【戦闘を続けられるか】ウクライナ支援と「もしトラ」リスク 東郷和彦×岡部芳彦×遠藤良介2024/3/13放送＜後編＞

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反転攻勢の失敗や東部戦線での撤退など劣勢に立つウクライナ。状況の打開はどこにあるのか？モスクワ特派員歴日本人最長の記者、専門家を迎え、議論する。

『核使用・東部撤退・“白旗”発言　劣勢ウクライナの現実』

反転攻勢の失敗や東部戦線での撤退が伝えられるなど劣勢に立つウクライナ。厳しい防衛戦が続く中、召集年齢の引き下げが議論されているが、ウクライナ国民の向き合いは？一部報道で核使用計画の内幕が報じられたロシア。大統領選で再任確実のプーチン大統領の新たな一手は？ローマ教皇の「停戦発言」の波紋は？ウクライナ・ロシア報道で今月、ボーン・上田記念国際記者賞を受賞した遠藤良介氏、東郷和彦氏、岡部芳彦氏を迎え、議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
東郷和彦　(元外務省欧亜局長)
岡部芳彦　(神戸学院大学教授)
遠藤良介　(産経新聞外信部次長兼論説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#反転攻勢　#ゼレンスキー #プーチン

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こちらは遠藤さんが首都義勇で撮影された 写真で戦士者の写真が壁一面に貼られて花 もたけられているということです遠藤さん こうしてみるとそれだけ死者の数が多い ことも分かりますしこちらにいらっしゃっ てる方はどういう気持ちでいらっしゃっ てるのかどういうお話を伺えましたか えっとあのここねあのこの写真に写ってる ところからこれがずっと奥までえ続いてい ますんでえそして奥まで続いてその奥の方 というのは最近のこんな綺麗な写真では なくてねあ元正のえ言ってみればビラの ような写真をペタペタと貼ってるような ところもえありましたあのとにかく多くの 方が亡くなっていてえそして今も ウクライナ国民の友人とか親族とかあこの 選戦争でですね選手者がいないという人は 1人もいないですよねえまさにそれでそれ だけあのみんなにとっての戦争でありえ 戦没というのが非常に身なところにえいる ということがありますうんでただこういう 場所がですねあのここは金融ですがあの 地方にも集団墓地ができていたりします けれどもうんあの印象的なのは非常にあの 皆さんあのお墓参りをしたりですねこれ あのああのあれですねあの花を定期的に 持ってきたりあのしっかりとその おこの記憶を守っていく死者をとうという ことがねあの非常にみんなやってるという ことはあの感じますうんそれは沿線では なくてロシアに対する戦闘 意欲の現われだと思っていいのか内緒は そういうのとはまた違う命とか死とかに 対する真摯に向き合う姿勢の場だと見たら いいのかどういう気持ちが発露の発露し てる場所だって見たらいいのかはいえっと あのまず命と向き合う場所であるそうです ねにはそれだと間違いありませんそしてえ 何よりも自分たちの祖国を守るために 亡くなった人たであるうんえここですね はいえそして敷いてあげれば沿線ではなく て全く逆えロシアがひどいことをやった うんうん何の理由もなくこれだけの人を 殺してひどいことをやった許すことはでき ないえそういう方向にあのみんなの思考会 は向いてます岡さんいかがですかそのこう いういわゆるこうん写真を並べて亡くなっ た人に対する思いをはせる場というところ ま当然命と向き合う場所ではあるん でしょうけれども沿線なのか繊維を確認 する場なのかっていうここの部分ま繊維と いうかやっぱりこれ犠牲者を痛むっていう ことなんですけど特にこのあのキのこれ 中心部の生入る黄金ドームの壁なんです けどここのとこに行くとこれ年号が確か

