日英伊 次期戦闘機　共同開発の実態…日本の本当の実力は？【3月20日（水）#報道1930】

3月20日（水）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『日英伊 次期戦闘機　共同開発の実態…日本の本当の実力は？』
▽過去の共同開発で“屈辱経験”　米国から 「隠されたソフトウェア」
▽悲願の共同開発　英専門家「日本は独自の開発で再び強力な立場にいる」
▽次期戦闘機輸出　自公土壇場合意　「歯止め」の実効性は？

#荒木淳一 #佐藤丙午 #黒井文太 #松原耕二 #山形純菜 #堤伸輔

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こんばんは3月20日ド1930松原です 山形純です解説は国際情報手法サイトの集 長慎さんですよろしくお願いよろしくお 願いますさて日3か国で共同開発する戦闘 機については来週輸出方針を閣議決定する 見通しですが共同開発がどのように行わ れるのかその実態はなかなか見えてきませ ん私たちはイギリスの専門家に インタビューいたしましたえ今回の共同 開発は本当に日本主動なんでしょうかまた 日本は戦後GHQから航空機の開発を禁止 されたんですが今の日本のエンジンの実力 は最先端と言えるんでしょうかえさらに ドローン時代に果たして戦闘機は必要なん でしょうかえ今日は共同開発の舞台裏を 読み解いていきたいという風に思っており ます今夜のゲストをご紹介します元航空 教育集団司令官空省で川崎中行の顧問もさ れています荒木順一さんですよろしくお 願いいたしますよろしくお願いします世界 の防衛産業に成通しています卓publ 大学教授佐藤平吾さんですよろしくお願い いたしますよろしくお願いします軍事 ジャーナリストの黒井文太郎さんです よろしくお願いいたし ます報道1930では番組ホームページや 動画サイト公式SNSでも情報を発信して います是非ご覧くださいはい日本イギリス イタリア3か国で共同開発する時期戦闘期 なんですが政府は来週この輸出の方針を 閣議決定するということになっております ところがですねこれ共同開発共同開発と いいますがどういう風にこれ実際にやるの かこれがなかなかニュースを見ても分から ないんですねそれじゃですね本当に日本が これ政府が胸を張ってるように主導して 行われるのかそして日本のエンジンが有力 とも言われてますが本当に日本のエンジン が採用されるということがあるんでしょう かこの辺の皆さんに伺っていこうと思うん ですがまずはここから入りましょうF2 戦闘機でありますこのF2戦闘機日本は この戦闘機の共同開発がトラウマあるいは 屈辱となったと言われておりますそれが今 にどう繋がっているんでしょうか当時を 知る人物にインタビューしてありますご覧 いただき ますまずその時にま3つばかりの選択肢が あったんですね1つは原油期今ある機体の 転用もう1つは え全く新しく開発するから外国機の導入 はいそういうあの選択肢があった中でどれ にするかっていうのを日本 のえ官民ともに独自国産を寝ぼしてたわけ です

ね1980年代後半自衛隊のF1戦闘期に 変わる準国産の次期支援戦闘期F2開発を 目指した 日本1986年から防衛省でF2の開発に 立ったという影山正 氏いう当時自国開発とその生産を目指して いた日本に対しアメリカ側は強い圧力を かけてきたと言いますでの当時の経済摩擦 西米科の経済摩擦等もあって あの米国の方からあの新しく国産開発する の はいわゆる大きな意味での西川諸国日本も 含めて西川四国のま資産をま浪費するん じゃないかと浪費という意味はあの他に いい期待があってそれを買ってくればいい のにそれなのにあの新しくわざわざ開発 するのは開発警視とかそういうものかかっ てあの無駄ではないか とまはっきり言うとアメリカがわかりと アメリカの原容器お買ったらどうですか としかしこの時日本が欲しかったのは陸 海空で様々な攻撃が行える戦闘機でしたが アメリカの所有する戦闘機にはその機能が なかったためあくまでも時刻で新しく開発 することを主張したと言い ますじゃあ改造開発したらどうですかて いうもう使われていてあのある意味では もう成熟していてで大丈夫な期待でしょう からそれをベースに改造回避すればより コストもから期間も短縮して解説できるん ではないかということでそういうやり方が どうですかというのが向かれてきたです ね結局日本は自国開発を諦めざるを得ませ んでし た日本がが独自に独自開発に最終的に 踏み切れれなかった1つの原因はあのその 頃戦闘のエンジンを持ってなかったんです ねですからエンジンは買ってこないといけ ないわけですそういうものもあってもう 共同開発にいかるを得ない状況に追い込ま れてったけですね九重の選択ってのはあっ たと思います ねやなく日本側はアメリカの主力戦闘機F 16をベースに新型機を共同開発すること に 同意アメリカがからの要望で主翼部分を 軽くするためにボルトの使用が少ない特殊 な複合素材やレーダーなど日本の技術は 提供しましたが一方のアメリカ側からは 飛行を制御する重要な技術が提供されず後 に屈辱とも呼ばれた壁にぶつかったと言い ますフライトコントロールていう飛行制御 のえプログラムを元々はあのF16のえ 飛行制御のプログラムをベースにえやった 方があの効率的だろうということで設計の

いろんな手順期間コストそういうものは 見積もってやってたんですそうしてたら あの日米官のあのいろんな交渉の中 で非行制御のプログラムていうのは非常 に奇々なものであると重要なものであるの で 米側はそれを日本に開示することはでき ないとプログラムを あの読めるよう な状態で日本には出せないといういわゆる ブラックボックスでしかできないという ことがあったんです ねアメリカ側が戦闘機の動きを制御する 重要なプログラムを開示しなかった理由は 機密情報であるというもの しかしそれはアメリカの重要な産業である 航空騎士場を守る意味もあったのではと 蔭山市は言います戦闘機の技術っていうの は戦闘機だけにとまらず例えば旅機とか そういうところにも波及してくアメリカは 特にフラットコントロール出したくないっ てのは将来的にあの民間の航空機そういう ものにも使える技術なんですねあの割と 簡単に だからあの飛行制御そういうものをそう いうソフトは出したくないと当時は日本に 抜かれないまでも日本がライバルとなって あの色々あのシェアを取ってしまうんじゃ ないかという不安はあったんでしょうね あの自動車みたいなことになるといけない と結局日米官の交渉で飛行制御の プログラムは日本側で作ったものを使う ことで合意し普通戦闘機の開発は進みまし たでもこれが本当にあの後々は良かったの は色々飛行試験なんかで色々あのちょっと したっての出るもんですねこれがもし もベカにやってもらってたらその度に ベガーに送り返してでそこでベガが色々 シミュレーションやってでまたそれが帰っ てくるとそれ全部あの日本国内でやれ たってのは後々お金もから期間もかからず に住んだとだからそういう意味ではあの 飛行正則はブラックボックスになって 良かったなとそ本当にあの名会よくそう風 にしてくれた とはい当時の貿易摩擦の影が色出ている ようです山方さんはい1988年に日米で 共同開発した航空自衛隊のf2戦闘機です が当初日本はでの開発を目指していました しかしアメリカの移行受け共同開発となり 戦闘機の能力を左右する基本ソフトも日本 には開示されなかったという経緯があり ます今回取材した元航空装備研究所所長の 影山さんによると日米官の貿易摩擦もあり 新しく開発するのではなくアメリカの戦闘

