【自分で自分を縛る法律は作れるか】自民党への信頼回復は可能か 西田昌司×高井康行 2024/3/14放送＜後編＞

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参院政倫審に出席の西田昌司参院議員が生出演。「政治とカネ」をめぐる疑問にどう答えのか？自民党、岸田首相への本音は？この日の政倫審を徹底検証する。

『政倫審出席者が緊急出演！疑惑の真相と今後の自民党は』

この日、参議院で開かれる「自民党派閥の政治資金問題」をめぐる政治倫理審査会。いわゆる安倍派５人衆の一人で参院幹事長の重責を担う世耕氏と、2057万円のキックバックを収支報告書に記載していなかった橋本聖子氏は、野党の追及にどんな弁明で応じたのか？

スタジオに出席者の西田昌司参院議員を迎え、早くから出席を表明した真意と、党員大幅減少した自民党が今示すべき「自浄作用」の具体的な形を、元東京地検特捜部検事の高井康行弁護士とともに徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
西田昌司　(自由民主党参議院議員)
高井康行　(弁護士 元東京地検特捜部検事)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#政倫審　#西田昌司　#政治資金 　#収支報告書

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さて政治とお金の問題再発防止のために どんなルールが必要なのかここからは政治 資金規制法の改正についても伺っていき たいんですがその前にここまでの議論の中 で視聴者の皆様から私の声をいいており ますのでえ西田さんに質問という形で ぶつけさせていただきますまずは鳥取県の 方から西田さんに質問です違法を認識して 不記載を行った秘書の処分はどうされたの でしょうか民間であればそれなりに処分に なりますがいかがでしょうはいあのまさに そのことを市長が聞きました私にうんええ ね私どうしたらいいでしょうかとでそれで その時私が言ったのはね身は悪いけどねね 事実だけどもそのことを私に話させなかっ た私自身にね責任があるから私はすぐにだ からあの参議院のえ特別委員会の委員長の 席あったんですそれをもうすぐ返しました ねでそのことによって実は車がなくなる 運転手もなくなるんですねで君はもう1度 ね制作指ですですけれども1から運転手と 試合になしてくれとうんうんまそう言い まし た私も1からすからとそういうことですね はいもう1つ東京都の方からいだきました 西田さん幹部が悪いという主張ですがその 論理はまるで振り込め詐欺の指示役は悪い が受けは悪くないと言ってるのと同義では ないですか下っ端もみんなが悪いというの が世間の常識なんですが西田さんの感覚が この一般的な政治家の感覚なんでしょうか だからそれ私の説明を全然聞いていただい てないんでね要するにその元々その知ら人 がねたくさんいるわけです私のようにね そしてえそれのことを知らなかったけれど も事実はもらっていたプもってたから当然 直さなきゃならないだからそういう意味で 私たちもね責任はありますよしかし問題は そういうね私の場合にはそういう裏でやめ てくれと秘書がね拒否をして開始に行っ てるにもかかわらずね無理やり取らされ てるんですよだからそのの理をした仕組み ねそれが1番問題じゃないですかだから あの責もねうん うんは社長が死んだ後の重役連中がなんで 社長の遊を守らなかったかと裏金やめろと 言ったのをなんで守らなかったそれに 尽きると思いますよなるほど高さん今の話 その幹部と幹部以外の人たちとのその責任 のノっていうのねここは高さんどういう風 にお感じそ当然あるでしょそれは今の受け の話だってそれは受のうんがもう悪いです よ起訴されますよだけれども休憩は軽い ですから静学に比べたらもそれと同じです よるそんなのはいではここからは政治資金

