【プーチン圧勝】ウクライナ戦況への影響と各国の思惑 杉山晋輔×小泉悠 2024/3/19放送＜前編＞

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トランプ氏再選に対するプーチン氏の対米戦略とは？ウクライナとの戦争の決着は？
中国、北朝鮮との連携と対日戦略は？小泉悠氏と杉山晋輔氏が徹底分析する。

『圧勝プーチンの対トランプ戦略は？小泉悠×元駐米大使』

ロシアの大統領選挙で90％に迫る得票率で圧勝を収めたプーチン大統領。国内で磐石の体制を築いたが、トランプ前大統領が再選された場合、プーチン大統領はどう動くのか。米露関係やウクライナに対する戦術や戦略、欧州・ＮＡＴＯとの駆け引き、中国や北朝鮮との連携など、予断を許さないトランプ前大統領の“ディール（取引）”に対するプーチン大統領の思惑や米露の対外戦略などを探り、日本のあるべき方策を考える。

▼出演者
＜ゲスト＞
杉山晋輔　(元駐米大使)
小泉悠　(東京大学先端科学技術研究センター准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#プーチン　#もしトラ 　#小泉悠

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[音楽] こんばんは3月19日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら圧勝 プーチンの対トランプ戦略は杉山慎介元 中米大使と小泉勇志が分析ということです 改めて今夜のゲストをご紹介します トランプ政権時に中使を務められました杉 さんですよろしくお願いしよろしくお願い しますよろしくお願いしますそして東京 大学先端科学技術研究センター準教授の 小泉ゆさんですよろしくお願いし ますロシア大統領選が行われたわけなん ですが17日に3日間の投票終了し即日 開表が行われました71歳のプーチン 大統領が通算5期目の当選を果たしました 今回投票率は 77.4mhzでも過去最高の得票率を プーチン大統領がえ87.28で当選し ましたウクライナの東部南部4州それぞれ 90%前後の得票率だったとロシアの国営 通信が伝えていますこのプーチン大統領 新たな人気を2030年まで全頭できれば 権力の掌握期間がスターリンの29年を 超えて旧ソ連ロシアの指導者で最長となり ますまず小泉さんこの数字をどのように見 たらいいんでしょうかそうですねあの過去 のロシア大統領戦まプーチンこれまで4回 やってるわけですけどもまその過去4回を 上全ての面で上回ってるんですよね投票率 も初めて6割台を超えて77となりで得票 あえ得票率に至ってはまあの87.28と いうことですからえっと多分過去のあの エリテンなんかもう含めてロシアで行われ た自由選挙としては史上最も高い得票率を 取ったということですよねでやっぱりあの 今回の5回目の大統領選というのは本来 プーチン出られなかったはずの選挙なわけ ですよねあの連続3期以上やっちゃいけな いっていう風に憲法に書いてありましたん でそれをどうにかこう改正してまでま つまりこうこれまで大統領やった人に関し てはこれまでの人気はゼロとカウンとして 次からあの生涯2期までっていう風に 新しく変えましたのでまかなり無理なをし てまで出てるまつまりこうプーチンがもう 死ぬまでやるということを国民の皆さん 承認してくれますかという選挙であるよう に私には見えるんですよねでそこでじゃあ あのギリギリ当選っというのはやっぱり その後のそのプーチンの超長期政権を作る のて非常にま不都合なもんであったはずな のでまゼガ日にでももう投票率も得票率も 圧倒的でなければいけなかったということ でまこういう数字にしたうんだと思うん ですねしたまつまりこう表の操作なんかを