機を買ったらどうかと言われた結果 アメリカの機体を改造開発することになっ た日本はエンジンを持っていなかったため 共同開発せざるを得ない状況に追い込まれ た苦渋の選択だったフライトコントロール 飛行生業プログラムは非常に日々で重要な 技術などで開示できないとブラック ボックス化されたと話してい ますはいさて皆さんに一言ずつ疑いまし 伺いましょう荒木さんやはりこの屈辱と いうのはですね自衛隊中ではあるいは荒木 さんの記憶の中にもあるもんですかそう ですねあのやはりあの先ほどビデオでも ありました通りあの皆さん準国産という ものを追求しようというあの熱い思いが ありましたのでまそれが叶わなかったと いう意味で言うとま屈辱的ではあったと うんいうことだと思いますがあの結果的に はですね先ほどあの蔭山さんも言われた ようにえあのそのことを通じて得たものは 非常に大きかったとまいろんなあの成果が あったとでかつそれを成し遂げるだけのま 技術力がですねあの日本にもあったとん いうことであのフライトコントロールも 前々から少しずつ研究をしてた蓄積があっ たということでまこのF2の開発もですね えブラックボックスであっても我々がそれ を自分で作り上げたということがあのその 後のいろんなところに生きてくるわけです ねうんま従ってあのその瞬間屈辱的では あったもののやはりここから学んだことは 非常に大きかったという風に考えています そうですか佐藤さん1個伺いたいんですが このフライトコントロールってまいろんな ソフトなんでしょうかねよくイメージが 分からないんですが具体的に戦闘機のこの 重要性って例えばどういうことなん でしょうかまフライトコントロールもそう ですしあの戦闘コントあのコンバット システムのを含めて様々なソフトベアが あの使われてますでそれはあのあの姿勢 制御をすることによって正常なあもしくは 想定通りの機能を発揮できるであるとか ものすごい自がかかるわけですよねかけ ですから実際ねええそういうことを コントロールする方法であるとかあとあの どういう形でえ戦闘を行うのかっていうの は基本的にソフトウェアの中で行われる話 ですのでえそこの部分の国産がある程度 進んだというのは非常に大きな成果だとは 思いますただその時にですねこの上さん おしゃらなかった点の1つとして米国から 言われたのはコストの高さってのがあった んですねその当時あのGDPの1%であの 防衛費を抑えていましたのでその中でじゃ

独自開発を1からやるってのはもう無理で はないかというはいああ痛いとこ疲れた とこがあったということですかおっしゃれ 通ですああなるほど黒井さんどうご覧に なりますかこの屈辱あるいはトラウマとも 言われるますはいあのま結局そのアメリカ のゴリ押しにですねえま当時の貿易摩擦の 問題もあったんでえま持ってかれたんです けれどもその根本にあるのはですね政治的 配慮とかそういうものではなくてやっぱり このあのそちらのボード今真ん中あたり ですね日の丸のありますけれどもエンジン を持っていなかったんですねこれが やっぱり日本の弱点ではいこれも戦後その アメリカに占領された以降ですねえまあの 独立してからもそのいわゆるその航空産業 っていうのは作らさなというアメリカの そういう政策にまそれに追随してきてえま 民間の航空機でさえですね全部あの買っ ちゃうわけですねそういった意味では日本 の航空機産業の心臓部分が技術がなかった ということであればですねえまエンジンが 持ってないということであればどうしても 交渉では良くなるということでまこの後話 できますけれもそこから日本はま頑張って いくという流れになりますなるほど住野 荒木さんやはりエンジンを本気でこれ自慢 を作んなきゃいけないなっていうのはここ で日本エンジンがないからアメリカの機体 を改造するしかなかったここからこの屈辱 から日本本気電人を開発し始めたと考えて もいいんですかねまあそうですねあのま その前からあの少しずつ作ってはいたん ですけどもやっぱりその大出力のエンジ ンっていうのはあの実際に作ってみないと あの本当に運用できるかどうかって分かり ませんのでまそういうその施策を重ねたり あるいは練習機のエンジンを作ったりと いうことでま少しずつ技術を蓄積してです ねまゆくゆくは将来あの次の戦闘機開発に なった時には人前のエンジンでというま そういう思いでですねあのまいろんな会社 を中心にあの研究が進んでいったという風 に考えますなるほどはい日本イギリス そしてイタリア歴史も文化も技術も異なる 国が共同開発をするここには複雑な プロセスが予想されるわけですさてどんな プロセスで実際に開発を行えるのかそして 日本が本当に指導権を握るということが あり得るんでしょうかこれ3国の戦闘機の 共同開発に詳しいも詳しいイギリスの専門 家に話を聞いてありますまずはそれ きっかけに始め ましょうこのプログラムには何年にもわっ て様々な側面に取り組んできた共同チーム

がありますこのプログラムにおける日本の 繋がりは非常に強いもの ですこう話すのは今回の共同開発について 詳しいイギリスのシンクタンク法律防衛 安全保障研究所のトレバーテイラー 氏次期戦闘機の共同開発は日本イギリス イタリアお互いの得意分野を持ち寄ると 言い ます今回の戦闘機には4つの主要な部分が あります1つはイギリスのBAE システムズと三菱銃口が担当する 期待エンジンはロールスロイスと日本の IHIが作り ますセンサーや通信システム戦闘機の防御 電子機器などですがこれはイギリスの レオナルドが主導してい ますそして武器についてはmbdaと日本 の企業が担当する予定 ですこの4つのグループが協力して1つの 戦闘というシステムを作り上げるという こと です中でもポイントは戦闘機の性能の核と なるエンジン 開発そこをイギリスのロールスロイス者と 日本のIHIが担うと言いますが日本の 技術をどう評価しているのかテイラー氏 は少なくとも日本のIHIは5年前から ロールスロイスと話をしていると思います IHはジェットエンジンの開発 で 業また多くの共同プログラムに与し誇る べき経歴を持っています自衛隊の準国産の 会機P1用のエンジンを開発したことも ありますですからIHはかなり強い立場に あると言え ます今回の共同開発の狙いはコスト面も あると言い ます戦闘機が世代を減るにつれてコストが 大幅に上昇する傾向があることはよく知ら れていますF35の価格は一期約1億ドル 一方次世代青空戦闘機を名乗るアメリカの 時期戦闘機の価格はアメリカ空軍関係者の 話では数ドルになるそうです今私たちは 今回の共同開発プロジェクトでこの傾向 から脱却しなければいけません 実際に共同開発にあたっては3つの国が 設立した共同の政府機関ジャ子の本部が イギリスに置かれ企業同士が連携する共同 企業隊と開発についてお互いに協議や調整 を行うという今までにない仕組みを 作り上げてい ます共同の政府機関のトップには日本人が 就任することが決まっています そこにはもう1つ狙いがあるとテイラー氏 は話し