規制法の改正について伺っていきます改正 のポイントになるのはこちらの3つです まずはお金の入り記載公表額を20万円長 から5万円長へうんうん続いてお金ので 領収書の添付を義務付けることそして3つ 目連性の導入の是非この3つが改正の ポイントとしてあられるわうんんですが 高井さん政治資金の入りについては収報告 書の記載基準額20万円長から5万円長に こう下げることで再発防止につがるかどう かここいかがですかまずねこの3つの ポイントがそもそも間違ってると思います ねそんなのこの3つは全然ポイントじゃ ないですよそれから再発防止という観点 から言ったらねこの金の入りを20から 505にするなんて何の意味もないですよ うんうんこれは今回ね今回のその不債の 対象がねこの20万円未満の金だけを対象 にね不にしてたていうならまだ分かります よだけれどもそうじゃないんですからね そうそう仮に5万円長だったとしてもです よ不債は多分してたんですよもう守る つもりがないんですからですからそういう 意味ではね再発防止という観点からで言っ たらもう2つしかないんですよはいどうぞ 私に言てたら1つはこれは原発化すると 先ほども出たけども形式犯だと思うからま やっちゃうわけですよこれだから単に形式 案のまま罰則を目するというのはね バランスを書くからそれはうん無理だと 思うんですねただあ僕はいろんなとこで 言ってるんですけど新たに例えば政治験 陰徳罪という例えばねというような実質的 な構成要件を作ってこれは業務上領と同じ だということでえ10年以下の懲役にする としかも実質犯の要するに犯罪だと普通の 犯罪なんだとという位置付けをすることに よって抑止力を向上させるということが1 つとそれから今でも の2で え会計責任者に対する監督にの注意がね 十分でなかった時には罰金50枚にという 刑事罰に処することができることになっ てるんですねところがこれはあまりにも 公生要件が防爆としていて検察官的な立場 からするとこれ使いよがないんですね あまりにもあその輪郭がはっきりしない から例えば相当の注意との相当ってどのな ことを言うんだとか街が広い感じがするん ですよそうですそうですですから検察官的 にはこれ非常に使いにくいんですねです からこれをもっと使いやすいように内用を 特定するなるほどねこのこれの法改正です ね25条の2項を改正するでえ検察官が 使いやすくするという風にすればうん

その全然知らなくてもね会計責任者のや不 債を知らなくてもその監督に大きな解説が あるということであればこの刑事罰をする ということでうんのこれ使いやすくなるの でこの2つをきっちり改正するとうんいう ことがあ国民の信頼を回復する1番の近道 だと思いますね私はうんうんおそらく高井 さんこの日曜日の自民党大会とかそれ以降 のその与野党協議なんかではねこうした今 ここにある3つみたいなものが議論される ことになるわけですよでも高さん今言われ たみたいにこんなことやってもねていう そういう話になかなかならないというのは ら多分今言われた2つのうちのまず1つ目 の原発化形式班から実質犯にして政治資金 引得罪になるそのものていうのが多分 そっちの方が政治家にとって怖いそう多分 そうなんです怖いんですよそうなんです これはどう実際政治家から見たらねいやと いうか検察官としてご覧になった時政治 資金特材にななるものがもしできた時には これは要するになんて言ったのかな新たな 武器を持って政治家に対してのグっとした 抑止力になる法律だというお感じになり ます僕思いますよ実資産にするんですから なるほど今まで形式犯だったのはあ形式犯 っていうのは要するに修正すればいいよ 修正すればいいよっていうかそもそも軽い 犯罪だという風になるんですよだから抑止 力が低いんですよ形式反は少なも形式反と 思われることがだからそれは誰が見ても これは普通の犯罪だとはい実施案だという 風にすればねうんえそれを好き好んでやる 政治家はそうはいないと僕は思うんですね うんうんうんそうするとその国会議員の皆 さん自身が怖いと思う法律を国会議員の皆 さんの手で作ることができる そうでもそれはそれを作ってこそ信頼さ れるわけじゃないですかはあだから一時ね 自分で自分を縛る法律なんて国会議員にで きっこないからねその第3者に作らせてね それを国会で通任すればいいじゃないかと いうような議論が出たんですよでもそれは うん国会警視ですよねはあそれをやって たら国会が空洞化して戦前のようになり ますよなるほどですからここは自分たちで 自分の首を閉めるような法律を作るから こそ国民がうん頼するんだというふに覚悟 を決めて自分たちで自分たちの組みを 占める以外ないですよね政治はうんそれを もしやるとしたら今自民党しかないという 風にお感じになりますか野党からの提案に 押される形というのもあるだろうかそれは 自民党が真っ先切ってやるべきでしょそれ はうんうんそれそうこれに野党に言われて