書いてあってあのあのま戦争前からこれ 貼ってましてねこれ2014年からの犠牲 者なんですよああクリミア平の時からま 東部で戦闘が始まった時からの犠牲者が こう張られてもちろん今どんどん先ほど エンドさんおっしゃった増えていってると いうことなのでまこれをおそらく ウクライナの人が今見るとまさにこの年 うん 確認がつそれでは地方の昨たあの地方のう あの部のまここ戦争も関係なそののどかな 町とかにも同じようなものが市役所の前に あってそれも全部2014年からの犠牲者 でこれまさにあのまあまりあの戦争の前線 から遠い西ウクライナでもやっぱこ戦争 っっていうのは身なんだなっていうは感じ ますねうんまその多くの損出でこの不足 する牽を増やすためにゼレンスキー政権が 動員を拡大するうんを見せているところ から見ていきます現在徴兵大賞というのは 最低年齢が27歳だったんですがその最低 年齢を25歳に引き下げ25歳から60歳 を徴兵の対象としましたまた海原例の元で 3年間継続して勤務した場合継続の意思 表示がない場合は人気満了で改任を可能に するこういったものにこの法案を変えて いるわけなんですけれどもまず藤さんこの ウクライナのこの兵員徴兵に対する考え方 というのは皆さんどうだったんでしょうか あのみんなですね国民の多くがあこの徴兵 のまちょっとこの拡大するということ ちょっと1つだけ補足しておきますとね あのウクライナはあロシアとは比べ物に ならないくらいあの人員を大事にしてると いうことが確かに言えるんですで今これ見 ていただいても分かるようにあのこれまで 27歳以下の人は徴兵されてないわけです これうん つまり大学生もみんなそのまま温存されて 今大学もあの機能していますしはいえ町を 歩けばですねもう若い男性はいっぱいいて えそして場合によってはちょっとたるんで んじゃないのというようなねドジン騒ぎし てる人もいますうんでその一方でねあの 前線はあの結構高齢化が進んでいてこの 戦争の当初から志願してえ前線に出てる ような人たちえもう本当に40歳というの 40代との当たり前ですしうんの人もいる えそして今その人たちがあの要するに長い 休みが取れなかったりですねあるいはあ いつになったら除DEPさせてもらえるの かというのが分からなくなってきている うんですんでえこの損失を補うことに加え てそのローテーションをですねもう ちょっとちゃんとある程度の休暇を与える

ためにもですねえこの動員拡大をする必要 があるうんえそこんところをですねあの みんな分かってはいるんですうんえし なきゃいけないよねとただいざじゃあこの 例えば27から25になったうんに 引っかかるような党の若い男性たがですね じゃ自分が行くかと言われたらちょっとや だなという風にいう人はいるわけですはい そのじゃ徴兵逃れという現象もちゃんと あるにはあるんですよねありますねある中 におけるこの25歳に下げることていうの はそれだけ今ウクライナのまあなんて言っ たらんですか員がね不足してるこれも国民 的にもこの動員法案というのは指示を受け てるという理解でいいんですか得ないと あのないという意識はあるんですよねえ ただこれをねあのやっぱりやり方とそれ から説明の仕方なんだと思うんですうんで つまり あの実際に戦地に行くことにななる人も ですねえ例えばそのきちんとした訓練を 受けさせてもらえてえそしてしっかりした 装備を渡されてえそして最初はあ後方の金 もちゃんとやるとでつまり同じ軍と言って もですねあのこれ前線のうん歩兵とか あるいはえ敵の防衛戦を突破する突撃教習 部隊とですねそれとその後方のねえ勤務で はこれ全然リスクが違いますですんでそこ ら辺をうまく説明してえちゃんと安心する 形でえ政権がやらないといけないそこが1 つのポイントうんそれからあの1つ国民の 間でえ結構根強い意見として出てるのがえ 一般国民をに動員を拡大する前にですねえ 例えば警察 あるいは情報機関の職員えあるいはその軍 の広報勤務をやってる人あるいは軍の予の 人たちえこういう風にある程度武器を使う ことを分かっていてえ自分たちよりやった 方がいい人ってのいるんじゃないかと 例えばそういう人を先に前線に出すという ようなねえことをやってはどうかという 意見は結構ありますうんうん岡さんまあ 意欲というか必要性を認めながらも前に はきたないという気持ちも確実にあると いう状況だと思うんですけど今のエンド さんの話ってと普通そうですそういうこと ですよねこの状況と今ウクライナ政府って のは国民の感情を綺麗にハンドリングでき てるという風にご覧になりますかま国民の 感情ってのもいろんな人がもちろんいるの であのそれ全部ができないとは思うんです けどま一方で今言った通りあのこの不幸 閉館を是正しようっていうのはずっとこれ を試みてきたわけですこれ一度この動員法 案が出た時はですね最高会議で差し戻すれ