ます組織の最初のリーダーに誰がなるかに ついてはある程度政治的な側面があるのは 明らかです各国政府は明らかに誰もが適切 な発言権を持っているというイメージを 示したがっているのだと思いますそこで 本人がのリーダになること主導の活動で あるという印象を払拭することができ ますはい改めてどういう風に共同開発が 進めるのか組織はどうなっているのか田 さんはい10年でおよそ4兆6000億と 見込まれている日本イギリスイタリアの 次期戦闘機の共同開発はこのような形で 行われそうです共同開発の本部はイギリス に置かれていて出資率はイギリス日本が 40%イタリアが2020%そしてこの 組織の実施期間のトップは日本人が就任 すると見込まれています実際に企業を まとめるジョイントベンチャーのトップは イタリア人で日本はエンジンや機体などを それぞれの国と共同で開発していくという ことですルーシーイギリス王立防衛安全 保障研究所のトレバーテイラー氏は日本の IHIはジェットエンジンの開発で最も 経験を積んでいると評価していて アメリカでは数ドルになる次世代戦闘機の コストを抑えるのも共同開発の目的だと 言いますそして日本人が最初にリーダーに なることでイギリス主導の活動であると いう印象を払拭することができるとしてい ますはいまずですね荒木さんこの3か国が 共同開発しようとした始まりは言い出は誰 だったんですか あの双方だと思います方はいあの元々日本 もあのまF2の教訓をもにですねえ国産を 狙って え日本で作るということを想定しながら 準備を進めてきたと思いますがまアメリカ との交渉いろんなところを経てですね やはりあの共同開発という方に進んでいっ たとその過程でただアメリカとはちょっと そういう風にはならなかったはいいろんな 事情があったと思いますがあのまその時に 同じタイムフレームでえ動いていた テンペストというあのイギリスイタリアを 含めたですねあの時期戦闘期のプログラム がありましたのでまそういう意味であの 大体収益させる時期が一生ということも ありますし共同開発をするということに 関してはま双方にメリットがあってま それぞれがそれぞれのあのまえお互いを 求めてるというところで一緒になったと いう風に理解をしていますうんそうですか 佐藤さんに伺いたいんですけどそのよく 日本政府もですね日本が主導権を指導的 役割でこれを進めるんだというんですが

我々から見るとですね確かにいろんな 細かい技術とかいろんなパーツパーの技術 はあるかもしれませんが実際戦闘を自分で 開発して飛ばして実践経験のデータも おそらくないわけですねしかもこのテラさ 話を伺うとですね政治的なこれやはりハル もあったんじゃないかと言ってる日本が リーダーリーダーと言っても全部の リーダーというよりはこれ細かく見てみく と運営委員会というのがそれぞれあって この中で針を決めて実施する期間のトップ が日本人そしてその下に共同事業トップが イタリア日本イタリアただ本部はイギリス にあるわけですねやっぱりこれイギリス 指導なんだけど日本に気を使ってこういう ことになったんじゃないのかなとつごめん なさ思ってしまうんですけどどうなんです かこれあのこのイギリスのイギリスの方も ですねあのテンペストっていうプログラム をずっと実施してまし たそれなりの投資をもう既に企業 ロールスロイス含めてですね企業を行って はい あのそのに しのなのでえどうしてもイギリスが導を取 るってのは仕方目がありますもちろんあの 彼らは武器を通信含めてですねエンジ含め て様々な技術を持っていますのでえしかし ながらあの出資率をとりあえずあの 4042にしようとるイ同等にし同等に しようとでイタリアは実はこれ3033% か3にしようという風に主張してること もうということもあるんですけも今の ところあの日本とイギリスが少なくとも 40%で出資比率が平等であればえその システム開発自体はおそらくイギリスに 指導権を取られるんでしょうけれどもどう 実施するかということについてはやはり 出資比率の割合からすると日本人が上に 来るというのがえ極めて好ましいという ことの判断だと思いますつまり日本が イギリスと同じようにやることによって 日本から見るとま技術的蓄積データ的に やっぱりイギリスかもしれないけど日本も 同じようにちゃんと口が出せるたとそう いうことですかそういうことですああ黒井 さんどうぐらいですか主導権という意味で 言うとあの主導権はイギリスだと思います そうですかはいえイギリスにま日本が参加 していくんですけれどもその前のアメリカ の時とは違ってま日本も同じぐらいのま なんですかねえ発言権を持とうということ でまあの技術もそのエンジンも含めて日本 は相当技術も出せますんで今回はですねで イギリスの方もあま日本のまそういった

その 出資っていうものをですねえま組むとと いうことには非常に魅力に感じてますんで ある程度日本のま意見も聞こうというよう な方向性見えますただあの特にあと テンペストとそのイレスあの目指していた テンペストと日本のそのFXですねま次の 時期戦闘機っていうのはその元々そういっ たそのま2000え35年ぐらいのお タイムラタイムスパーもそうなんです けれどもその目指す方向性は似てるんです よねそのいわゆるそのマルチロール いろんな任にうんに使える性空だけでは ないものに使える大型のものでえある程度 後続距離のあるま両方とも海洋国家です からそういった意味では同じものを目指す んでまイギリスとしても日本と組むのは 非常にメリットが高いという判断だと思い ますただあの全体のそういったま主導を 取るのはやっぱりイギリスにはなるとは 思いますそうです戸黒井さんま先ほど テンペストというプロジェクトをもう すでにやっていて投資もしていたとだいぶ というおっしゃったつまり逆に言うと イギリスとから見ると日本はまお金もある ねと同時に日本は90期これま次期戦闘機 をまあの納入しようとしてると聞きますん で市場にもなるししかもお金持ってるんで とこれもあるんですかやっぱりあお金面は 多いと思いますもちろんそういったお金を ドンと出せる国ってあまりないですしま ある意味そのイギリスの方にも配慮もして くれますその前回そのゆまあの台風でです ねまフランス揉めた時なんかはフランスが こう1本も引かないんですけれども日本と だったらあの割と話もできるんじゃないか という判断はあると思いますそうですか そして荒木さん是非伺えたかったのは エンジンなんですね先ほどはいこう見てき ました日本の屈辱というのをさてじゃあ あれから必死になってですね日本は エンジン開発をして政府もかなりまお金も 出していたということを聞きます果たして 今ですね本当にこのロールスロイスとH IHI我々IHIってもあの石川島張と いうこっちの名前で過去記憶してる方が 多いんですがやはりこIHIと ロールスロイスこの2つがですねま一緒に やるというんです が技術を出し合って新しいものを作るのか それとも例えばロールスロイスのものを ベースにしながらIHIのも技術を入れて いくのかあるいはIHIのものをベスに するのかどういう選択になりうるん でしょうかね開発というのはあのそこはま

