけないていう風に思っているで もう1つだけ最だけうんいきますけどだ けど日本がトマフークを400機だか なんか買ったのか忘れちゃいましたけれど もそういったことをやったからといってえ 本当に恐怖の均衡が取れるのかっていうと 私はあのいさ会議的で日本という国はもう ちょっと自分のね力の度合っていうのを 課題評価しすぎないようにしてえもっとね 諸外国をそれこそ外交も含めてですよそれ からアメリカとの距離も含めてですよそれ から中国に裏でちゃんとパイプを持っとく とかですよそうことも含めてうんうん高か にチーム仲間を作っていかなきゃいけない その意味で僕は集団的安全保障の方が よろしいのではないかと考えてるんです3 つ目の部分は多分小池さんあんまり色が ないと思うんですけどねその前にまず2つ 目の部分におけるその神話にすがるなて いう部分ですつまり中国は攻撃してこない だろうという台湾もせ独立も望んでいない だろうというそのま僕の言葉で言うと 思い込みにすった安全保障論っていうのは 危険じゃないかという先崎さんのご指摘 いかですかあの中国は攻撃してこないだろ うっていう神話にすってはいないですそれ

はあのうんやはりその派遣主義的なまあの 行動を取っている現実に東シナ海でもうん 南品でも取ってるわけですからだからあの 私たちすぐになんか自衛隊をなくすなんて と言ってないわけですよねなるほど今の じゃ一定の防衛そもう必要だと現状におい てはそれは必要でしょうやっぱり今の東 アジアのま安全保障環境を考えればはい たしに自衛隊をなんついうかね全部一挙に なくすなとかできないうんうんただあの やはりね5年間で43兆の大軍はいうん 先ほど言われたようにトマフクミサイルを どんどん持つうんあのやっぱりそういう 調車程ミサイルをねまあのアジアの各国の 奥深くまで解くようなねミサイルを配備を するっていうことをやっていくことが やはりそのこれ財政的に見ても大変な負担 になっていくしでそれを配備されてるね 沖縄南西諸島の人々に取ってみれば再び やっぱりここが戦場になるんではない かっていうねやはり怒りが広がってるそれ 安全のためのコストという割切りはしない んですねいやそれはねだって切りがない ですよそんな先さん今の話はどうですか ピストルが必要か不要かってこの議論です かピストルがいらないとは私は言っない です言っはいどんなピストルかという議論 だいやだからその共産党さんを色々言うっ ていうよりも日本の国家として考えなきゃ いけないのは僕が小池さんとねかなり似 てる部分っていうのは国内においては真住 主義批判っっていうのに非常に僕は神和性 があるしそれが90年代以降日本が構造 改革してきたのはやっぱりアメリカにして やられた部分もあるのでそういった意味で こうアメリカに対して色な思惑はい思あり ますしかしながらね自立っていうことを 安全保障でと言った場合にですよしかも その米自立っていうのはあの2つあって 保守主義者の中でも対米自立的なことを 言う人はいるわけですTPP反対って言っ た人たちがそうであったようにま西スさん とかがあのよく言っていたことなんです けれどもただ対米自立をする中で共産党の ようにだけど軍事力っていうのは必要最低 限あるいは縮小っていう風に言うのか愛国 をって西さんのようにうんですね核兵器 だって持った方がいいんだってねただ どっちにしてもですよどっちにしても対米 自立っていうことを本気で言うんだったら 時国は時刻で守らなきゃいけないんだから こんな防衛費の予算じゃ全然足りなくなり ますよで社会保障についてこれだけえ 温かいことを共産党は言うわけじゃない ですかで僕も同じ考えですよそうした時に