かなりしたんじゃないうんうんそれから この票にしてもうこう職場で組織的に票し にく昔あの日本の田舎とかでもあったと 聞くような話ですけどもバスで送迎する バスで送迎するってこまさに今回やったと いう話ですしねあのあとはなんかこう あのまどうやってるのかよく分かりません がその誰って書いたかってことはかなり 厳しく監視されたとかですねていう話 なんかも聞きますのでまあのそういう風に した部分があるんだと思いますたうんもう 1個やっぱ注意しなければいけないのは これ全くの捏造でうん例えばプーチンが 本当は過半数ギリギリしか取ってないとか ですね本当はみんな国民半分も選挙行って ないとかって状況であったのかっていうと そうではないんだろうと思うんですよね やはりそのプーチンがあのこの四半世紀に わって気づいてきた権力の中でまそれなり にみんな生活は良くなったロシアもその 大国としての地位を回復したということに やっぱそれなりに国民のうん満足と言い ますか評価というものはやっぱりあったん じゃないか ちんこの戦争というのはその安定を脅かす 要ではあるんだけどもでも同時にこれは そのあんまり国民に戦争を実感させない ようにもしてきたわけですよね動員は1回 しかやってなくてあとはもうこう高級で 貧しい人を吊って戦場に送り込むとか移民 とかを黙らかして軍隊に放り込むとかいう ことをやってきたので普通に都市で暮らし てるホワイトカラーの人たちからするとま なんかどっかでやってるらしいけど とりあえず我々の生活今んとこ影響ないよ ねとで経のうんも今戦時経済でものすごい 勢いで国防費出してますのでまおかげで 比較的経済が回っているインフレ率も高い んだけどまそれに応じて人々の給料も 上がってくのでま過小分所得は別に増え ないんだけどなんとなくこう給与明細見る と毎月上がってるとまいう状況があったと いうこともやっぱり同時にはあの考えて おく必要があると思いますうん杉山さん どうでしょうこの29年というま2030 年まで待とすればですけれども相当長く なりますはいまあねあの今先生言われた ようにひょっとすると本当に民主的な選挙 だったのかもしれないうんはいまあでもな ある種の人たちがやってこれ茶番でしかな いっていうのかもしれないうんはいでもね どっちにしてもうんよく言うことですけど 権力は腐敗するなるほど絶対権力は絶対 腐敗するはいあのねアメリカは一期4年 うん憲法で2期までうんつまり8年ですよ

そうですねフランス昔7年で今5年です うん韓国も5年5年です再戦なしはいまあ 日本の場合最高だったのが安倍総理ですか 9年ぐらいこれあの牽制市場最高そううん 民主国家でね1番長かったのはきっとね アンゲラメルケルさんが16年ぐらいです よおどはいはいはいそれからマーガレット サッチャー賞がね11年ぐらいなるほどで これは民主的にちゃんと選ばれてるけどま 長かったですよねうんだからそれね やっぱり30年とか36年うんいくら民主 的なうん選挙だったかもしれないとはいえ うんやっぱりあまりに長いのはねうんま 絶対権力は絶対に腐敗するとまで断言でき ないかもしれないけどはいやっぱり民主 国家であるとすればそのありよとすればま ちょっと異様に映るっていうのが上司的な 感じじゃないでしょうかねうんうん小さん ねこのスターリン209年を超え るっていうのは例えば研究者の皆さんの中 では1つのその評価というか研究の対象に なるのかとかねロシアの内部においても いやプーチンついにスターリン超えたよと いうことがこう1つのなんて言ったらいい んですか最長不当距離をまたこ更新した みたいなねそれがポジティブにプラスにま レガシーの1つになるのかどうかみたいな こんな意味ですロシアの政治士において そのスターリング声というのはプーチン 大統領にとっては目指すべき目標だったか どうかこの辺りどうですかあのプーチンは ですね大統領になる前ま選挙戦やってる 最中にあの3人のジャーナリストからこう ロングインタビューを何回も繰り返し受け ていてそのロングインタビュー集がこう 各国語版になってるんですね実は日本語で も出てるんですけどもでこの中でプーチン はまあのドイツ2ですよねKGBであの ドイツにも駐在したことがあってその時に こうドイツの話になった時にうんドイツの コールですかね17年か16年やってるん ですよねでそのことをえ引き合いに出して あれは長すぎたって大統領になる前の プーチンは言ってるんですよへえあんなに やったらいくらその安定好きの国民だって 飽きてしまうよとだからもあんな長いのは ダメだっていう風に彼は少なくとも大統領 になる前はそういう風に言っているんです よねでまその他この大統領になる前の プーチンというのはまどこまで本心だった か分かりませんけどもま今の目にしてみる と一応民主国家の大統領やろうとはいした ように私には見えるんですあのその考え プーチンの考える民主主義ってのはどうも なんかだいぶ違ったもんだったらしいと

