【もしトラとプーチン】中国・北朝鮮との連携と対日戦略は？ 杉山晋輔×小泉悠 2024/3/19放送＜後編＞

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トランプ氏再選に対するプーチン氏の対米戦略とは？ウクライナとの戦争の決着は？
中国、北朝鮮との連携と対日戦略は？小泉悠氏と杉山晋輔氏が徹底分析する。

『圧勝プーチンの対トランプ戦略は？小泉悠×元駐米大使』

ロシアの大統領選挙で90％に迫る得票率で圧勝を収めたプーチン大統領。国内で磐石の体制を築いたが、トランプ前大統領が再選された場合、プーチン大統領はどう動くのか。米露関係やウクライナに対する戦術や戦略、欧州・ＮＡＴＯとの駆け引き、中国や北朝鮮との連携など、予断を許さないトランプ前大統領の“ディール（取引）”に対するプーチン大統領の思惑や米露の対外戦略などを探り、日本のあるべき方策を考える。

▼出演者
＜ゲスト＞
杉山晋輔　(元駐米大使)
小泉悠　(東京大学先端科学技術研究センター准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#プーチン　#もしトラ 　#小泉悠

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もしトランプ全大統領が再戦されたら米ロ 関係はどうなるのか見ていきますまずこれ までのトランプ全大統領とプーチン大統領 の発言を見ていきますトランプ全大統領 ロシアによるウクライナ進行が始まった 2022年2月にプーチン大統領について 東部2州独立の証人は天才的な行為だうん プーチン大統領は賢い問題は我々の リーダーが無能なことだこのように プーチン大統領は賢いと称える一方で バイデン大統領を落とすというこういう 批判をしているわけなんです一方で プーチン大統領はどのように思っているの かというと先月ロシアにとってより良い 時期大統領はバレンしたこのように名言し たんです一方で1ヶ月後のロシア国営放送 では私たちはいかなる選挙にも干渉しない 私たちはアメリカの有権者から信頼される リーダーと協力するこのように一歩引いた 表現に変わりましたうんこのまずトランプ 全大統領がを果した場合まこのような発言 から見ると2期目米ロ関係どうなるのか 杉山さんはどのように予想されますかまず ねはいあのえトランプ1.0に向かう過庭 つまり前のまあ2016年の選挙ですか はいの時にトランプさんは公職についた ことが1回もなくてはいどういう人だろう とみんな思ってた時にいろんなことを言わ れたですよね日本についても言たしうんで それが大統領になって本当に政策として決 したこともないことはないけどでも全部で はないのではいでま彼はもう1回大統領 やってる人だから前回と同じではない けれど要するに選挙を戦ってる時に言った 言葉が全部大統領に当選して政策になると いう風に考える必要は僕はないと思うん ですよね前回と今回の違いがあるのは確か にま色々違いがあるんだけどやっぱり2期 目はねあのさっきのあのプーチじゃない けどアメリカ憲法変えないと4年で2期で 終わりですからねなるほどなるほど 再戦がない大統領はよりあの自分のなんて 言うんですかねあの思ったこと好きにある からはい従って1期目の前よりはこういう のはあのよく考えた方がいいっていうこと は一般論として言えると思いますけどはい はいでもね今はとにかくおそらくトランプ 全大統領の頭にあるのはね選挙に勝つこと だからうんつまりバイデンをやっつける ことなんでですねなるほどそういう文脈の 中でプーチンが偉いというのは要するに バイデンさんのことを批判するために言っ てるなるほどというふに思った方がいいん でですうんうんだからまそういうところが あの言ったことが本当に実現するところが

全然ないとは言わないけどうん1つ1つを 取ってきてそれに対してどうだという風に 考える必要は私はないような気がします けどうんで当選したらじゃあビッグ ディールを目指してトランプ大統領はその 次の4年がない大統領としてねこの4年間 で思いっきり何かをやるとしたらロシアに 対してどういうスイングをぶちかますん ですかえそれはですねまああのいくつかの 様子を言わなきゃいけないんだけどまずね トランプさんが本当にさあの2期目をやる かどうかの前にうんアメリカの会員の共和 党って去年の10月にケビンマッカさんっ ていうのが初めて解任されてマイク ジョンソンさんですかえまよく言われる そのフリーダムコーカスと言われるね人 たちの中からあの会員議長が出てで アメリカ予算10月から始まりますけどま あのあのつぎ予算なかっいくつか予算が 通ってるとかあるけど全体の予算できて ないんですよねずっとまあの大事なとこ つなぎでやってきてるでしょうんうんで今 1番肝心なとか確か3月22日かなんかで またデッドライン来るんですよほで1番 肝心なところはねそのウクライナ支援とか ガザとかまそれから台湾とか東アジアも そうですけどここのところの合意ができて ないんですでその1番大きな問題だったの はまガザはもちろん大きいんだけど ウクライナに対してお金を使うぐらいだっ たらそれはあの国境の壁作ったり移民対策 をやるべきだという人が会員のあの共和党 の中に結構いるからでその会員のそういう 共和党の人たちはみんなそのトランプさん とねまつるんでやってるって言われるけど 実際はねそうでもないと思いますまその 根っこがこう繋がってるとこはないとは 思わないけれどトランプさんが言ったから みんな言うことが聞いてるっていう関係に は私なってないと思いますだってね フリーダムコーカスってあの今問題になっ て日本の派閥みたいにこうカチっとした 事務があるわうん うんかないただからうんうんうんうんだ からただそういう人たちがいてその ウクライナ支援のやつが止まってるわけ でしょはいだそれ別にトランプさんが言っ たから止まってるっていうだけじゃないの でですねうんでこれが通らないとその バイデンさんがいくら大事だとかね ブリンケンさんがこれ絶対やるべきだとか いろんなこと言っても議会がだって予算 つけなければいかない状況の中で万が一 大統領がトランプさんになったらどうなる かていう状況になってるんで要するに