これだけ国の12兆円のの収入のうちです よ30%以上社会保障に使いそして本当に 対米率で軍事力までとたうん一体この国 どうやって予算組むんですかうん組めない じゃないですかあの対米自立したらば軍事 費が爆体に膨れ上がるというご指摘なん ですけどねうんで今の在日米軍ってのは どういう性格かっていうことをやっぱ リアルに見る必要は僕はあると思うんです ねうんで沖縄曰に海兵隊ですよこれ日本を 守る軍隊じゃないですようんま前方展開 ですよそうですよあのアメリカがやっぱり 海外に殴り込みかける時の舞台ですよね はいそれから青森県三沢の国宇宙遠征軍 うんうんこれもやはりそのアジアといわ 世界にま羽ばたくうんま軍隊ですよね なるほどそれから横須賀の海軍あの空母 遠征打撃軍空母打撃軍うんうんこれまさに あの中東なんかにそ日本の安全を守って いるとは思わない思わないなるほど逆に やっぱりこれは危険性をね呼び込んでるん じゃないかとだから私はなんかその対米 自立をすればうんで日本を最低限まそれ こそ選手防衛の範囲ではいはいそれで自衛 隊のん装備がそこにとまるのであれば今 みたいなんですうんまあの軍事費8兆円 年間防衛省算8兆円こんなことする必要は 全くないと思うし私はきちんとクラ問米 事実をすれば防衛予算は小さくなるんじゃ ないかというのが小池さんの話小さくなる と言ってない小さくなるとまで言わない けどだ今の水準今の岸田政権がやろうとし てるような5年間で43兆みたいなね そんなことは必要ないというふに言ってる んです小池先生の考え方っていうのは 1960年代ぐらいが1番ピークだったの かなの時に共うん党がま反米帝国主義 みたいなものを掲げながらある一定のこう 学生なんかも巻き込んでね力を持っていた 時代の話を僕は早期させるんですねどう いうことかって言うとアメリカがこれだけ 日本に基地を持ってしまっていたら アメリカが何かをやった時に日本巻き込ま れてしまうじゃないかと実際ベトナム戦争 とかで巻き込まれるかもしれないって ベーレンの運動があったりとかも70年代 にかけてしていくわけですけれどもそう いったスタンスからおっしゃられているん ですねでこれは実は確か私の記憶だとうん あのもう皆さん忘れちゃってると思います けど大日本愛国党とかっていうのはあり ましたよね赤尾ビさんでしたけあの人たち とかもやっぱり対米追従はよろよろしくな いっていうスタンスはあってこれはあの 極端な右の人も含めてですねある考え方な

んですようんただ僕自身もあのそういうの 一生懸命勉強してきたしそれから先ほどの 話言えば西さんがねどういうことやってき たのかとか一生懸命本読んで知ってますし そういった意味で共産党と私似てるところ もたくさんあるんですねうんうん内の問題 についてただ外特にとりわけ安全保障に ついては対米自立っていうことを言う時に その屈折した意識っていうのかなそれを こうなんて言うのかな例えば戦争で負けた ことによって云々カヌとかそういったね 屈折した自識みたいので巨大なアメリカに 対してえ小さな日本があちょっと1回 ぐらい蹴ってみようとかねそういったよう な感じでの判明的な考え方っていうのは僕 は小池さんは違ううんだはよくわかって ますいろんなテレビで見てますしあの共産 とての論なので知ってますけれどもだけど 応にしてそういう感じでアメリカに対して 反米的なことを言うってのは僕はこれは あの今の国際情勢全てロシアがずっとナト とかアメリカにやられてるというその屈折 をバネにしたり中国が中国100年の歴史 を行って我々は屈辱を解消しようとして 巨大化しようとしたりそれから韓国がどう しても屈した心を持ってはい国に対応し たりするのと同じものになってしまう やっぱり日本という国を語るからにはあの なんてつうのかな健やかに竹高くって言葉 があるんですけれどもこの国をどうしたい んだっていうのをもっとストレートにね 行っていくっていうそういう感覚でえ日米 同盟の話もえ対米従属とか言うんじゃなく て対米自立そしてそれの自立っていうのは 僕たちが今このアメリカが相対的に力が 減って衰退してる中で我々が何をできる かていう主うんになるんだて意識がないと 小池さんがおっしゃってるように2%の 防衛増税もただ単にアメリカのねミサイル かわされたとか全て後手じゃないですか インテリジェンスだっってしっかりして ないだからほとんどあれですよもし日本が ですよ満々が一アメリカなんかになんか 立ち向かったら全部一気に停電されて しまうようなぐらい情報握られているだ から僕は高って言われるかもしれないけど インテリジェンスの機能は高めてくださ いって言ってるんですだからそういう ところは違うさん先ほど小池さんに 投げかけた問いかけっていうのは平和とか 民主主義とかそのそういうものをこう地給 しましょうっていういわばこう表ゲの世界 じゃなくてその背景にあるだから日本その 結果日本の国益は東南アジアが生命線だ からその東南アジアにおける日本の国技を