いうこと後からだんだん分かってきますが ま少なくとも今のようなロシアあるいは今 のようなプーチンになろうとしたわけでは なかったんだろうと私は思うんですよね ただそれがあのさっき杉山さんが絶対権力 ってことおっしゃいましたけど非常に強い 権力を振ったわけですよね反対派は牢屋に ぶち込むあれこうなぜか窓から落ちて死ん でしまう人がいるみたいなことをやった うんそうい狂を振ったま多分それは プーチンなりに今のロシアにはこういう 非常措置でもって秩序を回復すにはならん という考えだったんでしょうけどもそれと 敵をいっぱい作るわけですよねうん辞めた 後に何を追求されるかわからないはいそれ こそ韓国の大統領を辞めた後にみんなこう 不幸な目に合ってくみたいなことが多分彼 の目あの頭の中にあったと思いますしそれ からあの多分プーチンはあの本当にそう するかどうか別として陰性もできるという シナリオは多分考えてはいたと思う なるほど2020年の憲法改正では一応 こうなんか陰の布なんじゃないかなと思わ れるよう措置も入ったんですよですからま あの陰性でもいいかなって考えもあったん でしょうがその名優であるカザフスタンの ナザルバエフ元大統領がやめて陰性に移行 した途端にえ中心だった都Fに裏切られて 完全に失脚させられるとないうことを見 てるとやっぱりこれは陰も危ないなと思う とでますますやめられなくなっていくうん みたいなことが結局こう超長期政権に 繋がってしまったって気が私はするんです よね目指すべきロシアがあってそれに 向かっての内心なのか途中から自分を身を 守る保信恐怖心これがどっかでこう スライドしていったグラデーションが かかっている乗り替わりいるこんな イメージの反身聞こえますそうですね そんな感じがするんですねだからその最初 は俺が絶対権力を振るわなければロシアに 未来がないと思ったのかもしれないけども 絶対権力振ってるうちにだんだんその絶対 権力はいこを振ったことにのけが怖くなっ てきてやめられなくなっていくという メカニズムがやっぱ働いたような気がする んですよねうんうんなるほど ねさて過去最高の得票率で再戦を果たした プーチン大統領なんですが今回の大統領戦 では反プーチンの動きというのも見られ ました反対制派の指導者であって亡くなっ たなりの指示者が投票所で半風賃の 呼びかけをしました例えば半風チ候補への 投票無効投票白票などを呼びかけましうん 他にも投票に放火するなどの妨害行為

こちらは警察が逮捕していますまた投票 用紙にプーチンは人殺しなど落書きをした 場合こちらも警察が拘束するということが ありましたこのハプーチの動きなんです けれども小泉さんどうなんでしょうこ れっていうのはうっすら出てきているその 反発の動きなのかこれはいつも通りのもの なのかまあのこれまでもこういうその プーチンの再戦の度にあの運動あんけどね やっぱり理解できないのは票に書いたこと を理由として捕まるってことでか秘密投票 の原守られていないということなどうるん ですかこれうんあのロシアのあの投票箱 って透明なんですよはいはいはいであのだ からこう決めしないで自分の名前は書か ないで投票あの候補者にチェックだけ入れ て入れるから中身が透明な方がまみんな こうなんていうか不正がなくていいでしょ てそう発想なんですけどうんま多分その プーチン一殺しっって書いて入れたらお前 何書いてんだてに捕まってしまったん でしょうけどまこんなことでそもそも 捕まるというところもどうなのかという 感じがしますしあの投票所で放課とかです ねとかっていうのはやっぱ少なくとも都市 部ではあんまり見られなかったんじゃない かと思いますねあのチェチェンなんかの不 安定な地域ではこういうことが起きたって ことはまこれまでも言われてますけどもま やっぱりその意味ではプーチンの再戦 対する人々の反発とかうんざり感とかは あるのだろうとうん思う一方でやっぱり じゃあこれがその社会を揺するな動きに なってるかっていうとそうではないんです よね一部の変な人が変なことしていますね というような捉え方で済まされてしまっ てる方が私はあの強いんじゃないかと思い ますそうするいわゆる極中止したわけです よね縄井井さんはで反対制覇指導者として ま僕らの方西側の国々の中でまそれなりに 有名で映画も出たりな上映されたりねその 人ですら今の小泉さんのご説明だロシア 国内においてはちょっと反プーチンの極端 な人こんなイメージなんですかうんあの もちろんですねなりの死ってのは非常に 大きなショックを持って受け止められまし たしまそれに実際にこうお葬式にも たくさん人が来たわけですよねつまる危険 を犯してでえ今回そのなりい陣営なりい なき後のなりい陣営を呼びかけたのはま こういうその無効表とか白表とかあとは その具体的に言うとあのお昼午前中にうん 済ませてでからみんなで抗議運動し ましょうてそういうあの運動を呼びかけた んですねやっぱりこれもですねそんなに大