トランプさんが来たからこれが初めて止ま るっていう関係になってないんですようん うんだけどトランプさんが来たらこういう たちと一緒になってそうだそうだっていう かもしれないうんうんだけど例えばね マイクポンペオさんがあれ日本に来た時 から我々は同盟国とか有効国はちゃんと ちゃんとやるんだということもあの東京か どっかで言われてるからはいだから トランプさんがどう思うかということと それからトランプさんが本当にあの目に 入った時時に彼の周りにいる人たちがその 影響力のある人でねどういう風に考えて トランプあの2.0の政策はどう固まって いくかっていうことをよく見ないと うんうん単純になんかあのウクライナも なしでプーチンさんとだけディールすると いうことでもないと思うんですようん なるほどでもそれを言った上でやっぱり トランプさんという人はねあの交渉とかね 協議とかいうことを言う時にま私は何回か こう脳会うんはい同したにねま正確にあの 言えないかもしれないけど印象的にはね うんうんコンサルテーションとかネゴ シエイションっていう言葉つまり競技とか 交渉じゃなくて全部ディールなんですよね うんその英語の意味の違いえディールって の要するに取引でしょ全てうんはいだから 交渉っていう言葉はあんまり使われてない んじゃないかと思うんですよ全ての物事を ねなるほどあのレッツメイカディールを ディールしようというのがこのトランプさ これはね本当にずっと変わってないと思い ますねことは最初から情報の覚悟があ るってことですよねいやだからディールっ てことは自分が取れるものを取って相手に もなんかをとしてそこでなんかしようって いうことだからそれで全体としては自分は 得になるとまあなたもなんか取れるかも しれないてまディールでしょはいうんそう するとプーチンさんみたいな人とディール をしてそれでウクライナについてあのえ とにかくあの戦闘をやめさせるっていう ことを考えたとしてもおかしくはないと 思いますけど直にねあのプーチンさんに なってうんライナの支援が止まってあの プーチンさんとディールして戦争をやめ させるというほど単純ではないという風に 思ってんですけどなどウクライナの話に 小泉さん小泉さんからご覧になった時に プーチントランプのマッチングっていうの はねごめんなさいなんかマッチングとかっ ていうとプロレスのまでもそんなイメージ ですよどうこになりますかまあのその何で もトップ同士のディールで決めちゃおうと

その国際的なルールとかそんなのあんまり 関係なくていうのはまプーチとてうんは 付き合いやすい相手なんじゃないかと思う ですよねま結局その旧ソ連の中のリーダー たちとはそういう風に付き合ってるわけ ですからまその意味ではなんていうかこう アルゴリズムは共有されるのかもしれませ んけれども私が気になるのはそのさっき 杉山さんがおっしゃったことを復縁すると トランプというのは原因で言わな結果だっ てことなんですよねつまりこうまうんパッ と見るとトランプが言ってることって めちゃくちゃじゃないですかだけどこんな めちゃくちゃなことを言うトランプが共和 党の大統領候補になり1回大統領もやっ てるしまた今回もうんするんじゃないかと まで言われてるってのはつまりアメリカの 国内でトランプイズムに共鳴する人々が 少なからずいるということなんだと思うん ですよねだからあのトランプが都合がいい とよりはトランプを選ぶようなアメリカが ロシアにとってとっても今都合が良くなり つそれどういう意味ですかそのトランプを トランプが好きなアメリカっていうのは ロシアから見るとどう都合がいいんですか ま要するに1つはその国際的な秩序とか 安全保障にあんまり関心がないアメリカと いうことですよねだからあの今この トランプはいとすぐに何かディールはでき ないとしてもあのトランプを選ぶような アメリカなんであればいずれ粘れば ウクライナは見捨てられるんではないかみ 例えばそのえ今回の大統領戦の次の大統領 戦にどんな人が出てくるのかとかですその 頃アメリカの世論がどうなってるのか みたいなことを考えわかりませんけども あのだったらもうもうちょっとウクライナ で粘りゃやれるんじゃないかトランプは そこそこあっといてみたいな考え方だって まできなくはないんだと思うんですよねま そういう意味でやっぱりトランプうんが ロシアにとって都合が良いんじゃないのか なと私には見えます一方じゃそのトランプ 現象が望ましいにも関わらずこのバイデン のよりより良い時期代とりはバイデンだと 言ってみたりその後干渉しないと言ってみ たりこの発言のま僕ら的に言うと変遷これ どう理解したらいいんですかまあの後半の 発言に関して言うと選挙には干渉しまくっ てますよねということがアメリカ大統領戦 も干渉してるしえウクライナ大統領戦だっ て2004年も2010年もプーチンは もうにあの自分のヤヌコビッチのためにお 金もだし選挙コンサルタントも送ってやり しにはプーチンが自分で行って応援演説

