【小池晃×先﨑彰容が徹底議論】自民政治「劣化」の原因は 2024/3/20放送＜前編＞

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裏金問題で“劣化”が指摘される自民党と受け皿になれない野党。日本の政治の危機感と深
刻度は？日本共産党の小池晃書記局長と先﨑彰容氏が対論する。
『小池晃×先﨑彰容が対論！“劣化”自民政治＆野党論』
政治の信頼が取り戻せない状況が続く日本。国外に目を向けると、世界のリーダーたるアメ
リカでは大統領選をめぐり超高齢候補者が舌戦を繰り広げ、中国、ロシアでは国内統制を強
め、西側との対峙姿勢を隠さない。覇権国家との向き合いながら、国益を確保するため、民
主主義が曲がり角を迎える中で、日本は何を守り、何を変え、どんな“旗”を掲げていくべ
きなのか？革新の論客・日本共産党の小池晃書記局長と保守の論客・思想史家の先﨑彰容氏
が徹底対論する！

▼出演者
＜ゲスト＞
小池晃 (日本共産党書記局長)
先﨑彰容 (思想史家、日本大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#自民党　#共産党　#裏金問題 　

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こんばんは3月20日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら劣化が 指摘される自民党や受け皿になれない野党 日本の民主政治の危機官と申告度について 日本共産党の小池明さんとの崎明さんが 徹底論します本局長の小池さんです よろしくお願いますよろ願いします よろしくお願いしますそして四相下で 日本大学教授の千崎明中さんですよろしく お願いしますよろしくお願いし ます裏金問題に見る自民政治劣化の真意に ついて伺えます昨発表されたFNの世論 調査の結果を見ますと政治倫理審査会で 説明責任を果たしたかという問に全く 果たしていないあまり果たしていない 合わせるとおよそ9割の方がこの説明責任 に対して厳しい意見を持っていますまた不 災議員いわゆるこの政治資金収支報告書に 不債があった議員に対する自民党の処分に ついては全ての議員を処分するべき派閥の 幹部議員を処分するべき合わせておよそ9 割の方が何らかの処分を暮らすべきだと 答えていますこの東内処分について岸田 総理は18日の参議院予算委員会で通常 国会中に判断することを考えているこの ように述べています小池さんこれまでの 自民党焼総理の対応どのようにご覧になっ ていますかま成林心やりましたけどはい もう知らない知らない相談も向けたこと ないわからないうんうんもう全くあの深層 解明になってないってこれもう言うまでも ないと思うんですけどうんあの責任説明 責任が果たされずに真相が解明されずに じゃどうやって処分するんでしょうかと なるほどやっぱりあのどういったことが あって何が問題になったのかってことが うんにならなければ処分の基準だってうん うん示せないはずですよねうんだからこの やっぱり処分だけでまいわばお手盛りでお 茶を濁そとしてるんじゃないかっていう風 にうん言わざるを得ないのとうんやっぱり 深刻なのは今までのちょっと事件と違うと 思うんですよっていうのはロッキードにし てもリクルートにしても特定のま企業が 特定の政治家にワイルを渡してその政治を 歪めたで今度はそうじゃなくってうんま 自民党の派閥ぐるみうんでしかもほとんど の派閥がこれに関与して組織的にやってた ということですからなんか一部の政治家が こう処分されてそれでまあの決着がつくっ ていう世界じゃないじゃないですかうん 自民党全体がやっぱり問われているという ことになるわけでそういう意味では本当に 深刻な事態うんただそれだけ深刻な事態 だっっていうことがなんか伝わってこな