あの細部は私は承知はしておりませんが あのま次に出てくるであろうあのIHIが 今までずっと投資をしてえ防衛装備長と 一緒にですね作ってきたあのXF9という エンジンがありますがこれはあの非常に あの優秀なエンジンをもう作り上げている とであの先ほどのビデオでもありました けどもそれ以外にも民間のエンジンであっ たりあのP1のエンジンを作ったという 実績もありますのであのイギリスのロース ロイスも一応IHIの技術には一目置い てるとてはいなのでこれについてはですね あのま共同開発ということになると思い ますので新しいもを作るということですか 一緒に作るんだと私は思って全く新しい ものはいああこれどうですかあの佐藤さん 一緒の新しいものじゃあ性能で一緒に技術 出し合って作るのか普通はどっちかを ベースにするんだろうなと思うのが普通の よ気がするんですがあのこれもまだ おそらくこの後ジャ5の中で検討される 内容だと思いますがあのGがあの作ってる X9っていうのはあのあのジェネラル エレクトリックシーのもののライセンス 生産を改良したというものになりますので でこのテンペストでロールスロイスがあの もうすでにエンジン開発にそれなりの投資 をしてますからあの私はロールスロイスを ベースにしてIHIの技術を入れる もしくはこっちをベースにするんじゃない かえ日本国内の金属過去を含めた様々な 素材に関する技術協力を行うという形にな んではないかなという風に予想はしてます 予想はしているあと佐藤さんこれ組み立て はですねどういう風にどこかの国でやるの か全ての国でやることになるとまいろんな 部品を持ち寄ったりするの大変だと思うん ですがどういう風にやるもんだ組み立て えっと1番初期に報道された内容から参照 すると組み立てはイタリアで行うという話 は聞アがしかしながらあのやはり日本国内 日本で90期調達するってこにもなります しえ日本国内にもそれなりにえっとワーク シェアの中でえ製造ラインを日本国内に うんということもあると思いますただそれ は機体全体なのか組み立てなのか部品製造 なのか様々なレベルでえそのあの分担割合 もしくは分担場所って決まってくると思い ますのでそれは今回今後のですねジャイゴ での議論を待っていきたいなという風に 思ってますつまりこういう方もなんですが 日本政府はまあの主導的役割と言い続けて ますけども実際もしロールスロイスの エンジンがメインになってIHIも技術を ということになって組み立てが仮に

イタリアということになって日本は部品を 製造するとことになると結局本部は イギリスにあって組み立てはやっぱり ヨーロッパにあって部品供給国ということ になっちゃうんじゃないですかえっと おそらく防衛省が警戒してるのはそこの 部分でございえ日本国内に航空機産業を 残すというのもこのプロジェクトの大きな 目的ですのでえ従って出資比率をできる だけ高めていきたいというのがおそらく 日本の今の思惑なんだろうなと思ってます それもっとお金増やして自分のま発言力を 多くして日本に是非技術を残るような製造 できるような形に持っていきたいとそう いうことですそういうことですああ黒井 さんどう言いますかこのエンジンの開発に ついてはいあのまどこで作るかっていうの はこれからおそらくいろんなこますでに 始まってるとは思うんですけれどもま それぞれ自分とこでやりたいというのあり ますし日本は特にそういった技術ラインを 作作っておきたいっていう今ね佐選手 おっしゃったようにありますからえまこれ からのまある意味こういうのっていうのは その国と国との駆け引きみたいなところが あるんでえこのからの中でえ出てきてえ 特にそその共同開発っていうのはもうある 程度話が出た後にまたゴロゴロ変わる ことって普通にあるんですよねえですから あまこの後の駆け引き次第かなという風に 思いますただあのエンジンの話にちょっと 戻りますとですねえまどっちが手動って いうまおそらく今んところ両サイドとも あの共同して作るって言い方をしてるんで それ分からないんですけれどもただその 例えば日本がIH側とすればですねまそう いうあのどっちらが主導権とかいうのを 抜きにしてもあのそこにこう参画すること によって自分たちの技術上がるんですよあ そういうところは大きく見ていてまhii もですねえまイタリアイギリスにですねま オフィス作ってあの出ていくっていうの 決めましたしどんどんそういった技術技術 者の交流とか技術者だけじゃなくてですね そういった経験面での交流なんかも どんどん進めているんでえまどんどんその 自分たちの価値を高めていこうというこの チャンスにしようという強い意思あると 思いますうんそうですかあの荒木さんね そのどうなんでしょうま輸出の話がよく 言われますそれでコストなしがいます つまりもしイタリアで製造すると組み立て をすることになった場合日本が輸出しよう と思ったらイタリアから感染を運ぶことに もし組み立なるとなるということになる

わけですがその場合ですね日本だけがもし 輸出をできないと第3国にということに なると日本が供給する部品のパーツも コストが上がると安くできないということ にもしなると日本が輸出できないからそう なると完成品のこ航空機戦闘機のコストが 上がってしまうからイギリスイタリアも なんだよコスト上がるじゃねえかとやめて くれよとそういうことなんですかあのまあ 日本だけが出せないえっと仮にですけど はいイギリスイタリアから出てくという こともありえますのであの第3国に出て くっていうことはあの輸出をするかもしれ ないとあのまずできてみないと分からない わけですよねでそれを欲しいという国が出 てくるかどうかは今後の話なのではいあの 基本的にその共同開発をすることでコスト は下げるということになってますしあの 日本の部品をえイギリスイタリアで使うと いうことも当然あるのであの必ずしもその 費用が上がるといわけではないという風に 私は思いますじゃあごめんなさいコストの 面ではないんですかつまりコストが上がる からもうそういうこと考えられないとよく 言いますけども日本だけはもし輸出でき なかった場合イタリアイギリスも輸出も するものにコストが上るから迷惑かける からということではないんですかあの日本 だけが出せない時はそういう場合があり ますけどもありますけどもあのそれはあの 全体の中であの費用として下げていくと いう努力をするということだと思いますし うんあの今回の装備点3原則のま見直しの 中でえ次え閣議決定をしていけばですね あのイギリスとイタリアあの間でも十分に え戦闘機を出すこともできるので うんそうですか佐藤さんもう1つ気になっ てるのがですね最近政府がというかま ちょうど昨日からですかねセキュリティ アライアンスというまあの法案が出ました これあのセキュリティアライアンスですね クリアランスあセキリティクリアランス ごめんなさいセキュリティクリアランス それでこれはですねま機密情報に触れる 例え民間人なんかが触れていい人こう ちゃんと審査をするとつまり新編調査をし たりするというのでまいろんな懸念なも出 てますけどもこのセキュリティ クリアランスというのがこう急いでるよう に見えるのは例えばこの事業隊に民間人の 器具が入りますよねそれでイギリスの 例えばエンジンなりイギリスの戦闘機のま 機密情報にどうしても触れてしまうわけ ですねこの開発を始まることも含めて急い でると考えていそれとも関係ないん