までしちゃうみたいなことまでやったわけ ですよなるほどあ自分で応まで行ったん でしいやあのしたんですよねでみたいな ことまでやるわけでまあの日本で言応援と ちょっと違いますけどねあまみたいなこと にあるわけでその公然にも非前にも外国の 選挙にはロシアは干渉しまくってきた でしょってことまず私は言いたいですがま その上でじゃなんでバイデンがいい大統領 っていうのかはうんよくわかりませんよね ま時々プーチンもエキセントリックなこと を言うのでなんだかなって感じはしますし まものすごくうがった陰謀論的な見方を するとはいあの仮にそのトランプを選ん でるような今のアメリカが都合がいいんだ とするとなんかそこにこうですこのうん アメリカの国内がなんていうかこう混乱し て内向きになってくれることがロシアに とっては都合がいいわけですよねだから なんかこうアメリカ人が混乱するような ことを時々言ってみるみたいなそうはいか もしれませままたは本にプーチンの頭の中 何かバイデンが都合がいいと思ってる部分 もあるのかもしれませんし引き続き ウクライナ支援がどうなるのかここも注目 されています今まではウクライナへ大量の 兵器遅れなど巨額の支援を行ってきました が議会では今予算が通らずアメリカのクラ な支援曲がり角に来ているのではという 知的もありますそんな中バイデン大統領は 12日3億ドルおよそ44億円相当の追加 軍事震を発表ました3ヶ月ぶりの弾薬 ロケット団対空ミサイルなどを含むその 相当のものなんですがこれまでの支援の 総額はというと750億ドルこれは 11.2兆に相当するものですそれに 対するトランプ全大統領の発言はというと これまで私が大統領なら1日でこの ウクライナ戦争を終わらせるですとか今回 の公約の中にもウクライナ戦争の即外支援 は済の義務がある有限定このようなものを 掲げていますではもしトラトランプ全 大統領が帰りざいた場合杉山さんこういっ た支援もなかなか止まっていくウクライナ 戦争の選挙にも影響が出てくるかと思うん ですがどうなると思いますかえっとねまず 第1にはいえ2年前の2月24日から 始まってウクライナの状況っていうのは なかなか こう先行きが分からないうんそれでそれ なかなか大に言えないけれどうんみんなね あのクリミア半島を2014年に勝手に 取ったところまで含めてうんロシアのやっ てることは国際法違反だとはいまして2年 前のやつは侵略だとだからもうダク許せ

ないはいでこれを認めるがごくことをやっ たんじゃ国際法の秩序がもう解しちゃうと うんうんと言いながらうん現実にね2年 こういう風になって殺戮が続くとうん やっぱどっかでこの殺戮をやめなきゃいか んと別にそのお金がかかるってだけじゃ なくてどんどん毎日人が死んでるわけだ からでそうするとじゃあプーチン大統領 もう再戦されたってこともあるけれど じゃあ東部2周とかああいうところであの 占領したところからあの即自全面撤退する かっていうとさ現実的にはそうはならない しはいうんもっとならないのはまクリミア 半島返せつってもそれは現実的にはすぐに 分かりましたとは言わないでしょうとうん はいだからどっかで現実的なそれこそ ディールをしてうんでとにかくこの殺戮を やめないともう何年経ってもどうしようも ないじゃないかっていうのはうんま アメリカだけじゃなくてヨーロッパでも ある程度みんな思い始めてると思うんです よでだけどじゃあプーチン大トルがやった ことは新着でないかってそんなことない からそれ断固許せないんだけどうんはい しかしだからと言ってこれだけ続けていて もうん先きがねわかんないんだったら現実 的にしょうがないじゃないかとうんうんと えバイデン大はなかなかそういうことは おっしゃらないけどはいさっきから言った ように会員のあのフリーダムコーカスとか マイクジョンソン議長がもうこの ウクライナの支援なんかを簡単には認めな いって言ってると別にトランプさんが出て くるかどうかに関わらずうんどっかで誰か がそういうことを言うような感じになって くるんだと思いますようんでそこでもし トランプさんになったらそれが1つの潮目 でねはいそういうことを考えてうんえそれ はその支援しないとか即自停戦しろとか さらもうちょっときちんと言うんだと思い ますけどうんうんうんだからあのそうなる とねまちょっと話長くなるけど基本的に このプーチンさんがあの始めたのは1つは ねナがどんどん大きくなってはい自分たち が囲まれて残ってるのはベラルーシと ウクライナぐらいだろうとみんな入っ ちゃったわけ今だってスーデンとフィナも 入っちゃちゃったわけだからはいうんうん だからそういうをなんとかしなきゃいけな いっていうのを単に金出さないとか脱退 するっていうのではなくてうん前王の安全 保障を考えたメカニズムを作らなきゃいけ ないということをもしトランプさんがま すごく理解して言うとは僕思いませんけど はいはいでもそういうような種類のことを