それに乗っかったんじゃねそれは話 恥ずかしいでしょういうことですよはい ただ問題はねあのま高井先生おっしゃった に初めの2つほとんど意味ない話 おっしゃったけどまさにそれでするにね はい資金の話をね今パーティーだから パーティーのあのその問題にやってますが ねはいはいもう1つ大きなパーティーって のは何かっていうと事業なんですよ事業 収入なんですよ事業収入っていうのはそれ だけじゃなくて機関種を発行したりする ことも事業なんですねでそしてそちらの方 には何の規制もないんですよ実はうんねだ からその5万円とか超えるとか20万 超えるとかそれから150万え超えるとか 超えないとかね誰からもらってるとか外 うんであるかどうかとか全くないわけです よそれでもっと言うとそれは機関士の販売 だったら当然その企業側は経費になるわけ ですよ出した方ははいうん分かりますそう いう仕組みがカプあってですねでそれが 放置されていますねでそのことを言って そのことをやっている政党やそのことと 密殺な関係のある学者がですね今回の政治 資金の副債問題を告発してるわけですよで これ事実ですからねここのとこもしっかり うん 議論議論してるとそこの分かったでこれな ね議論しなきてならないしまいずれにし ましてもね何らかの措置をすべきです けれどもそういうことも含めて国会の中で 各政党会派官でねしっかり議論して何が 1番実効性があってねあの正しいのかとで 変なパフォーマンスで私はあの政治の本質 を歪めてしまうことがあってはならないと 思っていますそれは戦を訴した与党技の場 で多分議論していくことになるんですよね どうなるかしりませんけどね要するに どちらにしましてもまあの国体始めね核 政党官での話になりますそこは本音の話で ねあなた方そういうことパフォーマンス 言ってるけどそれでいいんですかとじゃ片 こういうこともしなきゃならないないです かとそういうことになりますよねそれから もっと言うと政治活動のね1番のお金の話 で言うと我々もそうですけれどもねこの なかなかなんでパーティーでなってくるか というとね普通に企業研究になり個人研究 になりねしていただくにしても名前を出す のが嫌だとはいはいねみんなそういう 日本人はそういう民族なんですからね表で 応援してますけれどもそまさん応援して ますけれどもねそまさんを応援して払っ てるというのがバレるとちょっとまた他に ね西さんにもやってくるれても困るしとか

ねまいろんな事情があってねね隠したいん じゃなくてまあのあんまりそういうことを やりたくないというそういう国民性なん ですよそうんは何か委するとなくてまさに そういう国民性の中でね政治をどうやって 回していくかということですからねそう いうことも含めたね本音の議論が必要なの にねまはっきり言いましてテレビア マスコミ野党が言ってる話は パフォーマンス議論で自分たちがやってる 例えばね労働組合ここもね政治活動その ものやってますねしかしその報告義務とか その話その風も当然されませんしねない ですもう宗教法人もそうですねそういう うんね全体を見たねバランスのとれた議論 をしないとこれダメだしでそのことも含め て自民党がねしっかりと自らの今までやっ てきたことをね説明してそれその中でこう いうね議論ができるんで今のような パフォーマンス合戦とそれに対してねいや 私知ら望んでるでね責任はありませんと いうような話では全く意味がないうん高井 さん今のイタさんのお話どう聞きになり ますかえっとねあの再発防止という点では あれ全く意味がないんですがはいはいあ これはま先ほどの西田さんのお話よ法的に 言うとねうんこれは沈黙の権利ってのが あるんです国民は政治参加の自由もあるし 権利もあるしはい沈黙の自由もある沈黙の 自由っていうのは自分がの政治信条ね内心 の自由これを告白を迫られない自由権利と いうものがあるんですねであれは20万円 長だと20万円を超えればねこれはもう 沈目の権利を自ら放棄しなくちゃいけない わけですはいはいはいはいで5万円それは 5万円になったらね沈黙の権利を放棄する うんしなければいけない場合が増えるわけ ですそういう意味では権利侵害なんですよ あれはと同時に国民は政治参加の自由も 持ってるわけですよ本来政治参加の自由と 沈黙の自由とはね2社卓の関係になっては いけないわけですよところがあれはねあの 条文ね制度はねうんうん政治参加の自由 あるいは政治参加の権利とね沈黙の自由 あるいは沈黙の権利とをねが2者択一に なるわけですよそううん制度だっていう こともっと自覚しないとだから何でも金額 を下げてね何でも何でも外に出るように すれゃいいんだという問題じゃはないん ですよ沈黙の権利ってのは極めて大きな 権利なんですからうんうんそれはなるほど ももう1つ今度この政治金規制法の25条 の高のさっきの話ねこれをこれが要するに 例えば相当の注意を怠った相当の注意と いうところがあまりにもふわっとした表現