てこれ大議論があってですねやはり ちょっとこのうん与えるのはちょっとこの バストおかしいんじゃないかとか細かい とこ見直した方がいいんじゃないかとさま 差しさわり を決める時に一応この国民が意見を言えて ある程度その議会に圧力をかけれてそれ 差し戻すだけのまだウクライナに雰囲気が あるっていこれ残念なロシアにないわけ ですよもうロシア動員するてもう動員ま これもちろん国民のあの例えばプチンの示 率とか気にしてやるのかもしれないけど あのウクライナでまだその点ではあの言論 の自由と民主主義があるのは間違いがない うんが言えさ言った通りあの兵士ある程度 その武器を使える人出すべきじゃないかと かいうまた意見を言える雰囲気があ るってのは間違いがないですねうんそれは あれですか国民のなんですかそれ野党を 通じての意見表明なのかデモ隊が国会表ま ごめんなさいです会見令下で国会議児童を デモ隊が放するなんてちょっと僕イメージ できないんですけれどもどんなその デモンストレーションないして意表示が あったというふに気になってますかこれ ですねあのウクライナはま何度かここで 申し上げたかもしれないですけどやっぱり こうあの市民社会がすごく強いんですねそ まおにてはいでもこれ市民が監視する なんていう団体があってまこれ日本で もちろんそういうとこあるんですけどま あの年末からの色々日本でもありますよね 正解まそういうのあるかもしれないけど それ以上にこう特に若い層のそういう団体 が活動していてそういう人たちがやはり こう政治家にプレッシャーをかけてくその 中には元国会議員だった人なんかもいまし てですねそういう人たちがかなりこう中心 にやってますねなるうんそうするとその 運動の結果いわゆる遠藤さんの言うところ におけるその不幸閉はいかなり是正され てるのかどうかいやこれですねあのよくま これこの戦争が始まってからウクライナで 汚職で色々摘発でま副大臣をやめたなん だってあるですあれはなぜかっていうと発 をしてるからやめてるっていう風に見る ことができるわけですねあれまあの戦時だ から別にほっとくこともできるわけなん ですけどまそこはどんどんクリーにして こうっていう動きはこれ間違いなくある もしかするとそれはEUに入るための プレッシャーかもしれないけど少なくとも あのやらざないからかもしれないけどやっ てるのは間違いがないかなと思いますね うん支援額で大きな割合を占めている