守るために日本は日が東南アジアにおける 平和とか民主主義の先導薬としての立場を 作って日本の影響力を東南アジアにおいて 維持することが日本の力の意もつがるんで ょそういう意味じゃないんですか選僕の 説明が違ってたら加えてくださいま大略 あってるんですけれども例えばですけれど もまどちらかというと星派にくられている 人に北岡新一さんていう人がいますけれど もあの人が西太平洋連合の進めっていう こと言ってるんですけどねここの最終部分 で論文の中で書かれてるの何かって言うと アメリカの国力が落ちてきたと中国が 上がるとこの金行点に達した時ねこの近郊 に達した時が一番まずいんですねその時に ですよひょっとしたらアメリうん うん握手したとますねそうしたに韓国や本 という2番手だと思われてる国がそれに 追随してやっぱり僕たちも中国と握手させ てくださいって言った時に中国がやるか どうかは分からないこれを小池先生はです ね先ほどはしごを外されるって言葉で言っ たんですねだから日本っていうのが抜いて いくためにはアメリカに出し抜かれる可能 性だって1%ぐらいはあるんだよっていう ことをどっかに折り込んでかなきゃいけ ないそうした時に何を外交でやるかいうと 北うんさんの考えは例えばインドネシア みたいな人口があってある程度の大国って いうのがヨーロッパでいうところの フランスとドイツのような日本と インドネシアがですね役割を果たしながら まEUみたいなものまナトみたいな軍事 同盟にする別としてEUみたいなものの 行為危険コースをしたらどうですすかって いう話だと私は記憶してるんですけれども まインドネシアと組めるかどうかは別にし てそういったような想像力を持ちましょう ねっていうのは1つ大事だしそれを アセアンでやるっていうことは大事だと 思いますようんうんうんあのそういう点で 言うとおっしゃったようにね経済共同体的 なことも含めたやっぱり北斗アジアも含め たね汗案ではそういう方向性をねこう今 目指しつつあると思うんですけどやっぱり そういったことも構想していくことは必要 なんじゃないかなというふに僕も思います はいそこの部分をね要するにじゃあ自民党 は43兆だと安倍さんはその集団的自衛権 の解釈を変更したとか広げたとかねその 自民党がうち政策に対しのアンチをずっと 言っているんじゃなくて自分たちでこう いうビジョンを訴えた上でそれでここに 置ける日本の国益を極限化するためには こういう政策なんだっていうところまで

だってまさにそのアとのね連携によって そういう僕らが悪いの共産党は自民党の 反対ばっかりしるっていう風いやいやいや そうそういったとこばっかり取り上げる からこれこっち来ちゃったけどかりそう いう提案してますからこれあの中心政策と して先ほどねたの委員長の昨日の日本記ラ ではいはいの話をしていただいたんです けどあの場でもかなりそういう共産党とし ての外交戦略っていうことをかなり太く 押し出す話をしていると思うんですよねだ から3本の柱みたいな形で非常に分かり やすいことをおっしゃっていてしかも 詳しいことはマニフェストにちゃんとね 具体的などうやって税金をどういう風に 移動させて使うかとかの話もされていたの でそれは僕は評価すべきだと思うんです けれどもちょっと例えば例えば1で言わせ てください例えば今度事項が色々なところ で打しながうんのあのあれですよ ね共同政策はいそれについてやはりその 共産党の場合それを批判してしまうんです ねだけど例えばなんですけどこの政治と金 