なんで使い勝手が広すぎて悪いというのご 主の説明だというにさっはいはいあのまし ここ改するどうかあったんけどじゃ例えば こののこの法律のままでね察側がですよ これを武器にして政治に対してあの迫ろう とするとこれだったら何でもみんななん 立見することができる起訴することが できるこういう法律だという理解でいいん ですかそういう法律そういう風な見方も できる法律なんですねですからだけども 検察ははいはい権力行使に権力的でなくて はいけないというのは大原則ですからなる はいそれでで欲的に使うわけですねです からこれこんなに広いあやふやな法律だ からガンガンこれ使ってね片っ端から政治 活構えてやれというようなことにはなら ないしまたなってはいけないわけですで 先ほどの話をちょっと追求するとうんはい はいはいはいもしねこれをやっぱり使える ようにするというのはやっぱり政治家に とってはね嫌なことなわけですよねだから 今回でもこれはこのままだったとします はいこのままだったとしたらね俺は僕私が 検事だったらね使いますねうんえ使う判例 を作るためにはいこれま僕らの専門用語で 言うとこれは開かれた構成要件っていうん ですねなるほど公生要件が開かれてる内容 が特定されてないからそれは解釈で埋める しかないんですね解釈権は検察にあるわけ ですからで検察が独自にこの相当の注意と いうのはねこういう場合だとこういう場合 は相当のうを行った時だというふに我々は 解するぞと線を引いてでそれで起訴する うんでそれが認められれば有罪になるし うん認められなかったら無罪になるわけだ けどそこはえ嫌であるとという場面が将来 来るかもしれないなと思いますそうえ じゃあ今回なぜ警察は検察はここ おっしゃるようにやらなかったんですか やらだから使いにくいから使いにくい使え ないからと思ってるからああねでまあ全て の検事が僕みたいに積極的に使おうという 人とは限らないから慎重な人もいるからね でいくら私だって今回の事例でこれを 使おうとは思わないですようん思わない ただ1つだけねはいあの復活したでしょ うんあのカプがねでしかもそれ復活後も不 災でしたよねそうですだからそれについて はねうんま僕はもしその捜査側にいてはい 現役ではいこれ25条の肉使えるんじゃ ないのて僕は思ったかもしれないな22年 の8月の意思決定ですね派閥のねはいそう そうはいでえだただしじゃ最終的に使った かっていう多分それは使うことを考えたと しても使わなかったと思うんですねうんと