でしょうかいかがですかえっとそれは大い に関係があると思いますあのこのあのG キャップの問題が出て はい キティクリアランス制度の欠ってのが指摘 されていましたのであのあの経済安全保障 の問題もそうですけれどもこの共同開発に おけるセキュリティクリアランス制度の 創設ってのはえそれを理由にというわけ じゃないでしょうけども急いだことは十分 考えられる因果関係があるとは思います そうですかさんどう言いますか色々指導権 はどこなのかエンジンはどこがメインなる のかあの少しずつ見えてきたような気がし ますはいそうですねまあの大まかなとこは 決まっていてもま先ほどあの黒さんも おっしゃったようにこれからまたその詰め ていく部分も相当残ってると思うんですよ ねその日米の結果的に共同開発になったF 2の時もですねやっぱ途中でいろんなこと が新たに出てきて私もちょうどその頃から 国際報道始めたんですけどえ今頃こんな話 が出てくるのさっきのフライト コントロールの話もそうですよねこんな 大事な話が実はアメリカが出さないって いうのは最初から出てたわけはい途中報道 されてまびっくりしたわけですよねまそう いうこともこの件についてもまこれから 起こるんでしょうけれどもただまここまで 進んでくるからにはその例えばエンジンを どこが主体となって担うかとかですねある 程度は方向性が見えてるんだと思うんです けどねただここでもまだじゃあ例えばその フライトコントロール今今のあの戦闘機 開発においてはそのハードの面もそうです けどそのソフトウェアの開発みたいなもの の方がえこうウト重要性のウトを増して ますのでそこがどこが死体になるかという のもまだはっきりは見えてないわけですね その辺の綱引きというのもこれから起こっ ていくんだろうなと思いますねうんうん どうなんでしょうあの荒木 さんみんな今壮絶に自分の国益に叶うよう に多分水面下でいろんな書きをれてるわけ ですね合わないともうこれうまくいかない と1抜けたてありですかあの今の時点では まだこれからの交渉だと思いますがあの 抜けるということはですねあの2035年 のf2の退役にあの次の戦闘機は間に合わ ないということなので日本の国防に穴を 開けるのかとそういう話になると思います なるまあの引日本だけじゃなくてイタリア が例えばなんだ俺33%のにやだな20 じゃって抜けちゃうとかありえますかま あの過去の事例で言うとフランスがあの

ユロファイターから抜けたようにですね あのお互いにやっぱり国益がかかってる中 で譲れないところがあればそういうことが あるかもしれませんがまここはやっぱり その時代も随分変わってきて共同開発でせ ざるを得ない状況は各国同じ状況なので やっぱり今もう先ほどの日本はねその人 国際を目指した時期があったと国産をただ これだけ高度になってコストも上がって くるこれもうものすごい値段になってる わけですねそうなると一国が国産で技術 開発をして追うというのは現実的に無理に なってるとあの非常に厳しくなってると 思いますはいそうああだからやっぱり佐藤 さん共同でやらざるは得ないだけど国益を 反映させたいそこでものすごいバトルが 行われてるわけですね実はそうですねあの 今回のGキャップについてもあの ヨーロッパのフランスとドイツが進めて フランスがドイツスペインが中心になって 進めてるFキャストFフューチャー コンバートシステムってのあるんですけど これと融合させるべきかさせるべきじゃ ないかっていう議論があの欧州においては 行れてますのであの日本に対するおそらく これが圧力だというふに思はいえないわけ ではないのであのあの各国の列な主導権争 いっていうのは今え行われてるんだと思い ますそうですかえ日本の戦闘機のエンジン の実力どこまで来ているのか山形 さんはい戦闘機用エンジンを実現するため の研究施策として2010年度防衛装備庁 からの発注を受けたIHIが開発したのが XF9というエンジンです戦闘機用の エンジンはコンパとかつ大出力という条件 を求められますがXF9の水力は15Tと なっており世界最強とも称されるF22と 同等ですまた3つの先端素材が使われてい てIHIの執行役員で航空宇宙防衛事業を 担当している佐藤淳さんは世界最先端の 流体のコンピューターシミュレーション 技術日本独自開発の金属材料やセラム ラミック機複合剤の適用により他国 エンジンと比べて消ながら大水力を発生 することができるところが特に優れている 点だと言いますはいこれは先ほど インタビューしたイギリスの専門家もです ねやはりこのエンジンというのを ものすごく賛していたわけですが改めて 黒井さんこのエンジンの技術力のま強さと いうかどこにあると思ったらいいんですか はいそうですねあのま水力がやっぱり強い ですからま15とその書いてあります けれどもまF22と同等ですからまパワー としてはま十分だろうなとごめんなさい