の問題をその成林心がどうしたとか言うの も大事なんだけど僕は懐を深く持って いただきたいのはあの政治と金の問題が出 た時にですね自民党っていうか岸田内閣は 何をやったかっていうと外交をキャンセル してるんですよ年末にどこに行こうかて 行こうとしたかていうと中南米なんですね うんうんうんでこれをキャンセルした理由 っていうのは金のせいなんだけれど要する に国内問題なんだけれどもこの中南米って いうのはとても大事で今アメリカっていう のは移民がですね大量に押し寄せてきて 聖域都市って言うんですけれどもシゴとか ニューヨークとか大都市ここは移民 受け入れに賛成っていうなので法律が緩い ので下からですねバスをチャーターして ですねそこまで持ってって毎日400人 ずつぐらいニューヨークにですね不法移民 が増えてですね治安がむちゃくちゃ乱れ てるんですねうんでこれはは要するに南米 における問題からもう1つイタリアなん ですけどランペトゥザ島とかいう人工 6000人の町に1日1万2000人難民 が押し寄せてんですよ佐原砂漠イナから そしてこれをどうしたらいいかっていうの でもうイタリアでは耐えられないって言っ てですねえEU全体で考えてくれって言っ てんだけれどもこれウクライナの戦争とか の移民問題を抱えていて足並みが乱れてる んですねつまりG7の中で日本以外の先進 諸国はのみ意うん苦しいですよもしここに ですよきちんとしたお金をつけてそして

麻薬対策をやるとかですねこういう側面 支援でしかも日本がプレゼンスを上げる ために行く必要性があった中南米に行く 外交ですよキャンセルしてるんですよなん でえこういった大きなことを踏まえて我々 はウクライナ戦争にね直接軍事力を参加 するのは共産党は反対であるとしかし側面 支援としてね我々はねその戦争にねこれ 以上お金をアメリカはつぎ込めないから うん員対策なんかやってらんないと言われ てるアメリカをねある意味において助け ながらですよEU職を助けながらですよ 日本のプレゼンスを高めててそしてお金ね 戦闘機に使うぐらいだったらその麻薬対策 に使えばいいじゃないですかてこれぐらい のなんて言うんですか外交戦略ぐらいの ことを言っていただきたいというのが私の 願いでございます今あの武器輸出のお話が ありましたあのはいこれあの今国会でも これからね大問題になっていくと思うん ですが先ほどさんはその集団的自衛権の 行使をね閣議決定だけで決めたのはこれは 問題だとおっしゃったでそういう点で言え ばねこの武器輸出禁止っていうのもこれも まある国税みたいなもんですよで国会で 前回一の決議まであげたわけですよねうん でかつて宮沢さんが総理だった時にはい 我が国は兵器の輸出をして金を稼ぐほど 落ちぶれてはいないとうんいうことを言っ たこともあるぐらいやっぱりその絶対に その海外に武器は売らないっていうことは 大原則だったものを自民党と公明党のうん うんまある意味密室競技でやったなるほど でそれを今回歯止めをかけたというけれど もなんか2回やる全体の合意をした上で 個別のその輸出する時はまたてあるこれは 二重のねあの密室協議ですよだやっぱり こういうやり方は本当に根本的に間違っ てるとやっぱやるんだったらきちっと国会 でオープンの場でやっぱり法案として提出 するなりしてね議論すべきことじゃない ですかうんでそれからあの実際にその戦闘 地域には送りませんてはいけもそれは現 時点で戦闘行為が行われていないとこで あってで例えばかつてあのユーロファイ ターっていうねあの戦闘機をサウジ アラビアに輸出した国がありますねでそれ 結局そのその時点ではやってなかったかも しれないその後イエメン攻撃なんかで使わ れたつこと言われてますだからこれ歯止め に全くなってないごまかしでしかないだ こういう安全保障に関わる国のあり方に 関わる根本的な重大問題をやっぱり きちんと議論せずにまなんうかなうん質で 決めていくようなやり方ってのは私は