いっていうか自民党そのものに危機感が ないんじゃないかなとうんいう感じもし ますからうんやっぱりこれであの成林心で 終わるわけにいかないのでま野党はあの 一致して証人喚問ね求めるということを 確認をしましたんでうんあの特に嘘をつい たら議商罪に問われるはい証人喚問でうん きちんと決着をつつけるとうんえ真相を 解明するとその上で処分をしでやはりその 真相が解明されて初めてあの対策も出て くるわけですからうん企業団体献金の禁止 我々求めてますけども政治資金規制法改正 に進むということを急いでやってくうん これが必要だと思いますここで広島県の 30代の方からのメールをご紹介しますが 小池さんに質問します成林心で攻め口が どれも似たり酔ったりで新しい質問もなく 何も真実を引き出せなかったら次は証人 喚問をでは私たちは自民党を追求する熱が 覚めてしまうのではないでしょうか岸田 さんをずるずる攻めて支持率低迷を継続さ せ正極に持ち込むだけにしか見えません こういうご意見も来ていますあの私はね やり方あると思うんですはいでやっぱり 成林っていうのはこれは弁名の場なんです よ言い訳をする場所なんですね政治家のま いわばみぎの場みたいなことなってるで あの証人喚問っていうのはその真実を語ら なければいけないしかも一緒にできるわけ ですよだから私あの参議年産委会で提起し たんですけどうんあのこの問題でですね 例えばその22年の4月に安倍元市長が キックバックをやめようとはい提案した それ安倍さんが亡くなった後8月に復活を させたうんでその会合に出てたのはセコ さんと塩野さんと西村さんとうん下村さん はいでその4人が行ってることが全然違う わけですからうんそこで決まったって言っ てる人と決まってないっていう人とうんえ ま下村さんは合法的なやり方があるんじゃ ないかと誰かがある人がいったうんうんで そのある人は誰だかわからないていうわけ ですね4100人ぐらいいるんだったら ともかく4人ですからうんだから証人喚問 で4人並べればいいんですようんうんで 問いたらすとなるほど でそうすれば違いがはっきりしてくるだ から今までと青林心とは違うやり方が できるうん岸田さんはなんかあの車座集会 をやると言ってますけどはい言ってますね まずやっぱりやるべきことは4人車座で 集めてうんそしてなるほど問いただすと いうことやればいいじゃないかとうんだ からそうすれば精錬心の繰り返してことに ならないと思うんですねうん千崎さんどう

でしょうこの問題とそのま野党の攻めと いうところもメールが来ていますがままず 少しこう大きなとこから見るのが好きなの でえお話させてもらうとあの下村白文さん が最後に出てきた時に全然あのね尻尾を つかめなかったなんか煙にえたような発言 だったってあれに象徴されてると思うん ですがうんうんあの僕が1番問題だと思う のはかつてあの政治総司家で丸山正って いう人がですね無責任の体系って言葉を 使って非常に有名になったんですねこれは あの戦前なぜ日本が戦争へ向かっていって しまったのかっていうのを一言ではいと いった言葉で無責任の体系例えばある大臣 に責任を問うとそうすると簡単に言うと ですねそれは上司のやったことだとじゃ その上司に聞くとそれはさらに上司から 言われたことだと最終的には天皇にまで 行くんだけど天皇っていうのはずっとこう 1本線がつがるように過去に訴求していて しまうので実は責任主体がないっていう話 なんですねそういう意味から言うと今回の 発言というのは自分が何もやってないって いうことを弁名するっていうことに興味を あの集中してるうんだけも逆に言うと私は 責任主体ではないって言ってるわけですよ ねでそれを全員がですね旧閣僚経験者全員 が言っているっていうこの無責任の体系 っていう日本のある意味の伝統的なものが 典型的に紛失してるって意味で問題だと 思ってるわけですからもう1つ問題だと 思っているのはまかつてですね自らですね 命を立ってまでえですねえ例えばホテルで 自殺したりとかも含めてですねこのお金の 問題ってのは色々あるんですけれども昔は 秘書がやったことだったとしてもも自らが 責任を問ううんうんということは逆に言う と秘書も命がけでその政治家に使え るっていうことがあったのにこの事件と 関係なく我々がここを数年間見させられて いるのは秘書の方が逆に政治家あの元自分 がついていた政治家の情報をリークしたり するっていう逆転現象が起きてるわけです ねはいだからこの政治と金でこの無責任で であるっていうことていうのは裏を返すと ここね10年なり数年なり起きているその 政治家と秘書との関係における劣化って いうのもねえ実は象徴的に表してしまって いるってことが1つ問題だと思いますうん うんうんだからもう1つは今小池さんが おっしゃってくれた話で言うとま30年前 ぐらいにリクルート事件とかがあってその 時に政治と金の問題が出てきたとその時に 言われていたのは要するに選局型でうんが 構想すると金が飛び交って権力を掴むため