あの戦闘機のエンジンというのは角器 なんかに比べてよりいきなりマッハになっ たりいきなり止まったり方向を変えたりと いうものすごい出力調整が必要になるん ですかごめんなさいはいそうですねあの しかもそれをあの軽量化してえ小型化 するってのが1番重要でえそれに対しては そういった技術はかなり難しいということ ですねで先ほどそのHISIHIの方あの ありましたけれども日本やっぱりその素材 の技術力高い元からあるんでそういった 耐熱剤とかですねそういったものの技術が おそらく相当有利なんのかなと例えばあれ ですからそのものすごい高温になるわけ ですよ耐熱性だったりGがものすごく かかるとかそういうのにも強いとか あるいは軽いといろんな状況を満たさ なきゃないってことですか素材がそうです ねあのですからそういったものでま今回 ちょっと時間をかけてですねかなりまあの もうあの防衛装備長があまなんて言います かこう温度を取ってこれを作っいましたん でまそれなりの技術のものはいったと思い ますでま今回その一緒に提携するま ロールスロイスの方まテンペストの方は ですねま高層図あの構想はできてるんです けどま実証まで行ってないんでそういった 意味ではま日本側の技術の高さというのは 証明されているとは思いますうんそは荒木 さんま戦後日本はですねGHQにま航空機 の開発研究は止められたはいまこれもし第 地の屈辱と見るとですね先ほど見たきたF 2これ第2の屈辱がやはりアメリカであっ たとそうなるとそれを2つを乗り越えて今 このエンジンが世界最先端に追いついたと 言ってもいいですかあのまだそこまでは いかないどうですかいやあの極めて近い ところまで行ったと思いますとまでてる はいあのそれはあの会社の技術者を含めて ですね非常にあのえ長い時間をかけて努力 をしてきた成果だという風に思いますあの 私も極めて高い性能を出してるなという うんふに思いますが何が一番強いんですか これあのま先ほどあったようにあの いろんな素材がですねあの素材の強さと軽 さと耐熱性まそういうところとま大水力を 出すというところがまあの強さの1つだと 思いますうんでた方でやっぱりあの実際に 飛行機に組み込んであるいはその高度高い ところあるいはその姿勢がどんどん変わる 中でえ本当にこれがそのカタログ通りの 能力が出せるかというとこについてはま いろんな試験をやってかなくちゃいけない とまだからそういう部分で言うと今後そう いうノハを持ってるロールスロイスと一緒

にやってくという意味で言うとさらにこの エンジンがですね洗練されてより高い レベルに行けるんではないかという風には 思いますこれ見るとですいつも思うんです けどもちろんこれに上にカバーがこれ かかるんでしょうけど荒木さんこれ ものすごい外に配線がものすごいあるん ですが はいこれはものすごくある複雑だという ことを何をこれからししてんでしょうかね あのま複雑だということはあると思います があの実は本当はこれだけではなくてです ねはい戦闘機のエンジンっていうのはあの 水力を出すだけではなくてえ電気を作っ たりジェネレーターを回したりあの油圧 ポンプを回したりといういわゆる補記と いうものを作ってですえ電気は自力でこう 飛びながら発電してるわけですそうその エンジンの出力でそういう補記を回してで それでやるんでまこれの他にもっと いっぱいいろんなものがこうくっついて いくのでこれはあの単純にエンジン単体が ここに出てるというだけですのでこれだけ じゃないはいこれだけじゃないとだそれを もあの期待のサイズの中に作り込んでいく という意味で小型が非常に重要とうんこれ はかなり小型されてると考えていいんです かまあのされてると思いますああそうです か佐藤さんいかがですか先ほどま荒木さん はですね世界最先端に近づいたという微妙 な言い方をされたいかがですかえあのこの 日本の起こる素材金属過去を含めたですね 技術の決勝ってのがここにありますのでえ そういう意味においてえまライセンス生産 ではありますけれども世界最高水字である ことは間違う界最高ただまこれはもう ベースがアメリカのエンジンですのであの その分だけえ元々の基本性能が高いところ にごめんなさいアメリカの何のエンジンを これえっとGEのエンジンをさおっしゃっ てたあライセンス生産をしていてその ノウハウがあったということその中でどう やってそこをさらに向上させていくかって いう面においてあのIHの力っては非常に 素晴らしいものがあったと思いますし 先ほどテラあの先生がおっしゃった中でえ あのエンジンについては日本ではIHIと いう言葉がありましたけれどもこれはもう 間違いないとは思いますただこれあの元々 のライセンスがアメリカであるってことは これを例えば第3国に移転するような時に はアメリカのあの移出管理の対象になり ますのでえあのおそらくロールスロイスが あの主導したいという風に思うのはあ第3 国移転もしくはイタリア日本にも移転する

際にですね うんと考え とってんじゃないかなと対象になったとし たら自由に輸出できなくなっちゃうという ことですかそれアメリカの許可が必要に なりますであそれどうなできそうなんです かえそこはあの今おそらく交渉したり技術 とだと思いますの自として俺の技術じゃ ないか元々はなんて言い出したら困っ ちゃうとことですえっといやその日本が 独自に加えたところについては日本IHI が技術持ってるところですので元々の ところがあるじゃないかとえ元々のとこは もロードセスが元々持ってるものにその IHIが持ってる技術を使加えることに よってさらに強力になるっていうことを 多分目指しているんではないかなという風 に思いますそうかじゃあ3か国で色々 水面下でやると同時に日本アメリカとも 色々その駆引をやらざる得ないということ になってるわけですまイギリスもイタリア もアメリカと駆け引きをやってるとこだと 思いますあ確かにここで佐藤さんアメリカ の姿が見えてきませんがアメリカは今その これに乗ってこなかった日本との先ほど 航空のあの時期戦の時にとアメリカ今何を 考えてるんですかえっとアメリカが考え てることおそらく2つあってですねあの このあのGキャップで新しくできるF2の 後景器はおそらく友人と無人の組み合わせ になると思います今回のこれこれはあこれ はていうはいえとするとえエンジンやそう いうところにメインフレームのところに 集中するのではなくてその量器っていうか ロイヤルウィングマンてよく言います けれどもえそれの開発それとロイヤル ウィングマンますけはあののにんでる無人 のシステムですけどそのシステム及びその あの無人の開発や通信のところにえ先ほど 荒木あのさんがおっしゃったようにえ集中 するであるとかえまたあのアメリカ自体は F22の後景器の開発今やってますので そちらに資金を投入したいという気持ちも おそらくあるんじゃないかなと思ですか はいドローン時代に戦闘機が必要なん でしょうか山さんはいまず第5世代と呼ば れる戦闘機にはF35などがありレーダー に補足されにくいステルス性能を搭載して います次の第6世代は日本イギリス イタリアが共同開発する時期戦闘機などで 無人機との連携を目指しています次期戦闘 機の共同開発に名前が上がっている三菱 電気防衛宇宙システム事業本部の菅田イ さんによるとレーダーを始め飛行のために 使用される電子機器開発生産実績を持つと