プロセスの問題なんですかそれともその いわゆる戦闘機次期戦闘機を共同開発する ことについても異論があるんですかどこで 起ってるのか両方ともあのやはりその武器 輸出をしないっていうのは憲法にあるあの 国際紛争助長しないっていうねまこれも国 のやっぱり基本原則じゃないですかそれを やっぱり変えるということですからその ものにも反対だけどもそういったことを 変える日本は自分の力で作れるものだけで 頑張ってくださいうんってことになるん ですかまあの輸出をする海外に輸出をする やっぱりそういうまある意味では市の証人 的な役割はしませんよっていうのが日本の 出発電だったわけでじゃ国内国内科学の倍 も3倍もするような値段を吹っかけられる 戦闘機を買うのはオッケーなんですかうん それも問題ですよ問題ですそれ問題だと 思いますけどいやだからそこ本当難しくて だからそれは23年前から議論がかしく なったその日本におけるはい防衛産業を 守らなきゃいけないっていう話ですよねで 日本の防衛産業っていうのが日本国内の ものしか受注できなくてで10年に1回何 台ぐらいしかないねものを作るためにって いう問題あるじゃないですかだからその 問題に関係するんだと思いますうんうん うんでまそれについてなんか昨日聞いた ことは言えないんだけどだけど今言った ようなやっぱ自レマがあってじゃあ全て 米国性のもので日本のね装備が成り立って しまったらこれはあのそれこそ対米追従に なっちゃうわけで本がどうやって自立して いくのかっていうんだったらやっぱりその なんていうの武器についても考えなきゃ いけないしでそこで僕が思ったことが さっきのちょっと原発の話とちょっと似て いて小池先生の話でちょっと僕があのなん だろうあの共鳴今のでするのはうんあの これは政治共産党だけじゃなくて政治家 全体がそういう議論をして欲しいんだけど やっぱりまなかなか共産とは難しいかも しれないけどやっぱ危険な地域ってのは あるんだとそれから場合によっては戦闘 うんあるんだていうことをどっか認めた上 で議論をしないといつも卓上の議論でここ のところは自衛隊は非戦闘地域にいるから だから例えば10は1番ちっちゃいのしか 持っちゃいけないとか言うけれどもだけど 実際戦闘地域に近いところだったら1番 ちゃんとした武器を持ってる人が死なない で住むわけですから逆なんですよねそれを 日本国内でしか通用しないロジックによっ て言っているっていうのが僕は国際感覚を 除してるっていう風に日本の政治家たちの

議論がね日本の中でしか通しない議論うん うんうんだからのの問題についてももし その戦闘機作って派遣あのあれした場合に は戦闘地域で使われることもあるんだよっ ていうことをお互いがですよ反対するも 賛成するも前提にして議論してもらわない といやそんなことしないですいやそんな ことしないですていうのはこれはずっと 日本がね戦後を続けてきてる議論のやり方 なんですようんうんそれをでも打破するの はでも今回のその3か国共同開発において は戦闘地域には輸出しないと言いながらも じゃあイギリスイタリアから出るか出ない かについては一応合意を取ることにはなっ ていてもとこが反対できるかと言えばそれ は難しいっていう風にみんな言いますよ うんだ事実上共同開発っていうのはそれを まなんて言ったらいいの黙認せざを得ない というところまで踏み込まないと共同開発 もできないしアメリカ対米追従がダメだと いうのならばアメリカ以外の国との共同 開発もしなくちゃいけないし共同発うん ことによって安全保証上ののもねというま 連携もつ深くなるということも本当ならば そこに踏み込んでいかないとっていうその なんていう主催選択でねここは諦める けれどもこっちを取ろうっていうでも小池 さんの話聞いてると対米追従もだめ共同 開発もだめ市の証人にもならない自国開発 は金かかるみ自民党の言ってるのに全部 反対言ってるようにしか聞こえないあのだ からの人つでのです よここからは日本が目指すべき社会につい て伺いますまずここで日本共産党の交流を 見ていくんですがうん中には資本主義を 乗り越えた社会主義共産主義このような ことが今後の社会のあり方として書かれて