にっていうところでえ今度は小鮮局にした わけですけどこの弊害っていうのも我々は あの昨今仕切りに行っていて簡単に言うと あのトップのまかつては安倍総理が君臨し た時は安倍総理なんでしょうけどもそっ からお金と権力人事がですねこうわっと下 に流れていくのでま簡単に言うと1枚岩に なってしまったわけですよねでそれがお金 を出あの対策でやったにもかわらずそう なっているうんということは逆に言うとえ 小池さんがおっしゃったようにお金の問題 で自民党全部が一色になっちゃうわけです よはいだから僕は今回の問題でその岸田さ んってあの地味に見えるけれどもいろんな ことを結構暗躍してというか健康一滴で やり続けてると本人思ってるはずで ゼレンスキー呼んだのもそうだしそれから 派閥解消すると急に言うのもそうだし精に 俺が出るとかっていうのは国民には響いて ないけど多分長田町ではガそうするような ことを結構健一滴でやってるタイプの人で はいはいただあまあなんて言うのかなそう いうことがあやっているんだけれどもあの 今言ったトライアングルの状況1つのこう なんていうのかな要するに上から一滴こう なんつうの違う色の毒物を落とすとそれが パーっと全部に広がっちゃうような事件が 今回起きてることなんじゃないかなって見 ていますうん先ほどのその崎さんその無 責任の体系の話で言うとね無責任の体系と いうこんが今自民党の中で起きているとし た場合その組織というのはもう抜き差し ならないところまでま腐っていると見る べきなのか何らかの打手があるのかどうか まはっきりちゃえば自民党はもうおしまい なのかまだ見切り見切るのはまだ早いの かってここになっちゃうんですけどこれは 崎さんこの歴史的な点も踏まえてどういう 風に今自民党見たらいいというにお感じに なりますかまだから自民党自身の事情努力 に委ねなければいけなかった30年間でも あるわけでこれは要するにはいあの要する に一時期取った時期はあるけど2010 年代にただだけどやっぱり野党っていうの が今日のテーマになると思うけれども事情 努力を言うしか方法がなかったでそれじゃ ない方法があるとしたら今回共産党がやっ たように赤旗とかでこうなんうですかね もうゲリラ的に事件的にガンと出すって いうねある種の文春法的とも言えるような 方法で揺さぶりをかけるしか今現状では 方法がないその議席数とかでの駆け引きの 中ではなかなか取れないっていうそこがま 点うんとしては問題だと思いますようん 歴史的な観点で言うとねだ例えばその戦前

の日本のそういう例えば無責任の体験なる ものがもしそこにあったとすればですよ 結局あの時は戦争に負けて日本はまあ 要するに国家の大きなシステムが大きく 変わるところまで1度にドンと落ちてった わけじゃないですかま自民党もそういう 状況にならざるを得ないという風に先崎 さん個人的な見立てですよだ僕がこの テレビでも何回か言わしてもらっている 戦前の話で言うとうん1世界大戦から第2 世界大戦の戦期の話なんですけれども大正 時代って大正デモクラシーとかで明るい 時代に見えるんしえ第一世界大戦があって えあの船成金とか言ってですね景気が 良かったんですけどその後急激に失速して いくんですねその時に出てきたのは何 かって言とあの東北地方のすごい貧困と それからそれに対する政策がうまく打て ないにもかわらず財閥が政治家と癒着をし てるこの不感うんの不審官が沸てまで到達 するとえ戦前の場合は軍隊っていうのが なんか事件を起こしたりあるいはですねえ 何腹ケが暗殺されたりってこういうことが 起きたわけですねうんだからその僕が昨今 仕切りに行っているのはえっとこの安倍 総理が打たれてでその後岸田総理に 投げつけられてその後に金の話が今回出て きてるこれは社会全体から見た時に僕は いやおわ向きにまずいことが起きたなと 思ったわけうんうんというのはこの国に おいては今もそうですけど小池さんも おっしゃる通りこれだけ金の問題があるの にあまり国民が沸騰していないうんだけど 沸騰していないってのは政治に関心がない んじゃないんですよそうじゃなくて日本人 にありがちなことなんですけど怒りが じりじりじりじりじりじりじりじりこう 溜まっていってある時暴力によって噴出 するっていうねうんこの可能性をお金の話 っていうのは非常にセンシティブっていう か人間の心をかき立てますからこれがねい と似たようなことがね出てきたなっていう 感じがね僕はしてこの話が出てきた時に ですよだからあんまり日本の今の雰囲気 ってよろしくないなって思ってるんです今 あの仙さんのお話聞いて非常に興味深かっ たのはやっぱり自民党がやっぱり1枚岩の 構造になってま安倍さん以降ですねで結局 その汚染そのものも1枚岩的に汚染されて いるとその通りだと思うんですやっぱり今 までの事件との違いってのは個別の政治家 が個人のモラルの問題としてれてきたうん 部分があるんだけどもう今回個人のモラル の問題じゃないじゃないですかこれもう 自民党として組織的にまある意味では犯罪