アメリカの新たな支援およそ600億 およそ9兆円ですこれについて乗員では 可決したものの会員では通過の目処が立っ ていませんそした中バレン政権は12日 ウクライナに最大で3億ドルおよそ443 円の追加軍事支援を発表しましたこれは 大統領権限でアメリカ軍の備蓄から防空 システムや対戦車兵器を与するとしている わけなんです追加支援決まりましたけれど も当初は600億の中での3億ドルという と岡部さんなかなかつぎとしても少ない ようにも感少ないですねこれも非常に 厳しい状況なのはこれ間違いがないですた これはま早くこあのアメリカもうこれ アメリカ国内政治の状況次第なのでま ちょっと見通せないなという感じはします 遠藤さんいかがですかこのアメリカの対 ウクライナ支援のほり具合急速に今細って いる状況どの風にご覧になってますかはい あのこの辺りはいろんなウクライナの叱る べき人から私2月に色々話を聞きましたが 結論から行きますとねうんえっと今の状況 で今年前半はですねあの大丈夫ということ がありますであのここに来てえアメリカの 穴を特に欧州諸国でえ埋めましょうという ことでここに来てあのかなり欧州諸国が 危機感を持ってですねえシンをやってると いうのもありますんでえ今年前半はですね あのなんとかあの先ほど来のその防御と いうことではねやっていけるただ今年の 後半が問題になりますえやはりこの アメリカのこのうんのものがですねえ今年 後半になっても通らないとなるとえ相当 厳しい戦いを強いられるえ多くの人はそこ でやめるとは思ってませんがえ場合によっ てはあ今年の終わりから来年頭にかけて 戦略を少し見直さないといけないかもしれ ないえそういう言い方をする人はいます うんそれつまりトランプリスクの話ですよ ね分かり東郷さんからご覧になった時にね もう明らかにもうトランプリスクがもう 噴出しているし西側の各国ヨーロッパ各国 の間におけウクライナ市の足並みの乱が 生じてるように見えるわけじゃないですか これはロシアから見るとどういう風に 見えるもんなんですかロシアから見れば はいはいこれはロシアにとって有利な状況 ですようんうんしかしそのトランプリスク というのはあの大きな問題としてあるん ですけれども私はそのトランプが出てくる 前にねむしろ あの停戦に向かっての方向性というのを あのウクライナとそれからロシアの中で 出していくことがうんうんこれがあの外交 で最も重要なタイミングを指しない

なるほど あの予定だと思うんですねトランプが出て きたらば確かにあの状況は変わるかもしれ ないそれに備えて頭の体操をする必要も あるはいしかし最も大事なことは定戦に よって命を救うということがどんなに大事 かということについてのそのウクライナと バイデンとそれからえっとロシアとの間の 意見の一致というものをね今うんという ことがうん大事だと思うんですねトランプ リスクの話に関連してハンガリーオルバン 首相まこの人ここずっとウクライナ問題の 話が出るたびに腰が引けたり出したくない と言ってみたりウクライナねエンドさん ウクライナに対してはこう横を向いた姿勢 がずっとま結局ハンガのエネルギー資源 だいぶロシアに依存してる部分があるから とか色々事情があるんでしょうけれども こういう話をしてるトランプ氏が再戦すれ ばウクライナ支援で一戦も払わないだから 戦争は終わるウクライナが自力で立ち続け られないのは明らかだアメリカが金を出さ なければヨーロッパだけでこの戦争を経済 的に支えることはできないとまこれは オルバン首相がトランプ全大統領と怪談し た後のこの発言をしてるんですけれども じゃあ遠藤さんからご覧た時にねこの オルバン首相のこの発言これはウクライナ 内ヨーロッパ全体に対してどういう影響を もたらしてるのかはいあのハンガリーのと いうのはもうあのずっと前からあプーチン に近い新ロシアの人物ですからえロシアの 利益になることを言っているわけですえ そしてあの欧州連合のですねあのまさに ウクライナ支援の予算あの今年もう通り ましたけれどもあの首脳会議でねえ承認さ れましたがその時もオルバン氏がごねて ですねえただま結局うまく説得してえEU の首脳会議は通してますしえEUのハンガ 以外の国はねあのこんなことは考えてない うん あの今み考えてのはこのオルバンをどう やって伏せるかあるいは場合によっては このハンガリーオルバンを回避してですね 意思決定をする大事な安保上の意思決定は するとそういう議論をしてますんでうん なんかコーヒーの見たらとか言ったの本当 なんですかねあれコーヒー重要な石決定の 時になんかそう話ありませんでしたそう ですよねあのま本なじゃないですかはい そういうこう自民の総会みたいなね重要な 時にあんた反対するんだからちょっと席 トイレ行ってないコーヒーのみそ決から はいこういうそういうこうなんて言ったら ですかこう彼を除いた形でのEUの意思