言い出すとすればそれは決して変なことで はないんだと思いますようんそれは トランプ大統領の言ってること言いそうな ことを非常にこうなんていうか外交的に 理論的に最構築されたお話ですけれども トランプ大統領はそこまで考えてるという 風に我々信じてえ私は信じてないです信 じゃないけどだけどねはいトランプさんの トランプ1.0の時に一緒にやった例えば マイクペンス副題統領なんかもう明らかに だって半期を広して履行して撤退してで つい34日前に自分もしトランプさんに なっても絶対一緒にやんないということ 言ってでそういう人たてあの時に一緒に やった人の中で何もいるんですようんもう 本当にコリゴリだっていうだけどうん じゃあみんながそう思ってるかそうでも なくてうん例えばねえっとマイクポンペオ さん国務長官あの3年ぐらいあのティラー ソンさんの後やりましたけどうん彼はま 政権に戻ってくるかどうかわかんないけど トランプさんとの関係決して悪くないと 言われていてそれから最後にあの国家安全 を症担当の阪にやったあのいやあの オブライエンさんオブラとかねそれから 貿易やってたボブライトハイザーさんとか ねメニーさんだってこい長官だったけど トランプさん指示するってなこと言ってる しあの時の政権の真ん中にいた人たちで やっぱり引き続きトランプさんの1.0 っってのはひどかったかもしれないけどで も自分たちは一緒にやるって言ったいる からうんうんま例えばねポンペオさんとか オブライエンさんなんかはねま今言った ようことをお考になってるかどうか分から ないけれどはいでも前王安保がどうだとか 欧州の安全保障どうしたらいいかとか あるいは地域的集団安全保障の仕組みが どうだとかいうことは本当にすごくよくお 分かりになってる方ただとうん私は思い ますだそういう人たちがトランプさんを 囲んでもし本当にトランプさんがあの トランプ2.0をやることになったらうん そのトランプさんが行こうとしてるとこに 合わせてそういう風に理論武装すればいい という風になる可能性はそんなにあの 小さくはないと思った方がいいんじゃない かと思ってんですけど小泉さんねまこの トランプ前代というか本当にホワイトハス に戻ってきた時に今言ってることがその まま守られるともう無償支援はしませんよ でこういうことですようんこれは今の ウクライナにしてみたら無償支援は止める そ1日で戦争を終わらせるこれは ウクライナから見たらどういう言葉に

聞こえるもんなんですかまあのアメリカが もうウクライナ見捨てるということにま 聞こえるのでしょうけど聞こえちゃただ えっとまずそのアメリカは即事停戦しろと 言って止まるものかどうかという問題が あるわけですよねえまそのさっき杉山さん おっしゃったようにそのプーチンの戦争 同機の中にこうのいに対する不満っていう のはあるとは思う一方ででも明らかに スウェーデンフィンランドへの名拡大と ウクライナは別にナト即時拡大するなんて 話は全く出てなかったにも関わらずナトに 拡大するかもしれなくて危ないと言って 攻め込んだわけですよねやっぱりこの プーチンの言うこともそのままは信じられ ないと思うんですよはいだからどちらかと いうとやっぱり私はこのウクライナという 国がロシアにとって特別な国でここに コントロールが及んでないということの 不安と名拡大みたいなものが結びついて うん 割にがった話だと思ってるのではいあの ここでじゃあ例えばそのアメリカがえ何か そのなんて言うんですかねこうもう戦争 止めましょうとえとりあえず1回ここで線 引きましょうって言った時にそんなに簡単 にロシアが飲むかどうかなるほどこれは その外交的に探りを入れることをちゃんと やってみることは否定しませんけども私は そんなにこれは望みが高くないんじゃない かという気がまず1つしますそれはロシア は選挙が有利だと判断してもっと攻め込む もっと領土を取れるとこういう意味であの 多分プーチンが欲しいのは領土ではなくて ウクライナの主権なんだと思うんですよね はいそれってもっとまいいやはいどうぞま でであるがゆえにウクライナも定戦を飲め ないしロシアも多分戦争を今の段階でやめ ないだろうとなるほどまこの前のその タッカーカールソンのインタビューでも 改めて我々はまだ戦略目標達成していない それはその戦略目標はウクライナの非なか 要するにゼレンスキー政権の対人と被武装 化と中立化であるっていう風に言ってるの でやっぱそのウクライナが自由にその自分 たちの国家体制とか安全保を決められうん 状態まで持ってかないとプーチ満足しな いって言ってるように私には素直に聞くと 聞こえるですよねなるほどでという意味で なかなか訂正難しいんじゃないかという ことはある一方ででもじゃあこのまま ずっと続けられるのかあるいはこの戦争が 止められるんだったら止めるべきじゃない のかっていえばま止められるんだったら その止めてもいいと思いますあのあの