なるとそれは政治団体の代表者となって でしょはいはいはいはいはい死んでるん ですあの当時政治団体の安倍派の政治団 安倍派の代表者は決まってなかったじゃ ないですかそうですね代行だったですね 安倍さん亡くなった後は大だったそう集団 指導体制ですよねはいそうするとどうする んだってことですよねそうするとハードル が1つだけのハードルじゃなくて2つも ハードル超えなくちゃいけないうんおそれ はちょっとなともっ厳しいかなてここは もう少し慎重に行くかと考えて最終的には 諦めたかなと思うんだけどただこれは派閥 に対してだけですか適用するのは例えそ 政治団体ですそうあの派閥からキック バックをもらっていた各議員のあ議員の 政治資金団体とその政治資金団体の会計 責任者つまり秘書とそれのその選任を行っ た監督っていうのはこれが政治家の関係に おいてもしそれが成り立つそうれば正和会 100人いてんて派閥からまそれぞれ みんな何千万から何10万まで色々なる中 で一定の金額をもらったお金をもらった たちはその不記載のところにおいて政治家 はその会計責任者に対して先人及び監督に おいて注意をしていなかったということを この法律を持ってはっきり言ってしまえば 仮に西田さんのま言えないですよね言え ない言えないどうこと受けたかはなぜか なぜねはいうんかと言うとうんその派閥側 のはいま天皇ですかはいあの人たちはまず 安倍さんからやめろとこんなことはと言わ れてはいまその辺事情が非常に詳しいわけ 自にねそれまたそれを復活させるとはいだ けどこの向けた側の人はね何にも知らない 人もいるかもしんないわけじゃないです ですねだから立場というか認識してる状況 が違うからそっかはその幹部の人とはい 末端の政治家の人と議員の人たちは立場が 違うから知ってる状況も違うとはいねこれ 相当の注意はい どこまで知ってたかということが問題に なるんですか医の貸と同じような考え方に なるんですからねだからそこは立場が違う からはい あ上の方はその例えば政治団体の代表者が 誰か分からないからできないにしても受け た側は全部はっきりしてるんだからできる だろうという理屈にはならないそれでき ないそれやり出したらだって政和会のそ 何十人かが1度にこれこれもだって ちゃんと有罪というか実験確定しあの判決 が出ちゃったら公民権停止ですよねそうす も40人から50人が1度にパンと銀自食 しなくちゃいけないような状況っていうの

はこれは検察側としてもそういう状況は 全く考えたくないというものでいいんです かそういうことは考えたくないっていうか とにかく証拠が全てそう証拠が証拠が全部 そういう方向に向いてたらこれしょうが ないですよねってことですよねうんうん うんじゃあ実質この法律はあっても使え ないだから今まであんまり使ったれない ですよねだからきちっと使えるように改正 してくださいとの悪い法律なんで生きてる んですかこれどっかで誰かが蓋開けた今回 高井さんみたいなこやって見てねこれ 使い勝手悪いからちょっと直そうよっって いう話が今まで出なないでし作る時に こんななんかあのポっしそれ妥作る時に 政治家はじゃあね無罪方面でいいのかと みたいな話が出てでま悪い言葉で言えば アバ作りのためにアバ的に作った法律なん ですよ多分これ僕の足ですよだからああ いう風に使えないようになってるんですだ からそれをねはい うんそうれ国民信頼すんじゃないうん さっきのあの3つのうちの3つ目のね連性 について一言ずつお2人に変えての高井 さん連鎖性の導入についてはどう感じに なってるんですか私は連鎖性は反対ほうで この事件で連鎖性を作ればはい憲法違反だ と思いますねどういうことですかごめん なさいわかんないえ交戦法にね連鎖性って のありますはいはいでこれはねあの意見 裁判起こされてるんですねでその時に一応 合計判断は出てるんですがその理由ははい はい 要するに その選挙のね中心的人物等がね重大な選挙 違反を行った場合はねその汚れた表ではい 当選したんだだろうとだからその地位は 汚れてるんだからその地位を連鎖性で奪っ てもいいというのが最高裁の判断はいじゃ 今回ねあの秘書がね会計責任者があ不記 やりましたじゃそれによってその議員がね 当選してきたうんその表がね汚れた表にと いうことになるんですかてなりませんよね とならないですか参議院選挙の時には キックバックノルマなしでフルフル リターンでそれで何人使ったのかはいフル リターンだっていいんですから書けば書か なかっ話だからそうなるほどそうでしょワ ワルもらったわけじゃないんだからワイル もらってそれで選挙それを選挙式にしたと 言ならねままあそれはいいですよでもそう じゃないんだから単に不はいましたまに 限らずねこの規制法安しましたと計責任者 がで本人は何も知りませんと議員はうんね でもお前その議員やめろていうのはねいや