決定とかっていうのは岡さんからご覧に なるとこれは器具を感じないこういうもの で進んでいくべきものなのかどうかここは どうですかあのまEUの政治っていうのは ま今のそ自民党の総務会例えたんですけど ま自民党の総務会以上にちょっとそういう ところがヨーロッパ人っていうのは僕ある んじゃないかなと思ってこれが1つです それでまもちろんあの各国のあの集合隊 ですのでですねその点ではもちろん意見が わないことはいあるので今までもそれで なんとか乗り切ってきたとで1つはもう EUっていうのはすごく規制が厳しいわけ ですよね今なもそうなんですけどあの規制 が厳しい中どうしても揃わないんでそれを してきたわけなんですけどまそうやって 乗り切ってきたからそれは今もそうなん じゃないかなて恵を出して乗り切ってくん じゃないかなコーヒー飲みに行ってねって いう感じじゃないかなと思いますねうん うん東郷さんご覧になった時にねこういう 発言がハンガリーつまりEUの中から出て くるというのはこれはロシアから見れば ですねおちょっと足乱れてるぞ要するにま 敵方の団結に日々が見えた状況こういう風 に理解していいですかあそれは当然そう ですねなるほどこっから先じゃあロシアの 対EU戦略というものはどういう風にやっ ていくのかどうやって突き移して割目を 作ってウクライナに対する支援を細めて いくことができるのかこの青はなんか描け ているんですかいやそれは超簡単にあの ロシアも描けないと思うんですけども1つ 大事なことはですねはいEUとそれからN とこれはあの目的が違うわけですねはい はいはいですからロシアにとってのもう 本当にあの的な重要を持っているのはEU ではなくてなんですねうんですからその 安全保保障という観点で一体そのま広井 西側は何を出してくるのかうんあのここれ に最大の注力をしてるんじゃないん でしょうかで基本的にはこのウクライナ 戦争というのはえっとアメリカの代理戦争 はいという風にあのロシア見てるわけです ねうんなの人というのはむしろあの心から すればですよ彼らの心情からすればあの あの巨大なわけですよなですからあの 気持ちとしてはウクライナ人を殺したくは ないうんだけどもウクライナの中にいる ロシア人ロシア系ウクライナ人の検疫は 守らなくちゃいけないこれこれはあの引け ない戦ですけどもしかしウクライナ人に 対しては温かい気持ちを持ってるけども その代理戦争をささせているアメリカうん うん欧米に関してはそれは激しいあの怒り

とそれから恐怖を持ってますねなるほどね えそうするとさっきちょっともとらな話 東郷さんされましたけれどもねトランプ 大統領になったらばまトランプ大トランプ 候補と話をしたオバさんはこういう風に話 をしてるんですけれどもトランプ大統領に なったらばそれはプーチン大統領にしてみ たらこれはじゃあ一気に事態が収束に 向かう要するにアメリカが弱をキュッと 閉めればそれでウクライナは立場する だろうという風にロシアは見て見てそこ から一気にロシア有利の停戦交渉を始め られるだろうというこの見方ありですか あのこの点はプーチンは非常に注意して 発言してましてはいこのトランプが大統領 になったらいいのかバイデンが再戦され たらいいのかという質問に対しては自分は バイデンがなった方がいいとなんかこの そうされましですいそれそれ言ってるわけ ですねはいでそれはバイデンの方が予測 可能性があるしそれから経験にある政治家 でしょうとはいということを言っている それはあの1つはその外国のその選挙対し てあまり介入しちゃいかんという自性の心 と同時にですねあれ本音だと思います思い ませ んそれはそれはありがとうございます ありがとうございますいやそれはつまり バイデンが再戦されればあのまあ大体あの あのがご漁師が言っておられるようにね ちゃんと予算を取ってそれであのロシアが もう2度と立ち上がれないぐらいに叩くと つまりあの冷戦が終わった時にあのうん アメリカが考えたあの欧州のあのミトリズ ですねそれに向かって突っ走ると思うん ですねトランプはそうじゃないですね トランプはディールうんそうですねでだ アメリカの国益にとってどこまで戦争を やるのが特か損かという観点から判断し ますからあのプーチンは当然そこで交渉 することになる見てると思いますほエド さんいかがですかウクライナはモトにどう いう備なったら困る内緒はなってもいい分 で何かこういい交渉ができるかもしれない どういう風に見てるんですかはいあのま ウクライナ人あの楽観的なというかね 明るい国民性だということもあるんだと 思うんですがあのみんなトランプにななっ たとしても破局的ではないというようなね 例えば言い方をしますで1つ望みを託し てることがあるとすればあのいくら トランプでもですね全てがトランプで 決まるわけではないということなんですね あのアメリカには議会もあるしそして当然 えトランプの取り巻きの外交を担当する