望ましいと思いますけどもうんでその時に こう例えば途中をある程度ロシアに与える ことで停戦ができるんだったら私はその プーチンが本来考えるウクライナの主権と いう目はいずっとそれは低いのであの確か に取引対象になるとも思いますけどもその 時にやっぱ考えなければいけないのはそれ 以上のロシアの次の侵略を絶対に阻止する ような措置とセットでなければいけないで これに関して言うとえっと戦争が始まった 年ですかねえにえっとラブロフ外務大臣が 秘密訪米していてあの外交表記会の リチャードハースなんかと合ってるという 行動はあるんですよねでこの時でその後に リチャードハースがあのフォリンアフェア に書いた論はいっていうのはどこかの時点 で停戦して国際部隊あです所外国の平和 維持部隊を入れてそれ以上もう戦線が動か ないような措置を国際的に取るという言い 方をしているで最近そのNの中ではその ナト部隊ウクライナ派遣否定せずみたいな 発言がマクロ始め出てきてるんでまもしか するとそういう線であの考え始めてる人 たちがいるのかもしれないなうんとは思い ますただ私はやっぱりそれでもプーチンが 本当に止まるのかどうかっのは極めて会議 的 うんここからはですねナについての考え方 を見ていきますはいこれまで2月の選挙 演説ではナトの加盟国が国防支出を増やさ なければロシアが望むことを何でもする よう促すこのようにトランプ全大統領を 話しているわけなんですが選挙公約の中で もウクライナへ提供した武器の費用を ヨーロッパに要求していくナでの防衛義務 を果たさない可能性にも言及するこういう ことをうんいわなんですこの本当に ウクライナ内の武器費用もをヨーロッパに 求めていくのか杉山さんこうディールと いう点ではこれも今はこう言っているけど 実際どうなるかいかがでしょういやあのね えおそらくこの基本的な考え方はトランプ 全大統領の考えの基本だと思いますよはい うんだってねトランプ1.0の時だってま ちょっと具体的なところは必しもあのそう でもないんだけど日本とか韓国になって もっと防衛の費を出せそれから防衛費だけ じゃなくて中流米軍の費をもっと出せって いうま日本はもうこれ以上ま全然出せない わけじゃないけどそんな何倍ももう出せ ないえどうやって出すのってあのあの時 思いましたけどだけどとにかくあのもう ちょっとちゃんと自分で金を払って ちゃんとやれとということ言ってんですよ これそれでだからナの加国がまこれ2%な

んでしょうけどやらなければ自分はやら ないよとまあねその2行目のねそれやん なかったらんでも好きうんさせるからさっ ていうのはそれはちょっと言いすぎじゃ ないのと思いますようんうんそれからNが ちゃんとやらなかったらねナのあの同盟 条約の5条に書いてあるようにちゃんと 共同防衛するってことはやんないからって それは条約でやんなきゃいけないんだから それは条約チャラにしないとできないうん うんだけどまトランプさんが言いたいこと は相手もちゃんとやれとはいそれで ちゃんとやれば自分たちもちゃんとやると いうことを言いたいんじゃないかと思った 方がいいと思いんますねなるほどだから それでねそのさっき言ったにじゃあナが どんどん拡大してきてあのまそれだけが 理由じゃないにしてもそれも1つの理由に なってるんであればそういう党全体をどう いう風に考えたらいいかということを 考えるようになったらこれはそんなに変な ことじゃないと私は思うしその時に やっぱり日本もあのやるナだから日本関係 ないと僕思いませんからねはいはいだから その時にやっぱりいろんな関係者と話をし て日本が旗を立っていくそういう用意って のはしなきゃいけないんじゃないかと思い ますけど小泉さんこトランプ大統領の言ま ここにあるナト国防ナト各国のその国防引 拒って見てもやっぱりポーランドアメリカ イギリスだけが2%超えてて他の国はそれ しまっているとこれはロシアから見ると そういう形でトランプ大統領がナトを各国 に圧をかけて結果的にヨーロッパとまま ノコイギリスヨーロッパとあのアングロ サクソの間に割目ができてくるとこれ プーチン大統領にしてみた願ったりかなっ たまそれはそうなんと思いますけどもただ ここで面白いのはポーランドがもう4%近 まではい出してんですよね私1回ちょっと あのポーランドのと話した時にこんなの 持続可能なんですかって聞いたらいや国が なくなったら持続もクソもないだろうって いう風に言われてあそういう感じなんだと つまりあのアメリカがまそのトランプの元 でまそのレトリックなのかもしれないけど もその欧州防衛に責任を果たさないかも しれないぞみたいなことを言ってくると ヨーロッパの国々としてはじゃアメリカ 信用できないじゃないかその自分たちで やるしかないじゃないかという感覚を持っ てくるわけですよねで結うんに今ここに 見えますようにスウェーデンフィンランド はに入ってしまったしこのバルトから ポーランドに至る要するにこロシアいや