これは民主主意を否定するようなもんじゃ ないですかなるほどそそれ当選させた有権 者の意思はどうなるんですかとうん やっぱり大義生民主主義においてはね有限 者の民意っていうのは最大限尊重され なければいけないんですよなるほどそれで ねだからこそね先生おっしゃってんじゃだ からこそ政治家にはねかなりね高いモラル 意識が求められるんですうんはいだからの 意識も含めてねそのことが発露されてない ことが政治審の1番の元なんですよだから 法律の話じゃなくて政治家にモラルがない ということが明らかになったことが最大の 罪なんですようんうんここここがこの派閥 のねあの幹部連中は分かっていないうん うんまそれが1番の私は情けないところだ と思ってるんです結論から言うと西さん この3つのポイントって我々用意したやつ 全部バてことですよねバですね今のねの はい判断の仕方はいはいこれは極めて上場 的極めて上場的厳しねこういうね正常を やっていたらポピュリズムになりますよ その通りですうん極めて危ない危ない本当 はね政治はやはりある程度は論理に従って 行われなければいけないんですよ論理って いうばもっと簡単にば常識ですようんねだ から例えば再発防止今回の再発防止って何 の関係もないじゃないですかあの金の最初 の20万から5万なてうん単なる上長的 判断ですようんねうんこう上長的判断しか できない人が多数より集まって正常をやっ てるうん僕は怖くてしょうがないですよね 私も情けないです よさてここからは自民党が信頼を回復する には一体何が必要なのか伺っていきます 政治と金を巡る一連の問題を受けて自民 党員にも影響が出ているんですよね見て いきますこちら2023年末時点の自民党 員数10万175人これ2022年の末 から3万3688人減っているということ なんですえ当組織運動本部長は裏金事件が 党員の不審を招いたと原因を分析してい ます酒井さん自民党が国民からの信頼を 回復するためには一体何が必要だという風 にお考えですかうんまずは自分で自分の首 を占める改革をやるとほういうことですね うんそれから1つは本来のうん保守政党に きちっと解決するとはい安倍さんが 亡くなってから安倍さんがまとめていた うんねガ板シ層と言われてた約3割の人 これが漂流してるわけですね自民党員の数 が減ってるっていうのはね単に今回の記載 事件だけの影響じゃなくて本質的にはね もっと深いところではね その3割の保守相が漂流し始めたという

ところが1番大きな原因だと思いますね ですからそれをもう1回まとめないと自民 党はうん このままさきどうなるかわからないとはい と僕は思いますねうん西田さんいかがです か今の2点自らの首を閉める改だと思い ますねま特にあの保守政党の原点ねそれが 何かということがねあの安倍さんが 亡くなったからみんな分からなくなってる んですよで要するに自民党は元々保守政党 だと言ってますがね私は違うと思うんです よね全く戦後体制の占領政策を星本流と いう名前でくってねやってきたんですよ うんうんでそれはまさにあの時代だから ねじていた話で戦終わっても30数年っ てるんですよねでそのさんはその時からね そうじゃなくてねその冷戦体制から出て 自分自身の憲法改正がその1つの象徴です けどね占領時代の体制法律の仕組みこれを 変えていかなきゃならないという問題仕組 持ってて私も全く同じことを30年前から ずっと京都不の時から行ってきたわけです ねそれが1番大事なね仕事なんですよで ところがそういうやらなきゃならないこと を思ってる議員が少なくて単に数を重ね たらねあの政務官大臣副大臣大臣になっ たりねまあくは何か総理大臣になったりと いうことをね思ってる人が多すぎるうん うんうんねそうじゃないだろうとそうじゃ なくてその立場はねその目的を果たすため の手段であってねで結局目的は何なのかと 自分が政治家になった目的はうんかという ことを分かればですねもうちょっと違う 行動ができるはずなんですよでそこが全く 私の今自民党はかけてる点だとだから私は 自分でちょっとエラスなこと言ってます けどねもう30年前にそういうことに気が ついてしまってねそれで30年前から憲法 改正の話を不議会の時代から言い続けてで そういう時はねかなりあの時はまだまだ 多くの人にね何この右翼の人間がみたいな こと言われてましたよねしかしようやくね 今そういうことも認められになってきたん ですけうんそういうね本当の1番根の政治 家とのの責任信念そこをねやっぱり政治家 1人1人がもう1度原点に戻って見つめて でそれを国民に分かってもらうためには 自分自身がですね身をしっかりとこの利し てですねやらないと要するに政治家自身が 国民に信用してもらえなければ自分の言っ てる言は空なもんで何もならないしマスに 戦れたり後に戦いたりね要するに私に言っ てのは戦後の常識とることうんさ言ってる んですからそこまでやる気があるのかとで そこが問われるんですだから安倍さんが