うん人たもいっぱいいるわけですえ トランプだけが1人で独裁者のようにです ね決めるわけじゃないので色な意味での そのストッパーあまりにおかしい方向に 行くとことになった時にはストッパーが かかるんじゃないかえそしてその実際に アメリカがですねえウクライナを今完全に 見捨てるということになったらえアメリカ の権威というものもこれは失墜します世界 におけるですねえそれもあるのでえ トランプになったとしてもそこまでひどい ことはしないんじゃないかというような 期待をえしてうんいます遠藤さんはその話 を聞いた時にまはっきり言えばその日中に 何かあった時にアメリカは日本を見せない 尖閣に守りに来てくれるっていうのと同じ ような話かなと構図としてですよ日米同盟 がある日本ですらそういう話をするかし ないかっていう議論がある時に ウクライナ人のその感覚はあまりに楽観的 であるという風に思いませんか うーんどうでしょうねあのだってトランプ 大統領になった時にトランプ大統領が アメリカの国際的なえの権威とか維新とか そういうものを応じる大統領だと思います かうんあとねあのじゃそこの維新権威は 分からないとするとですねあの経済的な面 でもですねあの例えば あのまウクライナの武器支援軍事支援にし てもですねあのアメリカの軍事産業 いっぱいあのそれこそ共和党の議員のお 膝元にねあるわけですねだからあの よくよく考えればあの単にドに捨ててると いうものではないしえというのが1つこれ からその安全保障上の問題を考えてもです ねあのウクライナにアメリカはあの人を 出してるわけでもないし出さないわけです あのあくまで純粋 に軍事支援のみはいえということでそして えこの戦争でロシアにを勝たせてはいけ ないえあるいはできればロシアをできる だけその弱体化させるえそのことが世界の 戦略の中でえあるいは中国とロシアの関係 においてどういう作用の仕方をしていくの か何がアメリカや西にとってなうん 考 ててどうなんだろうトランプが今の点で 言ってるはともかくとしてその取巻きの人 とかですねえ議会の人たちとかどうなん だろうとえちょっとここはまだあの様子を 見てく必要があるのかなとさんいかですか トランプリスクどうになってますかウにと てっですねあのこれ実はあの前も言ったか もしれないんですけどこうトランプのあの こブレーンが集まってのシンクタンクとか