規模には広がらなかったということですよ ねでまなんでなのかってことを考えてみる と1つはりってやっぱりこうプーチンは 悪いやつだていうことをま一生懸命こう 言ってきてまそのことは一定の共感を得た んだけどもじゃプーチン倒してどういう ロシアにするのかってビジョンはあんまり 語らなかったわけですよねほこの意であり 力をちえなかったもう1つはナリのは そもそもあの反プーチンではあるけど リベラルではなかったってことですねあの かなり人種差別的な発言を繰り返してまし たしま特にあのチェチェンとかのカフ活人 に対する人種差別的な発言それからあの クリミアなんかに関してはやっぱりあれは ロシアの問題返さねえという風に言ったの でこれリベラルの中でもあのやっぱ無条件 になりいをこう評価できない雰囲気っての はあったんですよねということでそのりり がアイコンになって人々のこの反プーチン 動を合してこの木にプーチンぶっつぶして 違うロシアにしちまおうぜって話に なかなかならなかったということなんじゃ ないかと思いますうんはいではこのような 動きがどのように選挙に影響するのか最近 の動きを見ていきますまず17日です ウクライナ国防省の指揮官へ影響攻撃を 続けてきている反プーチン派のロシア人 武装組織ベルゴルド賞の国境付近にある ロシアの者を拠しましたうん他にもこの日 ロシアの国防省はモスクワなどで無人機 36期を激またウクライナ空軍によるとオ デサで無人期14期を激したこのように 発表しています大統領戦の結果が選挙に どの程度影響するのか小泉さんはどう でしょうかあのま結果的に言うとあんまり 大きく影響してないんだろうと思ってます であのむしろこの大統領戦前後の軍事作戦 にうん関して言えばあのま大体これまで 続いてるような激しい戦闘が続いている だけで何かこう質的に大きな変化って あんま見られないんですよね例えばその じゃあプーチンの大統領戦に合わせてはい メツを潰すためにこのクリミア大橋を 吹っ飛ばしてしまうみたいなことがあるん じゃないかっていう風に言われてきたん ですけどもまおそらくこれは物理的に 難しかったんだろうからやっていないま せいぜいこのえベルゴロドのこの国境付近 にあるあの行政調車選挙まこれぐらいなん ですよねでこれもまんあの従来何回かこう いうことは起こってますけどもやはり根本 的に選挙を変えるものではないしえ国民が 動揺してこうプーチンを指示しなくなると いうわけでもないとま多分準軍事的に言う