行為をこうやってきたっていうことで言う と首をすげ替えることで危機高ができなく なってきてるっていう面で言うと私は自民 党そのものが本当に危機に直面して るっていうのは今の事態だとうんただそれ を本当にこどう打開しているのかってこと をきちんと野党がこういう道筋でやるんだ よとうんだからあのやっぱりその政治資金 規制法の改正案なんかを野党できちんと まとめてはいこういう方向でこう変えて いこうっていうことをね示すっていうこと が決定的に重要なんじゃないかうんうんで 実は今あの企業団体献金を禁止するって いうことがはい野党官では一致してきてる んですねまこれあの我々ま共産党はずっと 言ってたけどもま立憲もこうパーティー権 も含めて全面金維新もそうだとで国民民主 もとでそういう点で言うと野党がこの点で は一致してまとまってこういう方向でもう うん再発防止やろうじゃないかっていう ことを正面から定期をすればうん それはね国民の中でやっぱりここにこの 解決の方向があるっていうまそういう方向 に持っていくだから先ほど選さ言われての は暴力的な方向じゃなくてやっぱり建設的 にこの国の政治を変えてく方向につなげ うるという面はあると思いますうん崎さん はね国民は日本人は沸騰していないって いうお話をさっきされたんですけどね小池 さんね小池さん共産党さんの皆さんにどう でかていや国民は怒りに燃えているって 必ず言う怒りはね広がってるあの脱税とか ねうんうんそうそれはね 裏金が金になったんだから税金ぐらい 払えよとうんうんうんいう声はすごく 広がってますよねはいただそのなんて言か なこれがその政治を変えるそうそういう 方向でのエネルギーになってないっていう のはそういう味では爆発してないっていう か沸騰してないってのはあるかもしれない ですねうんだそこはやっぱりきちんと野党 の責任としてこれを変える方向性示して いくということなんじゃないかなと僕は 思いますけど野党の責任ってどういう感じ になってるんですかそれは要するに個別 具体的にそのそれぞれの政党がこ例えば 理心なんかも含めてねそれぞれの政党が その横できちっと僕役割万端してる印象は 僕あんまり受けなくてあのこの間ね結構 よく連携してますよ連携してるんですかだ 質問被りまくりじゃないですかそれあのね 質問被るのはいいんですよえいろんな形で やってけばいいんですそれはだってみんな 同じことじゃないですか精神っていうのは その本当に限定された場だからそうなっ