そのロシアの同盟国と実際に国境を接し てる国々っっていうのはむしろ防衛努力を 非常に増してきている必ずしもロシアに とって望ましいことばっかりが起こるわけ ではないという風にも思いますうんそうだ から逆に言うとねそのナの東方拡大だけが 要因ではなかったとしてもそれがプーチン さんとかうんにとっては嫌だったことでだ からこういうことやったら逆になっちゃっ てんですようんはいだってフィンランドと か静電がまさかナに入らないだろうと思っ たら入っその前にバルト三国も東の昔なっ ちゃってるからだってこれさっきも言った けど入ってないのベラルとウクライナだけ ですよあのこっち側のあのいくつかある けれどはいだから結局はロシアにとっては より悪い状況になっちゃってるのでこれを 全体としてロシアが安全保障上のこう安心 感が持てるようなシステムを作るってこと を考えないとこの問題解決しとうんこれ ロシアの中でこういう結果的にこうなっ てることについて誰もそんなこと言う人い ないと思いますけどね小泉さんこれは プーチン大統領のオンゴールだっていう 勇気のある人はいるんですかあの昨年6月 ですよねあのスウェーデンフィンランドが 納豆官命申請をした時にはえウクライナが ナトに入ろうというから戦争始めたはずな のにこれはいいのかって質問した記者はい ますねうんええロシアメディアロシア メディアででまそれに対するプーチンのの 答えはあんまりはっきりしないんですけど このスウェーデンフィンランドがナに入る こととウクライナがナに入ることは意味が 全然違うんだみたいなことを言うんですね どう意味が違うのかあまりよくわからない んですけどもやっぱりだからそのロシアに とってウクライナという国がナトに入ると いうことが問題なのであってナト加盟全体 を立にロシアがその戦争してでも止め なければいけない事態と見てるわけでは おそらくないっていうのとうんうんまあの さっきその杉山から杉山さんおっしゃった にこのヨーロッパの安全保障体制を変え なきゃいけないんだ話に関して言えば ロシアはま確かに昔からってるはい は安全保テクという議論ロシア側から 持ち出していまほぼ目されているとで回線 直前2021年の12月にはやっぱりこの ヨーロッパの安全保障対戦を再編すると いう提案を出しててまこれは必ずしもナ そのものを否定するものではないんだけど もえ旧ソ連にはナ拡大しないと約束しろ これあのアメリカ向け文書にだけ載ってる もんですけどこれは入ってるとあロシうん

ではあの軍隊も配備しないし軍事演習もし ないて約束しろとまだこの辺がやっぱり 実際ロシアがなんとかナトにまなというか 西側に飲ませたいことなのかなと思うん ですよねでまこれをそのまんま飲むという ことは私は論外だと思いますけどもまかと いってその過剰になんと言うんですかね あのロシアと敵対する必要がいずれは なくなるうんうんうんあの木が熟したら そういうことは考えてもいいとは思います あの今すぐその議論を始める時期ではない と私思ってますけど ではここからはトランプ全大統領が再戦さ れた場合のアメリカの中国や北朝鮮に 対する対応どのように変わるのか見ていき ますトランプ全大統領はまず中国に対して 60%超えの関税を検討している米中の 貿易戦争ではない一方で私は集近平国家席 をとても気に入っている彼は私の人気中 とても良い友人だったこのように発言をし ているわけですが杉山さんこのトランプ さんが再戦された場合中国に対しては 当たりが強くなるのか改善していくのか いかがでしょうえっとねトランプ1.0の 時にはうんま米中貿易戦争っっていう言葉 がいいかは分からないけれどあの時は 25%に上げたんですよねでちなみにね バイデンさんになったらあれはやめると 思ってたらやめなかったからま別に トランプさんだけではないけれどまそれで もねトランプさんは自分は完全の男だって 今タックスマンって言うしうんそれからま アメリカファーストとかマガとかま いろんなこと言ってそれはずっと変わって ないでしょはいうんだからその貿易戦争で ないというのはあの1つのレトリックで うんそれはだって今中国の対米貿易黒字 ちょっと減ったかもしれないけどまだ 3000億ドルとか4000億ドルでしょ もう頭抜けで大きいんですようんでこう トランプさんそれ嫌だからうんだからそれ は自分がなったらもう1回これはもうなん とかするかだってま60%があのメキシコ で作るやは100%とかいろんなこと言っ てるからはいはいま本当にあんなことやっ てWTOどうやって生とかするのって 分からないですけど実際にどこまでやるか は別としてそれは貿易についてはもう1回 あの厳しくなるでしょうねうんうんで他方 でその気に入ってるってのは本当に気に 入ってるかどうかわかんないけど何度も ようにこのディールをしようとするから はい向こうが何かをあの取るんならこちら も何かをやってこうお互いにディールして うまく関係を作ろうっていうこともやる