がこ論文とかウェブサイト発表してるです ねそれによとはいバイデンの今までやって きたこのウクライナ支援っていうのは戦力 の地投入だとだからこうエスカレーション されないようにこうやってたとそれで実は そのあのトランプ政権になると何をする かっていうと強力な武器支援をしてこの 戦争を終わらせるっていう論文を結構その 全トランプ政権の交換を務めてた人がいる んですねまそれで言うとさっきのちょっと 実はバイデンの方がいいっていうのはま僕 も本音じゃプチンだ本音じゃないと思うん ですけどまま穴がち間違ってもなくて予測 可能性の点ですよねそうですだってあの一 には独裁者になるとかってる はい言いかねないと思うんですよまその点 ではこれあのトラもなってみないとわかん ないというその意味でのリスクじゃないか なラにしてみればですよ戦ってる当事者に してみたらどっちに転かわかんない人が アメリカの大統領になるよりも少なくとも 議会の反対を受けてお金が5%しか出せ ない大統領ではあるけれどもてで弱いから でも少なくとも本人の意思はウクライナ 支援と言ってくれてる大統領の方が安心は できないですかあそれはその通りですね たださっきあの遠藤さんおっしゃった通り あのやっぱり僕も何度も言ってきてること ですけどらのは楽観的でもあるので ちょっとまだ考えるのは早いんじゃないか なっていうまだ3月なのでええあの9ヶ月 ちなみにこういうメールも来てるんです宮 県の60代の方からアメリカの大統領 トランプになりウクライナへの軍事シが 止まりプーチン主導でウクライナの領土 活動し停戦うんうんゼレンスキーは戦争 犯罪人としてさかれてロシアの海来政権が 誕生このようなシナリオないですかま最悪 のシナリオなんですけどまでもそれは さすがに避けられるんじゃないかっていう 意味では先のあの遠藤さんの意に同いです ねそこまでしてしまうこれあのある意味 メイクアメリカグレートアゲではないわけ ですよマではないわけですよねアメリカが 弱ったことをこのウクライナで負けて しまったことを示すことになるのでそれを 果たしてトランプがするかはわからない ですうんうん日本はどのようにその ウクライナロシアと向き合っていくか昨日 ですね元官佐藤さんが来てくださいまして このような発言をしています穀物輸入や エネルギーなど日は総互主義でかな ビジネスをしている日本は国益を極大化 するため非常に貪欲で親な外交をしている まいわば岸田政権の今のスタンスをこの

ように評価しているわけなんですがまず 遠藤さん日本としてはこう対ロシアへの 制裁も含めてこのまま現状を維持していっ た方がいいのかいかがでしょうはい あの私もですね長いことあの色々とロシア 関係のことを勉強したり仕事をしてきたり ということですんでうんあの非常に残念で はありますけれども今はもうロシアとは ほぼ全ての関係をも立つしかないという風 に思っていますそれからその市に関しても ねえこれからはあの要するにもアメリカの 二次制裁と言いますけどねもうどんどん アメリカも制裁を広くしていってま ちょっとでも絡んだりその当事者と取引を する関係をだうんてもその次裁のねえ対象 になるとかいう話もにもなりつつあります んであの我慢するしかないあの今今もう あの北方領土の話とかねやっている状況で はないですよねこれはあの残念ながらね ですんであのここはもう大きな潮流を見て うんえそして その別の言い方をするとねあの自由民主と 教独裁の戦いという側面もありますからね あの当然日本がどちらに立んですかと自 うん そしてこの戦争を見てるのはうんはい あるいは北朝鮮うんこの戦争でえロシアが どう終わるかプーチンがどうなるのかえ それともプーチンは勝ってしまうのかえ これは日本の安全保障にも直結してきます あの細かな目先の経済利益よりももっと 大きな国益将来えの方が大事だと思って ます岡さん日関係どうこになってますか そうですね先ほどの佐藤さんの発言なん ですけどメディアの方が今日3名おられる んですけどこ説明つかないあの事象を説明 する時にメディアの方はよくしたかなって いう言葉を使うっていうことをある前 ジャーナリストの方から聞いたことがあり ましてまそう考えるとましかな外交して るって言われるっていうことはちょっと 日本の動きは確かに不当に見えるのかなと いうのは実ありますただあの今正直に思う のはあの昨日私応援は見ましたけど確かに あの日本のウクライナ支援の学高速道路と 比べたら少ないと言われるかもしれない けどま非常にこれあの日本は今できる そのウクライナうあの完全にッしてるとっ てもいいんじゃないかなと思いますのでま その針はあの間違ってないんじゃないかな と思いますね東さんいかがですか日関係今 の日本政府のロシアに対する姿勢佐藤さん は下か結構こうやってる感を出しながら ちゃんとロシアとの握れる部分は握ってる という趣旨かなという風に僕なりにそう