いるわけなんですけれども小池さん何を どのように乗り越えた先のこの社会主義 共産主義なのかうんあのこれまあなんか 願望として言ってるってことじゃなくて やっぱり資本主義には限界があるでしょう うんでま端的に言うとヒプの格差の拡大 ですよねもう極端にまで広がってきている うんまこの間あのうんま世界のいわゆる ビリオンネアっていうのかなあの 10億ドル以上の不層うんコロナの中で もう2倍ぐらいになってるっていうね自体 があるで一方で貧困がどんどん広がって いるで日本でも子供の7人に1人は貧困 ラインだと言われているうんであの もちろん資本主義の元でもうん税制による 所得再分配とかあるいは社会保障うんは できると思いますが根本的にこれ解決する のはやっぱり資本主義のシステムだけで

解決できるのかとうんあの国連開発計画は 格差の是正のためには再分配を超える措置 が必要だって言ってるんですねうんうんで まさに再分配を超える措置ってことは やっぱ資本主義というシステムでは解決 できないっていうことを言ってるんじゃ ないかと国連期間もなるほどうんうんそれ からやっぱもう1つやっぱり気候危機の 問題うんこれやっぱり深刻になってて国連 の具定レス事務総長がもはや地球沸騰化の 時代だはい空気はあの呼吸するのに適して いないとまで言ってあの2023年の地球 の温度が大体1. 45°あの産業革命の時に比べて1.45 C上昇したっていうんでこれ1.5°以内 に抑えなければ破滅するという風にパリ 協定で言ってるのがもううんそこに迫って きてるわけですよねはいだからこれも やっぱり根本的に解決するためにはやはり 資本主義というま利潤第1主義ですよね 企業の利潤が何よりも優先されるってい そううんシステムの元では解決できないん ではないかで結局やっぱり多くの人の不幸 の上に成り立ってるシステムなのではない かこれをうん21世紀もずっと続けるん ですかとうんまあの今の今の日本が人の 不幸の上に成り立ってる社会なんですか そういう面は大きいんじゃないですか やっぱり貧困と格差がねこれだけ広がって きているうんうんうんやっぱりあのこの間 あの異次元の金融緩和って言ってね株価 上がりました冬素は非常にうんま飛んだ わけですけれどもやっぱりその実質賃金は ね下がり続けているあの円安によって輸入 物価が上がって庶民は苦しんでるはいで やっぱりそういう犠牲の上になりたって いうだろうしその根本的にやっぱり資本 主義というあの企業の利潤第一主義って いうことがあることがそのコテにあるん じゃないかとでそれを乗り越えた社会だ からなんか我々私たちこのこういう社会 だって青写真持ってるわけじゃなくて やっぱり資本主義乗り越える社会っていう ことがこれ当然必要になってくるんじゃ ないかいうことをこううんしてる崎さん あの全く同感ただ最終的に目指す視点が ちょっと違っている感じですけれどじゃ これで言うと資本主義を乗り越えることは 賛成だけど下の2つの言葉には乗らなっ ですまそんな感じですねというのは私の 尊敬している京都大学の先生でえ再警視 先生っていう人が欲望と資本主義って本 書いてますけれども簡単に言うと我々の 社会っていうのは例えばこれが僕今日来て ますけれどもこれが急にですね流行が

変わって白い方が流行になったら うんか求める意においてはこれ来てて構わ ないですねただなんか全員が白くなった時 に黒いの着てると恥ずかしかったりとか 流行に乗り遅れてるとって我々は次のもの を買ってくんですねつまり我々っていうの は今本当に物が必要で消費してるのでは なくて欲望を換気されることによって あるいは流行というものを短期的に くるくる回されることによって消費いうの をくるくるくるくるこうがうん はいうんうんでちょっと戦前に遡れば 1929年に世界大教皇が起きた時に3つ の解決策で世界は望んだんですよ1つは アメリカのニューディール政策みたいな形 1つは共産主義そしてもう1つは ファシズムなんですねファシズムっていう のは何もあのヒトラが云々ぬ危険なもの だっていう風に言う前にある種の社会主義 