だろうからただあのねまずはね厳しくなる と思いますよアメリカ全体がだってあの 中国に対てもうすご厳しいからもバイデン さんだあろうがトランプさんだろうん小泉 さんロシアプーチン大統領から見た時に 米中の少なくともまずは経済摩擦から米中 間の関係がギスギスしてくることをロシア からはどう見えるのかプーチン大統領は じゃあそれそこにどうコミットしようと するのかいかがですかまあの別関係が悪 いってこと自体はロシアにとってはそんな に悪くないだろうと思いますよねというの やはりあのバイデン政権成立の時にロシア で結構心配されたのはあのバイデンが オバマみたいになんかその中国に割に甘い 態度取るんじゃないだろうなとあるいは この中国のいう新大型大国感関係みたいに も飲むんじゃないだろうなみたいなことが ロシアでは結構心配されたっていうのはも 結局ロシアにとってのレバレジの1つが あんまりロシアを追い詰めすぎるとあの 中路同盟になっちゃうよというふにこうち うん見せることがロシアの大きな レバレッジだったのでいやもうベチで和解 したんでロシアはいいっすわっていう風に 言われてしまうのはこれはものすごく嫌 だったと思うですよねだから米中関係が あの本当に戦争になってしまったら困る でしょうけども米中関係があの緊張含みで あるということ自体はロシアをアメリカに も中国にも高く売れるという意味であの 悪くない動きだと見るんじゃないかと思い ますうん一方ね小泉さんもう1つこの 北朝鮮なんですけれどもね先日プーチン 大統領こういう発言してるんですよ北朝鮮 の核について朝鮮は独自に核の傘を備えて いるロシアがそれを助けたことはないうん 嘘だって思ってる人は多いと思うんです けどまずこの発言どう理解したらいいのか ま上半分は事実ですよねでその下のところ は極めて疑わしくてで外形的に見た場合北 のその火星シリーズの液体燃料ミサイルの 大部分が相当ロシア由来の技術を使ってる ということはもう多くのロケット専門家が 指摘してるわけなるほどはいまあの特に そのロシアとウクライナ両方にサプライ チェンがまってるRD250という エンジン由来の技術だろうという風に見 られてるわけですうんうんで問題はそれが ロシアやウクライナから国家的に流された ものなのか本当に北朝鮮の技術スパイの 結果として出されたもんなのかでさらに 言うとロシアやウクライナの情報当局は それを知っていたのか分かってておめこし たのかってまこのこのぐらいの変数がある

わけですよねはいでま多分ロシアの言分と しては勝に流れたんですあの私が国家的に やったわけではありませんというに言い たいんだと思いますけどもうんまあ今北側 これだけロシアの戦争遂行に貢献してる わけですよねうんまロシアの流男方の球が 年産200万発ぐらいだろうとあの増強し ても400万発ぐらいだろうって言われ てる中で北から100万発入ってく るってのは相当大きいはずでうんじゃあ それに対してロシアから何の見返りがある んでかて言とやっっぱりまエネルギーが 軍事技術す思ねでですからまこの先もそれ を助けたことはないと言ってますがこの先 もそうであるのかどうかはやっぱり注目点 ですねこのね小さん上の分独自に核の加を 備えているってつまり北朝鮮を核保有国と してまなんていうの正式にうん認知して いるということをその例えば各の不拡散の 問題であるとか国連の安保決議の問題とか ですねそういうものを全部超越していや 持ってんだから自分の身を自分で守ること はんだ言ってるかのに聞こえますこの発言 を言う路関係はこれから先日本にとっては かなり直接の脅威になるような印象この不 さのノりを超えてるようにも見えるこの 大統領発言どう見たらいいんですかうん 確かにその核の傘だと要するにこう抑止力 の道具だっていう風に核兵器のことを言っ てるのでま確かにこう若干中立をやや 踏み越えたような言い方をする感じはし ますしまそもそもその去年ですね諸国防 大臣がぴょんいった時に一緒に軍事パレ見 ててうんそこでこうロシア自がとして作っ ちゃだだと言ってるICBMがドする ところ一緒にロシアの国大見てるわけです よねだからまもうこの時点でロシアの なんていうか北朝鮮に対するその コンプライアンスはだいぶ崩壊してるん じゃないかとは思うんですで他方でじゃあ ロシアが代々的に北の核開発を助け始める かっていうとまちょっとそこまではしない のではないかと私は思うんですねそこまで やった場合にもうそもそもロシア国連アポ うん ふしか議論がないという気もしますしえま そうですねでまあうんまちょっとそこまで はかないんじゃないかと思いますが希望的 観測かもしれませんトランプタイトルが出 てきたらまた米長やるんですかねいやだ から一期目のトランプ大統領はすごくやっ てそれこそシンガポールとかねはいこれの 逆を張るみたいなだけど北朝鮮がトランプ とプーチンの間でこうこういう感じになる んですかやあの朝鮮はねあのあのロシアの