指示を受けたのはまさにねそういう要素が あったからだと私思ってますうんそういう 状況になってしまったのは例えば本当に そのシンプルに人材がいないということな のかそれとも長期にわって政権交代って いうこの恐れのない政権を担当するって いう状況が長く続いてしまったからなのか こそうそういうね分析をされるねマスクの 方々がねいられるのが問題なんですつまり この状況を作ったのはうんだし学者だし また政治家だしね社会の根幹がねそういう 仕組みを作ってるんですよだからみんなが そこをねこれまずいなと思わなきゃいけ ないんだけどうんちょっとっいいですか今 政権交代おっしゃったけどこの政権交代 なんかあるはずがないじゃないですかうん そんなのうん要するに今のその野党って うんその時代に取り残されてますよねここ で政権交代が起こったらおかしいですよで それは例え自民党の術ガンガン下がる でしょでも党のシ全然上がらないじゃない ですか上ねそれが何を意味してるかって ことですよとマスコミはすぐね無藤波動が 増えましたねそれから無関心層が増えまし たって言うんですよ違うんですようんうん それは多分ねその増えてるのはね政治今の ねうん自民党だけじゃないですよ野党も 含めた今の日本の政党にうん飽きたらなく なったそういうことうんあるいはもう呆れ たうんという人たちこの人たちはうんでも なければ派でもないんですよ怒ってるん ですようん不満がね不満がいっぱいあるん ですようんうんその不満にねうんガスに 溜まってる不満に火をつつける指導者が 現れたらねうん何が起きるか分からないん ですよ極端な言い方したらそれ非常にある 意味危ない状況だと僕は思っていんです ポピュリズムになりかれないそうですと僕 は思ってるんですですからそこをなんとか ね押しとめなければいけないと思っている わけですそれを押しとめるためにはね今の の政権うんが起きないからだというのは そういうチプなね分析じゃダメなんですよ 時代遅れなんですそういう発想はうんうん ねそうそもそもこの小鮮曲制を導入した けれどもね小鮮極性が機能するためにはね 利行した2代性とがそもそも必要なんです よで何にもそんな生徒はないところでね 導入したでしょだからこうなってるわけ ですよおっしゃったけど小鮮局自体がね そもそもね日本時にあってないそれ何かと いうとねこのうん 2対立論でしょでこれはあのヨーロッパの キリスト教会一心教の社会の中のね価値観 なんですよ日本は矢の神々和もてととなつ