政策を取るていううん資本主義国がやっ たていうねある程あこれある意味において 3つの経済政策だったんですよそのうち ファシズムという経済政策が負けて45年 を迎えたら今度共産党と資本主義の戦いに なって90年代以降にですね共産主義はま 事実上敗北するんですけれどもただその後 にサハがどういう戦略を取ったかていうと 大きな物語国家のビジョンとしての共産 主義は負けちゃったかもしれないけど個別 政策で左的なところで戦ってくいうに変え てくんねこれはうん年代以降そこで出てき たのがジェンダーであるとかそういった ような個別案件における差別の問題をこう 団してくっていう形でこうなんつうのかな パイを奪う時に大きく飲み込むんじゃなく て1つ1つの戦略でやってたんですねで それが今少しずつ変わり始めていて例えば 環境なんていうですね非常に大きな物語を もう一度ですねえ共産党なり共産主義が 入り込んでえ使えばですね大きな物語 描けるかもしれない多そのうん そのうのはうん途中まで同じなんですね 例えば共産主義とのあの共産党の方と非常 に似てんのは弱者というのが必ず資本主義 では出てしまうからその人たちをどうやっ て設するかを考えるのが1番大事だよねで その時に私のような人間というのは先ほど の民主主義の話で分かった通り未来に何か を持ってくるんじゃないですよそうじゃ なくて我々はもっと緩やかな生活をしてた じゃないかもうんうんを使てうまくやった じゃないか個人と世界がダイレクトに つがってリーマンショックがいきなり こんな私個人の生活を翻弄するんじゃなく てもっとこう中間のね色々ななんて言うん

ですかまNPO法人なのかあるいは地域 共同隊なのかわからないけれどもそういう ものを人間が作ってきたねこう積み重なっ てきたこう人と人との調和みたいなものを 大事にしましょうこれが欲ですよだけど 共産主義の場合っていうのはま色の勉強に なりますけどこういうにうんに社会をね 変えてったら未来が良くなるんだこういう 風になって全員がこう非常にこうなんて いうの美しくみんな笑ってるように見える けれども実は全員こうなんて言うの監視さ れた社会の中に生きちゃってるようなのが これまで作ってきた少なくとも共産主義が 作ってきた実績なのでそれを信じることて いうのはなかなかできないよっていうのが 保守と共産主義の違いだと思いですう今の 話のベースにあるのはやっぱりその共産に 失敗という話もありましただそれに国イメ してですよねでそれがじゃあモデルなのか ということで言えばマルクスだってあの 発達した資本主義国がその矛盾が破裂した ところであの次のね社会に進むってことを 言ってたわけででそれにしてもかつてのね それにしてもあるいは中国にしても非常に 資本主義の段階としては遅れた段階でです ようんでま内戦状態からま革命が起こっ てっていうなね経過で議会すら中国なんか なかったわけですからねうんだからそう いう点で言うとあの失敗しっのはその通り だと思いますよ失敗どころかやっぱり社会 主義の何値しないそれなんかはねまさに そういう抑圧型の社会だったという風に僕 ら思ってるんであの今私たち目指してるの は資本主義のまあの作り出したこれだけの 高度な生産力の上にその矛盾を解決する 方向として新しい社会に進むとうんうんだ からなんかそのそじゃ日本よりも先に アメリカで起きてもいいんじゃないかま そうですけどそれはねどこで起きるかって のはそれは階級闘争ですからはいおそこは 階級闘争と思そうですよそれはやっぱり 階級闘争の結果ですからやっぱり共産党 っていうねやっぱりそのうん社会主義共産 主義を目指す政治勢力がえどれだけの力を 持ってるかということあまりこテレビ見 てる人たちがねいや階級闘争です共産党が 主導的に役割りを果たしてっていうとまた グッとみんな引いちゃうからそのもう ちょっとこう平な言葉で優しくなんか 受け入れやすいような表現でアプローチ する争に変える言葉はなかなかないだから それをフォローさせていただくとアメリカ の中でサンダースさんみたい出てきたうん しかも若者の人たちがていうのはやっぱり 階級闘争的な面もあるんですよ二重の階級