とこれはあまり長期間は維持できない でしょうねこの占領というのはまどこかで ロシア軍の正規軍の反撃にあってまた 引っ込むということが繰り返されるだろう とえ思いますで他方でじゃあそのプーチン がこれでその当選して6年間フリーハンド になるってことなのでえ大動員みたいはい あるんじゃないかいう観測は以前からあっ てその可能性は私も排除できないと思って いるんですねなるほどでですからまここで もう遠慮なくなったから国民から不人気な 騒動員をかけるとうんうんえでもこの兵力 2倍3倍を増やして一気に肩をつつける みたいなことは考えられなくはないんです けども私は2つの理由から難しいんじゃ ないかなと思ってて1つは物理的な制約 ですねうんあの昨年の30万人動員でさえ 軍としてはこんなに 一ペに人が来てもあの訓練しきれないと 寝かす場所も飯食わすところもないとあ そういうもんですか収容できないまあの 兵治の徴兵があの1回10数万人ずつ ぐらいですからま多分このぐらいが本来 ロシア軍のキャパの限界なんじゃないかと 思うんですねま今だいぶロシア組も規模が 大きくなりましたからままた前回の30万 人動員みたいなことを繰り返すてできるか もしれませんけどいずれにしてもプーチン が命令したから一ぺに100万も200万 人もいきなり動員できるわけではないと いうことがままず第1点はいでもう1個は やっぱり国民の発が前としてあまりにも 大きいんじゃないかと思われることでま それよりは今やってるそのま貧しい人たち を高級で釣って軍隊に入れるとうんでこれ で一応去年60万人を集められたという風 にご防言ってんですよねこれあの先月の タス通信のインタビューなんですけどもま もしこれが本当なんであればその2022 年の動員2回分ぐらいの人間をなおかつ こう明確な大統領うん出して国民が反対 デモをするみたいなことをはい回避して やれたわけなんで財政さえ続くんだったら こっちの方がよっぽどこうなんていうか なんつうんですかね角が立たずにあの戦争 継続ができるんじゃないかとただあのこの 方式ですとあの兵隊クラスはいっぱい集め られると思うんですよねだその現場式官に なれるその小体長中隊長になれるクラスの 人たってのは多分これではほとんど集め られないで本当にやるのやっぱこの正式の 騒動因霊を出してうんうんま今は普通に 暮らしてる予備駅の正位注意対位みたいな たちを集めてこなければいけないはずなの でこの点では問題が残ると思いますがえま

もしプーチンが内政の安定性を維持あの 重視するんであれば私はソド員かけないん じゃないかとうんうんいう風に思ってます あの囚人を同意にしてますよねあれ1年 ですか半年ですか戦ったらもうシバに帰っ ていいよってあれのあのパターンでは何万 人ぐらい兵士を手に入れてるっていうのは 入なんか あの 昨年のはいえデータだと5万人ぐらい集め たんじゃないかという話はあるんですよね まあのロシアのこう刑務所服役率ってこう 日本人よりの比率よりずっと高いので相当 の囚人がいるらしいということはそうなん ですけどま多分これもそんなに長くは続け らんないんじゃないかとまつまりこうえ 今回のアウディの戦いの場合2月には1日 1000人とかしせたらしいのうん なくっちゃうよねすにそれはな難しいん じゃないかと思いますあのま従来はこの シムZって言ってこう兵隊集めてきて囚人 部隊を作ってもうこの部隊が丸ごとその罰 部隊であるいう風にやったんですけど最近 この方式やめたという情報もあってあの 囚人を集めてくるんだけどこう通常の舞台 にこう人間を配分してると混ぜるんですか そうですねそれ立保てるんですかま あるいはあの保てないのかもしれませんも もう現場の立が囚人部隊並に下がってる 可能性もありますけどもあのいずれにして もうこれまでのような無茶の戦い方は やっぱりその都市を落とす時には非常時と してやったんだけどもえより通常の軍隊と してあの囚人を組み込んで戦わせるって話 になるんだとするとやっぱロシア軍として もそれなりにこうまサステナビリティと 言いますかあのもうこう自立品な作戦は やらなくなってるってことでまだんだん こう2年やってるうちにロシア軍もまとな 争うんやるようになってくように見えるん ですよね余計この戦争の先行き厳しいなっ ていう感じはしますうんここからは プーチン大統領が過去最高の得票率で通算 5期目となる当選を果たしたことに対する 各国の反応を見ていきますまず西川陣営は 批判の声を挙げていますウクライナの ゼレンスキー大統領はこの選挙の真似事に 正当性はないこの人物は裁判にかけられる べきだこのように反発していますまた下の サリバン大統領補佐官は18日プーチンが 性的を投獄した経緯を考えれば選挙は 明らかに自由でも構成でもないこのように 批判をしています一方で祝意を表したのは こちらの国々ですまず中国の衆民兵国家 主席中国は中路関係の発展を非常に重視し