ともにこれらを支える公衆派デバイス技術 も世界的な競争力を持っていることが優れ ている点だということですはいこれはまず 黒井さんに伺いましょうか先ほど IHIのですねエンジンがま世界最高水準 だという話がま佐藤さんからもありました 黒さんこのこちらの三菱電気のですね電子 機器まこちらどちらというと先ほどま コントロールという話が出ましたけど コントロールするためのコンピューター システムというかデバイス電子機器これも 世界最高水準競争力持つと思っていいん ですかうんま現在どういうことになってる かってのはちょっと私も分からないです これのも新月歩なんでいろんなところが力 あの三菱電気さんは元々ですねもうF2の 時代からそういったあのレーダー技術とか そういったところではあの再先端に近い 実力を持ってますんでえまもちろんそうい ものはあると思うんですけれどもそのま 通信も含めてですねこういったものって いうのはまアカも含め例えばイスラエルの 企業なんかも結構強いですしまフランス イギリスいろんなところがやってますえ ですから現状でどこが世界最高かまでは ちょっと私はそこまで最先端ちょっと把握 しておりませんただ世界的な競争力を持つ ことはおそらく確かだと思っていいですか そうですねあの競争力を持てるだけのま 実績のある会社ではあると思いますそう ですかそしてつさんまここのテーマです けどドローン時代に果たして戦闘機は必要 なのかと確かに先ほどですね佐藤さんから もはいアメリカはこの無人機を睨んで今 じっと考えてるとありましたはいはいこれ つみさんどう思いますかそうですねま今 その従来の安全保障専門家やま防衛産業の 人たちに言わせると友人機があくまで中心 となってその周りを飛んでいる無人鬼との 組み合わせでま戦闘なりいろんなことを やるんだというはいそうですねただ私が 2010年ぐらいからあのまドローンの 取材始めた時にアメリカの専門機に専門家 に言われたのはですねいやいやといずれ あのもうはい無人だけの戦いになるんだと えで例えば航空管エアクラフトキャリアと いうけれどもいずれそれはドローン キャリアと呼ばれるようになるんだと実際 2015年にですねえメバとアメリカの 海軍長官海軍のトップがですねもういずれ ドローンが戦闘機にとって変わるんだと いうことをもう公言してるんですよ今 ちょうど映像出てんですがイギリス海軍 ですねこれ空母にドローンで離着陸訓練と いうことをやってるみこれも去年から

イリス ローンイギリスがめたこのドローンはこれ アメリカのドローンなんですけれどもま あの空母のあのえ発やからの発着ってのは やっぱりトラブルも多くてですねできれば こうドローンに置き換えていきたいという のが元からあるんですけどただ先ほど言っ た2010年に聞いた話でそうは言っても これまでのあの防衛産業アメリカの国防 産業軍産複合隊はやっぱりこれまでの戦闘 機を維持したいそれはなぜかというと 例えばF35だと全部のプロジェクトで 言うとですね色々削った末に57万円の 全部のプロジェクトなんですこれ例えば タイとか南アフリカといった国のえGDP にあの等しいぐらいの巨額のプロジェクト になるわけですよねそれをいきなりもう 全部ドローに置き換えてしまったら旧来の タイプの戦闘機を作っていったそもそも 企業がま没落してしまうそれからま使う うんから見てもあのやはり友人機の方が 中心となって戦闘を展開すべきだという 意識が非常に強くて私がその時聞いた専門 家はそういう古い世代の人がいなくなら ないと米軍の中でも意識は変わらないと いう風に言ってましたただもうそれから 10年以上経ってですね私はあえて ちょっと皆さんは意見違うかもしれません けども日本のこの共同開発機ができた頃 わざわざ友人機を買おうという国は0には ならないかもしれませんけど35年には 非常に減っているんではないかとま今言っ てるあの議論にこうあるい水をかけること になりますけどもあの輸出できるかでき ないかという話はかなりこうトーンダウン してるんじゃないかという予測もあのし たくなりますう1つこれあのトップ感です かねもう君たちは必要だというのがあり ましたけどもつまりドローンと人間が乗る 戦闘機で言うと人間が乗るとどうしても自 がかかるのが限界があるわけですよねドは それがはいはいその上かもしれないそう ですねあの今の例えばドローンというのは F35に比べるとまだ値段で言えば13の コストなんですね1番いいドローンでもと いうことはまだドローンの性能は十分には あの高められていないんですけども ドローンの性能がもっと上がっていったら おっしゃったように例えば人間が乗ってい ないわけですから人間が操縦していたら もうある程度以上のえ操作をしてしまうと 出身したりあるいは空間認識をなくして ですね自分が上向いて飛んで コック ののあの体力学などに沿った機体も作れる

し重さもまその分だけえ軽くできるわけ ですねさっきからその軽くするのが大事と お話がありましただから理論的に言えば ドローンの方が有利になるはずなんですよ ねそういうことを考えていってもあえてえ ドローンの方が強いならばえ友人機に取っ て変わるんでないかという説がなるほど 仮説かもしれませんが佐藤さん2035年 さて輸出しようと思った時にはもう誰も 買わないと時代になってませんかえっと その可能性は十分考えられると思あの やはりドロー戦い方にももちろんよるん ですけれどもあの今回のウクライナを見て もまたあのガザの問題を見てもですね様々 な形でドローンが活用されてますのでああ いう形の戦いを行う中ではその友人機より も無人機の方が有利である局面っていうの は当然のことながあると思いますただあの ドローンのあの問題としてよく言われる これ問題でも何でもないかもしれませんが やぱ国際人道法ってのがやっぱありまして でこれやっぱりえっと人間があの攻撃に おいては武力合資においては関与しなけれ ばいけないっていう国際法上の原則があり ますのではいあのドローに完全に任せ るってことになるとその国際人道法にまで も触れなければいけないっていう問題が ありますのであ一定数は残さなきゃいない とえあの人間が常に関与して攻撃において は人間の判断で行わなければいけないって いうのが原則としありますのでえそうなっ た時にあのあのドローンの自立性の度合に もよりますがあのどれだけあのドローンに 全て委ねることができるかっていうのは あの制度的な縛りっていうのもそこには 存在しますとはいえ荒木さんどうですか 2035年いざま南は議論してるわけで 輸出していいんだろうか大3にいざ輸出 しようと思ったらもういいんですと言われ かねないんじゃないかどうですかこれは いやあの私はあのま元パイロットとして 言わしていただくとするとあの決して なくならないと はいあの今あの友人機無人機のチーミング ということでチーミングはいあの連携をし てですね一緒に戦うということを米国も今 次のネクストジェネレーションエア ドミナンスというNギャットという プログラムでやってますけどもそご線が 近くを飛んでないとダメなんですかなしで もコントロールできるってことはないです あの理論上はできますが今佐藤先生が言わ れたようにそういうま人道法の話もあり ますがあの基本的にえドローンで全ての 状況を把握するってうのは多分困難なので