闘争で1つは貧困ということとあと ニューヨークの人たちは美味しいご飯食べ て外車乗ってるけど我々はものすごい金払 ないと大学入れないしってこの ジェネレーションの差ね若い人たちがだ けどポイントになってんのはうんじゃあ それで階級闘争に世界全体が行ってるかと 言うと例えば今中東で起きてる情勢を見て も分かる通りなぜか人間はと言ってうけど うんまぜか人間は民族とかの方に自分の アイデンティティをすり寄せていってるん ですよね階ではなそうそこが1つ違いで 要するに人間という存在を何で分断あの 分けてくかなんですけど共産主義的な考え 方の場合はやっぱ貧困という問題が1番 あってでそれがあ階級闘争を引き起こし たりとか自分たちの不平不に繋がってくっ ていうんだけれども今の社会ってのはそう じゃなくてうんうんうん例えば貧困という 問題が私にとってリアリティがあるのは 年末にね12月25うんクリスマスの日に 東京都長の下で人々がこうやって物もらえ ますよねありますあれはお金がないから 苦しいと同時にみんなが楽しんでいる時に 自分がないがしろにされてるっていう自尊 心を傷つけられてるんですねこの アイデンティティ自尊心というのが今国際 社会をそしてアメリカ国内を動かす ものすごい大きなエネルギーになっていて その1つがあ例えばジェンダーの問題だっ たりミトの問題だったりこれ左側の場合 ですで右側の場合は民族主義的うんえ それぞれがこうカカカッカしてい るっていうその政治を書立てる燃料になっ てるんですねだからはいただ単に貧困の 問題で階級投資が起きるんだっていうのは 少し現代社会を見誤っていてそれは 2010年ぐらいから急激に変化をして 労働組合のためとかではなくてですね私の この性をどうしてくれるんだとか私のこの 肌の色をどうしてくれるんだとか女性で あることがどうしてくれるんだとかそう いうことが人々のこうなんのかな分断に なっててうん あの世界の見方としていいんじゃないかな と思いますうんではここで日本が気づく べき国の形と対してご提言いただきます 小池さんお願いし ます希望と書きましたあのうん冒頭の ところでやっぱり本当にひどい話が続いて いてはいで千崎さんからこのままでは暴力 的な方向にね行きかねないっていう話も あってま本当にそういう危険がある中で うんやっぱりどうしたらこの政治変え られるのか希望を示すのが野党の役割だと

いう風に思いますのでうんえ希望の政治を 作ろうとそのために自民党政治を終わら せようとうんいうことをしっかり掲げて いきたいと思いますはいはい千崎さんお 願いし ますま今日小池先生とお話しさせて いただいて1番面白かったのやっぱここ ですよでここでなぜ楽しいかっていうと 建設的な議論ができるからですよねだから やっぱり日本のことを私は考えたいのでえ そこが大きなビジョンをこうお互いに 語り合える点として今日1番楽しかっ たってことですうんこれは野党がもっと 外交に腰を入れてくれば政権がもっと現実 みを増してくるこんな意味でももちろん 一般の有権者に対してはその日々の生活に ついて語るのは大事なんですけれども やっぱり大きなことを語る時って多分人 って分かるんですよこの人についてこうっ て感じになるんでそれをやっぱり持って いただかないといけないと思いますうん うんうん小池さん愛知県の男性50代から こういうメール来てますそもそも野党は 政権を取るつもりがあるんですかなんだか 今の立位で満足してるように見えまって いうこん感の政党だったら政権取る気が なければそれは政党ではないと同時に やっぱりうん私たち共産党はやっぱり共産 党らしさうんやっぱりなんかその政権を 取るためにうんこう曖昧にしたり隠したり ちょっとこう角を取ったりすんじゃなくて やっぱとんがっていきたいやっぱり共産党 の政策がこうなんだっていうことを正面 から訴える中でうんうん本当の意味での 政権交代を実現していきたいという風に 思います [音楽] うん [音楽] [音楽] T