とこういう伝統的精神があるからね要する に敵も味方もね与党も野党もないんですよ ねいいところは認めるし悪いところは倒し ていこうとでそういう形のね話の仕方が 日本の意思決定の仕方なんですよそもそも がところがそうであるものをですねいや それがダメなんだと政権うんするがいいん だとでそのためには政権交しやすいように にっていこうとになっていこうとこういう 論理をしてきた人がたくさんいたんですよ 私はもうその時からねみってるというので 京都の議の時代が大反対していたその理由 は何かというとこのこの1番はね政策で 議員を選ぶて言ってんだけどそれは嘘です ようん議員を政策なんかで選んじゃだめな んそれあのフレーズポリティクスにね走る だけでそうじゃなくてうん委員は人が人で 中身で見て判断しなきゃだめなんですよだ から1つの事柄1つの事象に対するね キャッチレールだけじゃなくて世の中何が 起こるかわからないんだから世の中こと 起きた時にね今まで議論しなかったけどね 違うことが問題だという分かった時にこの 人に任していいのかあの人に任していいの かどの人に任していいのかとそれはや問わ ずねその人の人格そのものがね問われるん ですよそれが政治の本質であるのにねそう じゃないねするにうんアメリカ型の政治 ヨーロッパ型のね一神教が支配してる価値 観の政治あれが正しいと言ってどんどん 真似てどんどんダメになってるわけです うんまそこをだからね酒井先生は多分ね あの星党の原点に戻るとおっしゃってる ことはそうだと思うんですが私もまさに それをずっと言い続けてきてるわけですよ 高井さんねさっきのお話その政権交代と いうのはそのありえないという前提の中で じゃどうなんだって話をする中で高井さん はじゃまだ自民のその寿命というか賞味 期限というか組織としてまだ期待はできる という風にお考えですか今の状態を見てる と賞味期限がそろそろつき始めてるつまり 総裁看板掛け替えでねんでしリーダー執行 部の交代によってこの組織はもう1回再 活性化できるかどうかというのを多分次の 総選挙で我々は判断問われるんですよそこ はいかがですかこれ政権交代を求めてる わけじゃないです自民党の寿命は賞味期限 はまだあるかどうかこいかがですか人に よりますねただ今のまま今の状態だと僕は 賞味期限は切れかかってると思いますはい ねだけれどもうんうんそこでまたすごい リーダーが出てくればその賞味期限は少し 伸びるかもしれない残念ながら賞味期限を 伸ばせるようなリーダーは見当たらない

うんだからうん賞味期限間だよねで一方 うんうん その武今私が言ったいるその不満そはい そっちですねはい特にウフウァの不満想 はいはマグマのように溜まってつあると うんであマスコミはあんまり報道しない けどうんなんだ日本保守党かなん放なんと か保守党とかそういう人たいっぱいいる わけですよそう凱旋活動やるとそれなの人 は集まるじゃない集まる集まる昔だったら あんなことないですよねああいう現象が 起きてきてるっていうものをねもう少し 真剣に捉えないといけないとああいうその 新しい浸透浸透がはいうん要するに落ち 落ち着いた浸透になるのかうんちょっとい 変な言い方だけど落ち着いた浸透になるの かはいはい情緒的なね大衆を先導するよう な政党になるのかまそれによってま将来の 日本も多少変わってくるかなとうん うんここで自民党が今すべきことという テーマでお2人からご提言をいただきます では西田さんお願いしますはいはいえ私何 度も言ってましたけれども要するにあの まずはその派閥の問題ですけれどもねこれ はもう党の責任になってきますからねはい うんまず 裏にっこ問題はげてね責任説明を果たす ようにねあの関係者に約連中にちゃんと やらせなけならないと思いますそっからが あの全て信頼回復の元だと思います はいとうございます高井さんお願いします え先ほども言いましたが本来の保守政党に 回することと今の日本の保守層には安心し て投票できる生徒がないうんだからこの 民党党が保守に解する本来の保守としての 責任を果たすこれがも一番大事なことだと 思いますうん うん西田さんねその来週月曜日政治倫理 審査会下村さんの出席決まりました下村 さんの政輪身の弁名何を期待されますかだ から今言ったなぜ裏金を継続したのかその 経緯についてですね知ってる限りのこと そしてその時もし知らなかっても自分がね 集めた新たな情報も含めてねお話していた いたたと思いますうん 高井さんね冒頭高井さん政治倫理審査会 っていうのは深層解明の場ではなくて政治 家の倫理をそのトロする表現する場である はずなんだという時に下村さんの月曜日の 精理心何か期待する部分ありますかあり ませんねないそれはもうそういう倫理にの 金銭に触れるような発言は今の政治家から は出ないだろうという残念ながらそう思っ てるということですはあそうすると おそらく内容的にはあのその私は知ら

なかったみたいなここまでのそのいわゆる こう幹部が言ってきたことと同じことの 繰り返しになるだと思いますねまあえて 言えば時間の無駄だなていう感じですねは まそれがまさに政治不審の元になるんです はいそうなんですそこなんですよそれが 分かってないんですよ当事者 [音楽] が さ