ちゃうでも予算委員会なんかはかなり やっぱり違った角度で色々やってねま それぞれあのいろんな答弁引き出したりと かしてますようんうんだからそういう点で あの私はねこの間で言うと野党の連携は今 までになく今度の国会ではできていると いうふに思ってますうん先崎さんどう感じ になりますかこま小池さん必ずこういう風 にこの必ずこういう風におっしゃるまず その野党の共闘っていうので言うと共闘 するっていうことは政権を奪取しようって いう意思があるってことですよねという ことは51対49で51を取りに行くって ことですよその時に共産党っていう日本に おいては1番再左翼とされている政党が ですねえ政権を本気で取りに行くんだとし たうんうん 選別といませんは何の衆院選挙のにね立憲 民主党がLGBTの問題を全面に押し立て ながら選挙やったんですねこれは自分から 政権を取る意思がないってことを示して しまうんですねなぜなら今50%以上の人 たちは現実的な問題に興味持ってないって 要するに政治に興味持ってないって言い ましたけれどもやっぱりそういう人たちの 民意さえ掴むような戦略とかうんそれから 言葉っていうのを探して言わないと今の ところはあなんて言うんでしょうそのいつ も頷いてくれる人たちが頷くような言葉の 発し方言葉の刺さり方そしてそれ以上パを 広げられないっていう以上その野党京都が 成功するかしないかということよりも やっぱり言葉の使い方として51を取りに 行くような政策っていうのを言ってくこと が大事だと思っていますうんうんでえもう 1つあるのはその日本っていうのは今の ところですけれもうん緩やかな形でこの後 今日詳しく喋りますけれどもアメリカ モデルが右と左で入ってきて るっていうのは僕の見立てであって例えば ですけれども今日本の方でもえ極端ななん て言うですかま民族主義とまでいかない けれども日本なんとか党ってのが出てき たりとかそれからま令和なんとか組って いう人がいたりとかっていうあのぐらいの 数やっぱり沸騰してる人たちはいるんです ねうんうんで大事なところは共産党ぐらい のそういう生徒から比べたら死であり大規 生うんいう自民党が何ができてないかいう とうんうん社会学の用語で言うと社会的法 性っていうんですけど要はこぼれ落ちてっ てる格差社会とかでこぼれ落ちてってる人 たちを放せすることが自民党ができない からああいうNHKについてえワイシで 言ったところがある指示を得たりそれから

極端な右寄りの政党のことが1議席2議席 とるようなパワーを持ってみたりっていう ちょっとずつちょっとずつそういうことが 起きてここが社会的法性で僕が言った言葉 でえうんえ言えるようなそのま簡単に言ば 弱者対策っていうのをもっと国民に広がる 形で言葉に変えていく必要性があるそれが 僕は今の共産党は逆の方向に行っちゃっ てる気がするんですよ私の最近の共産党に 対する見立てていうのは日本共産党って いう看板を掲げながらしかも共産党って後 でゆっくり喋りますけれどもある今日今 やっちゃっていいですよある意における反 判主義的なところもあるわけですよ集団 安全保について日米同うん とあるいはればTPPについてアメリカの 市にならないから選挙されるから反対だと かね私と意見の同じところもあるしかし ながら今の共産党が気づかないうちに行っ てることていうのはアメリカのサ例えば サンダースさんに象徴されるようなああ いった人たちが強情主義的に取り上げて いる問題を日本の文脈に合うか合わない かっていうことを忘れながら入れて るっていうのが僕の考えなんですねそれは 別に共産党だけじゃなくてウも同じことな んですけれども私がここ最近よく取り出し てきている使っているフランシス福山と いう人がリベラリズムというのは行き すぎると右に極端に行きすぎると左に極端 に行きすぎる時があるんだって言ってるん ですねで右に極端に行きすぎると外国人 差別というのとかが過剰になって民族主義 的になっていくから行けないんだという風 に言うそれに対して極端に左寄りになると 例えばアメリカにおいては保守主義うん うん例えキリスト保守義者のたはその彼ら の宗教のにづいて選択的夫婦別とか妊娠 中絶に反対なんですよこれ文化の問題なん ですねでそれにも関わらずそれを正徳的な 生まれながらのものを君たちは批判する あの受け入れないのかと君たちは差別主義 者だってこういう風になってアメリカ今 分担社会になっているわけですよそのうち の部分のこのワだけを持ってきて聞いた ところ正しそうに見えるからうんうん国民 全体も正しいだろうっって言って日本に ポチっと落すっていうのはこれは日本に おいてだって全てその選択的夫婦別に反対 する人をすぐに家調整とかって言葉で 一まとめにするけれどもそんなものじゃ ないんですよねもうちょっと静かに 積み上げられてきたものなんですようん うんうんそこのところを踏まえないでこの なんて言うのかなイデオロギーだけ持って