あのやはり戦闘機を中心に戦うということ がまあ2035年であってもそれが実現 するかどうかぐらいのスピードじゃないか という風に思いますただ黒井さんやはり 戦闘機の役割ま昔は戦闘機同士でファイト するなんてことがありましたが今なかなか もうそういう時代じゃなくなってきている さらにもっと進むと本当に選び少数のの 戦闘機とたくさんのドローンというこう いう割合になっていくということになる わけですかあのまあの遠い将来的にはです ねおそらくもうドローンだけま将来ですよ ねですから今AIの技術がどんどん発達し てますんでえそなってくればドローンの方 がま取って変えることにはなると思います あの人のあのパイロットが死なないです からあそういった意味ではドローンが知る にはなっていくんでしょうけれども要は そのロボット兵器の禁止の話と一緒であの 制限の話と一緒でどこまでそのAIだけで えそういったその例えばミスとかですね 誤射誤爆そういったものをま回避できる かって問題があってえおそらく遠い将来的 には人間の判断もしかしたらAIの方が 的確なになるかもしれないんですけれども まだそこまで技術が言ってないいうことで あればやはりその簿記にですねま友人機が いてあくまでもそのサポートという形で ないとまだそこまでそのまいわゆるAI 兵器うんうん 頼はら全部ドロンだけ立型で飛ばしちゃう とま誤爆が多発してえいろんなその国際 人道法上の問題がどんどん出てくるんじゃ ないかということが予想されるわけですね そうですか佐藤さもう1つちょっと話が 変わるんですが3か国で日がやってる サウジが入りたいという話を聞いたこと ありますこれ実現するるんですかえっと これはまだあの交渉の段階ですので見通し はなかなか難しいですけれどもあのサウジ アラビアとしてはあの国内に生産拠点を 持ちたいという風に主張してます要は サウジアラビアとしても国内でどれだけ 技術力を蓄積するかということがえサウジ アラビアの国としての1つの目標ですので えそうなった時に資金とを出す代わりにえ 工場組み立て工場をサウジアラビアに一部 置いてほしいって話になった時にえ他の国 日本だけではあのイタリアやえイギリスが ですねそれにえあの頷く可能性っていうの は十分ありますし現実にそういう議論って いうのも向こうではなされてますそうです ただお金は魅力でしょう多分サウジお金 もってただ技術がサウジに流れることで 中東のですねいろんな不安定が伝わらない

これはないんですかえっとその技術の移転 の問題は先ほどのf2の問題の時代から常 につきまとう問題ではありますでえサウジ アラビアが組み立て工事を作ってじゃ技術 移転がなされるえリスクをどう評価する かってのはあのおそらく今のこの三角会の 中で評価する話だと思いますしサジが確か ユーロファイターで風シアをあの空爆した とかいろんなことが今最近言われてますよ ねええでよ要するにその判断する材料の1 つ1つとしてサウジアラビアがじゃあその 得たえ戦闘機をどう使うかと武器貿易条約 に即した使い方をしてるかということが 十分に問われることになると思いますうん そうですか議論してきた時期戦闘期来週出 方針を閣議決定するということで現に戦闘 国が除外するあるいは個別案件ごとに閣議 決定国会でなくて閣議決定などの条件を 勝つということが条件でありますただま これを巡ってはですね戦闘輸出することで 相手との結びつきがものすごく深くなって これでより仲間を増やして平和が広がるん だという考え方一方で戦後の歩みを考える と本当にいいのかとま殺傷力の塊りである ま戦闘するのいいのかこのマップたつに 議論が分れてると言ってもいいかもしれ ません荒木さんいかがでしょうあの私は あの極めて妥当な判断だと思いますそれ あの今の国際安全保障環境を見るとですね あの非常にあの厳しい状況になって一国 だけで自分の国の部屋を守れない時代に なってますうんま従っていかに仲間を多く 作って自分の防衛力を強くしておくかと いうことが大事ですのでえ装備移転技術 移転についてはこれによあ安全保障を強化 する重要な手段だと思いますうんえ従って これを使っていかに積極的に安全保障環境 を安定させていくかっていうのは極めて 重要なことだと思いますそうですか佐藤さ でしょうはいえっとあのGキャップの問題 だけで言えばおそらく2023年12月の あの防衛え装備移転3元則運用指針の改定 でかなりの部分ができるようになっている と思いますのですねでその中であの改めて この第3学の出会金の問題について一定の 制約をはめながら許可したってことは もちろんあの今の国際環境を考えるとが できではありますけもしかしながらあのな 制約ってのはどうしても共同生産国の パートナーとしての信頼性とか強調性に 大きな影響を与えますのでこれがどういう 風に運用されるかということを見ていく べきなんだと思いますそうあ運用が何か逆 にどうなるとどうなるとことですけど えっと個別案件ごとの閣議決定ってのは

どうしてもこれは政治問題化しますので そうなった時日本国内の指示がえ結集され てないという風に相手に判断されることの マイナスのは非常にアメなでは場合によっ ては議会でもあの議論したりしますよね これねえっとそれは一定額以上のものに ついては議論されますしあのF2のケース で言えば技術移転については議論されて おりますなるほど黒井さんいかがですか はいあのまこの議論はですねえま少しずつ そのやはりその日本の武器出の枠を外して いくっていう流れでえま今回そういった そのまあのまあのイギリスやあのイタリア も含めてですねま変な国は出さないです からそういった意味では日本もおそらく トーナアジアとか考えてると思うんです けれどもそういった問題うんっのは ほとんどないんでこれはいい方向だなと 評価評価するんですけれどもちょっと話は 違うんですけど私この議論になる時に私 個人の思いとしてはその殺傷力があるなし の判断っていうのは遅いんじゃないかと 思って例えばウクライナあたりに出すんで あれば別に殺傷力あったっていいじゃない かと思うんで要は悪い国出さないっていう ところを重視した議論になった方がま現実 即してるのかなというふに思いますら なんか人道的な問題でということになるん じゃないかということですそういうこと ですねはいああさつさんいかがですかはい ま私ちょっとあの皆さんと方向の違う話を したいんですけどやはり今回の決め方と いうのはあのま国会の議論をですね将来的 にもこの問題には一切関わらせないという ことでですねやはり問題ではないかと思い ます特に今回に言うと与党の一億である 公明党のスタンドプレイがなんか過ぎたん ではないかと非常に厳しい姿勢を出してい ながらですねまその最初の第3国をOK する閣議決定と個別案件の閣議決定で公党 の成長会長は二重の閣議決定をこう歯止め にしてあるから丈なんだみたいな言い方を してましたけども今の閣議決定が何らかの 歯止めになるとは全く思えないわけですよ ねえ与党の中での議論だけをして与党だけ の閣僚で決定するわけですからそれは やはりあのそれを歯止めというのは ちょっと茶番にすぎるま今回のロシアの 大統領戦並の茶番に近いものだと私は決め というはい決め方としては思ってしまい ますやはりあの国会の議論を何だかの形で 減るようなことをんすのがやはりその国家 ではないかなと思いますうんはい国会で やるべきだということですねはい皆さん どうもありがとうございまし

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