ており中路の新時代に向けた包括的で戦略 的なパートナーシップを安定的に発展させ たいうんこのように祝電を送りました一方 で北朝鮮のキ女王総記もあなたの導きのも ロシア人民が国の主権と安全を守り他局 世界建設の異業で勝利すると信じるこの ように祝電を送ったとしています他にも イランやインドミャンマーウズベキスタン タジキスタンなどこちらの世界の国々が 祝意を表わしたと報道されていますうん 杉山さんこの国によって色がれて このような反応どのようにご覧になります かまあねそれはプーチンさんとか今の ロシアとの立位の関係でそれは当然こう でしょうねはいだけどねこれあの中国と 北朝鮮と一緒に並べてあって同じような こと言ってるように見えるけどやっぱり 中国とロシアの関係と北朝鮮とロシアの 関係あの基本的に僕は違うと思いますだっ て北朝鮮は非常にロシアにこう依存し なきゃいけないっていうか頼りにしなきゃ いけないやっぱりロシアが大きいからだ 中国とロシアやっぱりそれは中国の方が 大きいでしょいろんな意味でうんうんだ からは言ってるけどどっちかっていうと あのロシアの方が中国に頼っていて中国は ロシアをそのなんか一緒になんかするって いう風に思ってるというよりはこういう風 に言った方がいいとあのつまり今の中国に とっては得だと思ってるからこ言ってる とこがあるそからこのたくさん出てるこれ もねはいこちらですねま例えばあのえ グローバルスタウスのチャンピオンはいだ けどそう言ってみればあの日本の日米5 インのパートナーのクドのパートナー インドうん入けどまいくかそういうと入っ てますけどうんやっぱりそれはあの今まで のロシアとの関係はいプーチン大統領との 関係でこういう立位を取ってるけどうん 例えばアメリカとか分かんないけどG7の 使国はこう入ってないしょ入ません入って ませんだってこはあるけどはいはい国連の アンプリは決議できなかったけど総会でね 142だか144の国がこのウクライナの 侵略はダメだとつまりプーチン大統領に やってることは侵略だと言ってるわけだ から全加盟国ではないけどまああの3 大きくはいあの超えるぐらいの国はそう いう風に言ってるんでですねだからまあ その侵略してるところは良くないと言っ てるその良くない人が再戦されたからお 祝いをするってこにはそそうはならない でしょうねうんうん杉山さんねイラン サウジアラビアトルコこの3つが入ってる イランとサウジアラビアって一応表面上

敵対関係に緊張関係にように見えるじゃ ないですかそうでもないこの2つの国が プーチンに意を当選おめでとうこのロシア に対するその祝意を示すその背景あと トルコナトの主要国ですよねこの辺りこの 3つの国はこうどう理解したいあそれは だってこの今のおっしゃられた3つ それぞれがロシアプーチンウクライナ問題 に対するその立ち位がなるまその日本とか G7とは同じじゃないそれじゃあ例えば トルコとサウジとうんあのテヘランイラン とそれはまた同じかとこれも若干違うだ けどとりあえずプーチン大統領の再戦に ついてはそういうことを言うというところ では一致してるだけでだからみんなが同じ ようにやってるかてそうでもないだトルコ の大統領とプーチン大統領と関係ってま 色々あるけれどもあの今までとナの一員で あるけどちょっとナの一員とは違うこと やってた初めてじゃないと思ちなみにこれ 小泉さんにあのご専じゃないかもしれない ですけどプーチン大統領ってこういう祝意 送った送らないみたいなのってどのくらい 気にするのかなどうなんでしょうねでも ロシア人ってこういうのものすごい気にし ますからねそうですです贈り物文化みたい な贈り物文化とそのお祝い文化ですよね やっぱ何かそ誕生日とかそう何かの時に やっぱりこう一言そういうお祝いを言った 言わないってのはものすごく気にする ところはあってま別にそれで外交が動く わけではないのかもしれないですけども 少なくともこう首脳レベルの関係には結構 はい聞くんじゃないかと思うんですよね なるほどでもねそれはね別にプーチンさん だけじゃなくて誰でも同だと思いますよ あのやっぱりおめでとうって言ってくれた 人と何も言わなかった人とこれは不正だっ て言った人っていうのはそれは誰だって 聞いてると思いますけどそれやっぱりじゃ 今の日代関係ってのは非常に険悪ですよね じゃあいやだから侵略者だからそうでしょ なるほど [音楽] [音楽] OG