きてえやってしまってるしかもそれが アメリカというねアメリカニズムの中に おけるサを輸入してるっていう風に僕は 見えるからだから僕は長うんであるべきだ て言ってるんですうん小池さん選択的夫婦 別はそういうテーマじゃ僕はないと思い ますよこれはもうアメリカから持ち込ん だっていうよりもうんこれ世界でこの夫婦 同性を法律で決めてる国は日本しかない わけですよねうんうんでま法制神ももう 28年前にはいま法案要綱まで出してきた のに未だにできてないできない最大の理由 はそれこそですね非常に特殊なはいあの 家族の絆が壊れてしまうんだ うんうんのあるいは会なんかはこのうん 選択的夫婦別にはねもう猛反対してるわけ ですねでこれはま私もあの質問でやった ようにですねま世論調査やっても最近でも 8割ぐらいの方が賛成だ特にあの女性若い 女性はもう圧倒的に賛成だという声が 上がっていますで日本経団連の徳倉会長も 一丁も1番だといいね経済同いうかなんか も含めてですねあのビジネスリーダーの会 っていう人たちが署名を集めて1000人 以上持ってきたうんでそれ持ってきた人は サボの青野さんとかあるいは角川の夏夏野 さんとかねで一緒にやったわけですよだ からこんなことはめったにないじゃないか とうんでこれはね人権の問題であるんだ けど同時にやっぱりビジネスの問題として もやはりその今そのうんま通称使用って いうことではいはいで戸籍名とその通称と あれったらないというに言われててね ビジネスの関係者もこれやっぱりあの選択 的夫婦別を導入すべきだという風に言っ てるわけでうんうん私はちょっと今のお話 でねなんか特殊なことを共産党があの 取り上げてやってるかのように言われると それは違うんじゃないかで私たちやっぱり 1番大事なテーマっていうのは生活だと 思ってますクラシの問題だと思ってだから 選挙でもなんかこういう問題をその中心 課題として取り上げてるわけではありませ んなるほどでっ消費なえてるぱがどんどん どんどん増やされてきたような主義的な 経済のあり方を正していこうということが やはり選挙でのやはり共産党としての政策 の中心ですよでしかしいろんな要求もある わけですから特にジェンダーの平等って いうのは本当に幅広い人たちからやはり今 声が上がってるのでまそういったことを 国会の中で1つ取り上げてやったっていう ことで1つの意として取り上げてるわけ ですからそこはあのなんかそういった問題 でこうあの共産党をねあの中心的なテーマ

としてやってるかと言われるとそれは違う とうんいうことただ大事なテーマだと思っ てますはいまここまで自民党の劣化という 話もありましたがでは弱い後団結できる 可能性があるのか見ていきますそれぞれ 共産立憲国民維新のこの各政策に対する スタンスというのをまとめてみました日本 共産党立憲民主党はま一致するところが いくつか ま考え方が近いところもあります一方で 国民民主党と日本維新の会ここは全て賛成 ということでこの左と2等右2等で それぞれ考えがま割れているようにも 見えるんですけれども小池さんを打当自民 とするとこの4等が大きな塊となる必要性 もあるかなと思うんですがこの辺り可能性 どうでしょううんでもまこれ見れば はっきり分かるようにうんまあの左の2つ と右の2つはこれ違うわけですよ違います ええすでかなりやっぱり根本的な政策で 違うとこがあるわけですようんはいだから あの国民維新まこれ分かりませんよこれ から変化するかもしれないけどもうんはい はいまえ現時点で言うと国民あるいは維新 と野党ということで共闘するってここれは 難しいですよねうんうんそれから非自民 連立っていうの昔な民主連合政権でしたっ けなんかそういう言葉共産党なんかあり ませんでしたま民主連合政府ってのは今 ありますけど政政それってその中にはじゃ 国民維新は入ってないんですかあの国民 連合政府かなまあの安保法制がうん強行さ れた時にだあの時はだって国民もで維新も まだあの別の維新でしたからなるほどえで あの時は維新あの時の維新は結構一緒に もっと あの立憲に合流した部分今は今は共産党 その描いてる反自民政権野党連立政権 みたいなものの中には国民心は入ってない んですねま特に維新はやっぱり会見推進の 党ですからねなるほどま国民民主党もそう いうスタンスをね明確にしてきてるところ があるしうんまあの安保条約ってのは僕ら は別にその野党の教頭の方にはしてません からはいいやそれ共産がやってなくても僕 らが要するにもし野党が連携するんだっ たら皆さんどうなんですかってお1人1人 にお尋すると思ま今問われてるのは安保 条約をなくすかどうかっていうことじゃ なくてやはりその集団的税権の行使まあの 従来の憲法会釈を踏みえ超えるようなね やり方を許していけないっていうとこで 一致してやってるのではいうんそういう点 で言うと立憲民主党とはまいろんな 話し合いをやる中で一致していく可能性は