プーチンさんとはそれはあのくわないと あのロシアにとってみればさっき言った 国連の総会決議の時に正面から反対して くれたのは五家国でしたっけイランとか あのシリアとかはいだけどまあ本当に頼り 頼りになってそのロシアから見てね本当に 自分とやってくれるっていうのはそれは 北朝鮮はそうだと思ってると思いますから なるほどなるほどだけどじゃあそういう 北朝鮮にあの1期目のトランプさんがやっ たうんことを2期目に本当に同じような ことをやってうん成果を出せると思うか どうかうんここはまだ分からないと思い ますうんあのトランプさんいくつかこう 発言されてるしはいはいそれはトランプ 大統領なそのディールしようという人に とってはこれだけ大きなあのあの日本に とっての拉致問題とかミサイルとか破問題 えだけじゃなくてアメリカにとっても安全 保障の問題で大きいですからうんそうです ねだからそれはなんかやんなきゃいけない しまたやればなんかできるかもしれないと 思うかもしれませんねうんけど1期目に あの首脳会談やってるから今度どういう風 にやるんだろうなって思うとまちょっと おそらく今の段階ではまだそこまでは考え てないんじゃ考えてなたやめると決めてる わけでもどうしようかっていうところまで 深くまだ考えてるとはちょっと思えない ですけどねただ小泉さんトランプ大統領の 一期目の時に比べるとその間間その何年も 経ってる間に北朝鮮の各ミサイル技術運搬 技術格段の進歩ですよねそうですねそう 考えてにアメリカから見た時の北朝鮮の核 の脅威こいこの人たちの持ってるミサイル は本当に本土まで来るまだ実証はされてる とは僕は思ってないんですけれども来る 可能性がまた格段に高まっているそうする とトランプ大統領は合衆アメリカ合守国 大統領として勤務上文総期ときちっと 向き合う核核の安全という意味でですよ 必要性をさらに増してるように見えません かまただその北のミサイルがアメリカに 届くによ届かないによえ性能所届くとして もですねえアメリカのミサイル防衛 システムを突破してあの有効な核打撃を アメリカ本土に行うのはいずれにしても 難しいと思うんですよねなるほどなるほど でとするとまどっちかというと北の戦略と しては周辺のアメリカの同盟国に対して その危害を加えうるそれらの国々を滅ぼせ はしないけど政治的に受け入れがい打撃を 与える能力を持つみたいなま多分戦略の方 なんでしょうからうんうんあのアメリカ 本土の安全保障という観点から向き合うと

いう話になるのならないのかもしれません けどおっしゃらにその運搬手段の技術は あの5年前に比べてあ7年前かのミサイル 危機の時に比べて格段にその向上してます のでこれを捨てさせるその当時言われた ようなその完全かつ不可逆的な比較化 みたいなものがますます難しくなって るってことはそうだと思うんですけど じゃあそうすると何らかの核軍備管理 みたいなものに移行するのかっていうと これも結局北の核保有認めるわけですよね そうですねんだったらその軍事的な抑止策 だけとってあの外交交渉は何もしない みたいな方がかっこいい感じはします ほおいこうですか杉山さんトランク大統領 見せるなんか自己演出のやり方みたいな話 になるんですけれどもそだから今のような 可能性はあると思ってた方がいいでしょう けどさっき申し上げたように本当にそこ までやりますかねってそれはわかんない ですねあのやるかもしれませんだけどうん まあねあのやっぱりこう北朝鮮とずっと やってきた今の歴からするとそれいっちゃ おしまいでしょってうんがあるやっぱり的 に較っていうのはあの大前になってたから うんでそれを崩すうんでそんなこと言えば 日本だって拉致問題まだあるんだし ミサイルだってあるしで日本はもう本当に 目の前ですからねあのアメリカはちょっと 遠いかもしれないけどうんだからそれあの トランプ1.0の時もそのトランプさんが そういうことをあのなんかそういうこと やろうとしたわけじゃないけどとにかく北 とやろうとした時にここだけはダメです よっていうことを言ったのはやっぱりあの 日本ですよその安倍総理だからだから やっぱりそういう時がくるかもはいません ねではここで今後トランプとプーチンの 動きで注目すべき点はというテーマでお 2人からご提言をいただきますまずは杉山 さんお願いしますえっとね日米同の基本 って書いてまいかにもチプな表現なんです けどそれからさっき言ったまトランプさん が本当に勝つかどうか分からないですけど それはトランプさんはディールの人だって 言ったのにねちょっと違うじゃないのって いうことなんですけどでもうんだからこそ うん日米同盟の基本ってねうん 共に守るべきものを戦って守るとなるほど この原点に書いてトランプさんやトランプ さんの周りに人たちまトランプさんでなく てもみんなアメリカとの関係僕同じだと 思うんですけどそういう原点に帰ってもう 1回きちんと日本の旗を立てることこれが 一番大事だと思いますはいはい小泉さんお

願いしますうん私はあの細かい話なんです けど祖RECという風にしましてうんあの まプーチン勝つことはもう分かってました ので問題はそのこの先はいどういう内閣を プーチンが作るのかなんですよねでま今の ミシュスティン内閣のが大持続するのかも しれないしでも大幅に内閣を変えてくる 可能性もあるその場合はぱりそのプーチン は変わらないんだけどプーチン政権の性質 は変わる可能性出てきますのでここ注目し たいですねうんそれ自分の後継者を育てる 意とかそこにあるかどうかっていうのも 見えてきますかあのこれまででいえば プーチンはそういうことはしてこなかった んですけどそういう人が入るのかとかえ その元々のそのうんKGBの連中一時期 こう景に引いてましたけどまた出てくるの かとかですねまそれからその今回の戦争で プーチはずっと歴史の話してるわけです けどまそういうその極的な歴史認識を持っ た人たちなんかどのぐらい入ってくるのか 例えばまあのウクライナとの定戦交渉の 代表をやった二人セフ元文化大臣なんか ほぼ完食なわけですけどああいう人がまた 養殖に戻ってくるのかとかまそういうとこ 注目ですねそういう同じ価値観歴史感を 持った人間を手元に寄せるリスクリスク あえてリスクって言いますその可能性も あるんですねあの高くはないと思うんです けどまそうなったら本当にプーチン政権 いい危ないなっていう感じが私はするので そこを見たいということですよねうん [音楽] うん til