はいうんこあると思うしま現に12月7日 に市民連合とね共通政策確認してますから そこはあの合意できるというふに思って ますようん崎さんこういう形でこう見た時 にねやっぱりさっき自民党がダメだって話 になった時にじゃ自民党の事情能力って いうものが難しいっていう時にじゃあ 代わりになるものかどうなんだっていう時 にこれが現実かって思うとじゃなるんだ こう話になっちゃうんですよどうこになり ますかまその1番左側に共産党が書いて あるように共産党はここは譲れないって いうかそれがなんですか党のあの色でも あるので変えられないのはよく分かるん ですねうんで先ほど出てきたその日米安保 条約とか反撃能力とかその辺に関わって くると思うんですけど集団的自衛権の問題 については僕はここにおいてもあれを閣議 決定でやったっていうのはおかしいんじゃ ないかって言ったことがあですねそうん なぜかって言うとあのこっから共産党と 違うと思いますけれども私は戦争っていう ものを想定しなければならない時が来るか もしれないでしかもそこにおいて戦士者が 自衛隊から出るかもしれないっていうのを 真剣に考える時期において国民1人1人に 私たちは本当にアメリカとの関係をさらに 密にすることによってそういったことに 踏み込まさる得ないしかもここは私共産党 と違って巻き込まれるっていう考え方して ないんですけれどもうんえ国際の変化に よってそうならざる得ないと思ってるん ですけれどもうんそうした時にやっぱ国民 に真を問うということはしなきゃいけ なかっただろうっていう手続き論として 選挙やるをやるべきだったで国民に安全 保障のこと1秒でいいから考えてください ねて問うとこれが政治のあり方でえ同じ ようにやったのは野田総理が負けたけど 解散総選挙に踏み切った社会保障の問題で 踏み切ったと同じ論理ですでそういった時 に僕は あのなんだ集団的自衛権の問題については うんただしかしながらここからが違うん 少しあの聴者の方に是非訴えたいというか 言っておきたいんですが憲法改正の話とか 集団安全保障の話になると必ず大体モキ型 で決まったフレーズが出てくるわけですよ ね戦争する国にするのかとかしないのかと かだけどポイントはそこじゃないですね 集団的自衛権の閣議決定があった時にデモ が行われたりしたけれどもあそこのところ ではいポイントになったのは憲法学者の人 たちはおかしいよねと言ったとしかし ながら国際法の専門家の方たちは集団的

事件はありだと言ったんですねでここ何が ポイントかっていうと日本っていうのは 明治新以来ですよ海外の法律を勉強する ことによってできた国なんですしって憲法 学者は戦前以来のドイツの憲法の解の仕方 によって憲法を考えてるんですねところが 国際法学者っていうのは第1うん世界対戦 後の米法に基づいてやるわけですよでここ の対立が背景にあってだから米法の学者が 言ってたことっていうのは普通憲法を守ろ うって言ったらリベラルに見えるじゃない ですかだけど彼らは違うって言うんですよ 戦前会期だってうんですよ戦前のドイツ法 のね解釈をねまだやってんのかと彼ら リベラルに見えるね彼らこそがね戦前怪奇 主義者なんだてこういう論調を言ってた 大学の先生もいましただからそういう日本 の憲法の話をする時もここのところを いじったら戦争するとかしないとかそう いったうん議論からさらにもう一歩上を 行ってね我々はどんな国づくりを100年 ぐらいしてきてどんな解釈をしているのか とかそのぐらいのところをま言い方やなん だけど啓蒙っていうかね知っていくって こともまずいいか悪いか共産党がいいか 悪いかとかねそういうこと言う前に我々は 知らなきゃいけないですようん小池さん 現実的な話で今のこれ崎さんが言った みたいにね今日本を取り巻く安全保障環境 っていうのはかなり緊張しているという 前提に立った時に自衛隊がもしかしたら その戦場に赴かなければいけない内はその どこかで戦死者が出る可能性もあるかも しれないという状況で安全保障論議に望ま れてますか実際にじゃあ日本を取り巻く 環境の中でま台湾友二とかよく言われて いるけれどもはい台湾には独立の意思ない ですよ今ねうんうんで中国だって現状維持 をしようっていうのは本音ですよでだって 経済的にはもう圧倒的なやっぱり総合依存 関係があるわけじゃないですかま日本と 中国もちろんそうですよねはいだから私は ね本当に政治があるべくことていうのは あの軍事力を強化して欲しっていう考え方 よしって考え方は結局恐怖の均衡ですから はいで何かやったらやるかもしれない ぞっていうことで恐怖で相手を抑えつけ るっていうのはこれ非常に危険な議論で あってねうんやっぱり抑止による安全の 確保ってのはできないと思いますやっぱり 徹底的な外交努力によってうんうん例えば アハなんかがやってるようにねやはりその 中国とも対決しないアメリカとも対決し ないうんで中心主義でアアでまとまってで お互いに安全保障のね枠組作っていこうと

ま中国が南しにねいろんなその派遣主義的 なことをやってもアアンとして対抗して いくとはいやっぱりそういう止められまし たいや止め3000mの滑走路作って ミサイル設置してレーダーサイト作ってる んですよでもアセアンの中では絶対にもう あの武力行使をさせないっていうま有効 協力条約を結んでねま平和の地域作って いるでそれをその北斗アジアにも広げ ようっていうことを提案してるっていうの がね今の動きですからうんうんだから僕 アメリカだってその1枚岩じゃないと思い ますよ2面性あると思いますよでもちろん 派遣主義的な行動してる面もあるけれども アアンと協力していこうっていう方向も あるわけですからだやっぱり世界は やっぱりその1人の大国が動かす時代から 変わってきてるっていうことをちゃんと見 てですねうんだってこんな形でアメリカに とにかくえ何でも突き従うということやっ てってこれからアメリカの政権どうなるか 分かりませんよはいでそん時にやはり日本 がですねもしもうんうんまなんつうかなま 今今体中法作りにね外交は全部それ 一本やりでやってるけれどももうそうで なくなってはしご外されるってことだって あり得るわけですからうんやっぱり きちっと自立した外交をやってですねで アアなんかと協力をして平和の体制作って いくっていう本気の努力をするとうんいう ことをやるっていう議論が全て欠落して 軍事力強化っていうことだけやってるから ダメだと言ってるんですうんうん私のこの 認識が違ったら申し訳ないんですけれども こうアメリカに対してはこう制約説とか 心配症信じ切らないというタンスにも 関わらずまアジア他の中国とかは大丈夫っ というこう楽観的な姿勢を取るように 見えるんですそのありのいや中国は やっぱり楽観できないですよ非常に危険な 動きをしてるだ尖閣諸島に対して領海審判 繰り返すあるいは南シナ海でもやっぱり 派遣主義的な行動やってるそう私たちは 厳しく悲願をしていますでもそれに対して だから軍事力で対抗していくということ やってったらばまさに悪循環になるだけ じゃないですかとそうではなくてん本気の やと外交をやっていくとでそれをそのあの まあなんつうかなあの今だって日本の外交 っては1つはまアジア太平洋平和なアジア 太平洋作りはいそれから体中法を作る日米 同盟の教これだけじゃないですかそれだけ でいいんですかとうんうんもっと全体を 放せするような外交努力をしていくという ことが必要なんじゃないですかと言っ

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