いう理解なんですけどどうこれになって ますかあの佐藤の言ってるね状況について は私賛成です賛成ですがはいその日関係を ねここまで悪くする必要性があったのかて いうことについては非常に疑問があります はいどちらに火があるんですか当然ロシア ですよね日本あややいやいやいやつまり 日本がね大量精査をのかけ方ですよああで これはロシアものすごくセンシティブなん ですねはあそれで えっと3月21日去年のねえっと2000 えっと20ああ22年です3月21日に ロシア外務省が日本政府にねはい はいないその書いてないあった1つは漁業 うんもう1つはねあのボ人道支援人道支援 と漁業を外した最初のアクション取ったん ですねところが最近になってですねえっと 4等周辺の創業協定これは最もあの日間で センティブな協定これをロシアが揮してき たなぜですかうんそれはこの間のの書き方 でねロシアから見るとねやっぱりあまりに も無神経なるうんであまりにも説明がつか ない例えばあのロシアに対する医薬品はい それから医薬あの医療機材これを日本は 制裁によってあの禁じたんですなどうして 薬品まで禁止する必要があるのかなるほど 人道物資であるだからそこは認めてもいい じゃないかとそま日本はやる必要あるのか とですからね あのまご両親の言われるようにあの ウクライナ戦争というものにものをやった ロシが100%悪いといういう僕それに 反対ですよその意見には反対だけどもそう いう立場をと取った場合でもですね やっぱり外交っていうのは全体のバランス を片時もあの目から外しちゃいけないん ですねだからここまで日関係を悪くした あのする理はうんなかったと思うんですね だから明らかにやりすぎの部分があったと それからじゃあどうするかとでこれは僕は あの確信を持って申し上げますけども一国 も早い停戦うんこれに向かって日本が ちゃんと動くことですねそうしたら局面は 全部変わりますようんうんそれでま私の 意見ですけど日本はそれをあのアメリカに 対して説得する有力な武器を持ってるはい ほうそれはなぜか何かというと太陽戦争の 経験ですよ太陽戦争の最後の時点であの えっと 日本がポツダム宣言を自落する時の条件と してええその国体の誤事っての出したじゃ はいありましたでそれに対してアメリカが うん国体の誤字が可能になるような回答を したんですねうんうんうんでそのことに よって日本は民族の絶滅から救われたはい

はいはいつまりなぜそれができたかという とアメリカが日本の日本についての知識を 持ってたわけはいはいだから うん 把握あのえ一刻も早く停戦というとところ に行ける行くべきじゃないかとそうすると ね敵であるプーチンの内在的論理っていう のはウクライナは兄弟国であるという ロシアの論理を我々はそれを飲む飲むか 飲まないかって話でもお2人の話聞いてる とウクライナ人の人たから見たら冗談じゃ ないという飲むか飲まないかという価値観 の問題じゃなくてそれを理解した上で一刻 も早く定戦を実現するためにはねどうし たらいいかってことを考えるってことです だから価値観の話を1回ちょっと外さない とあの現実主義に基づく平和ってのは出て きませんはいうんそうするとじゃあロシア の面子を一定程度飲んだ形の定戦提案を 日本が主導して作る今チャンスであるそう ですではウクライナ進行今後の注目点と 対してご提言をいただきました東郷さんお 願いします え私あの定戦にいつ到達するかあのもう 今日繰り返し申し上げましたけど私あの 定戦第1それはあの命を尊重するこれが ウクライナのためにもロシアのためにも 1番いいと信じておりますはい遠藤さんお 願いしますはいえっと私は結束ということ ですえっとどういう形になるにせをこの [音楽] 戦争国の決めるのはウクライナ人自身です えそして戦争が2年続いてえ地域によって あるいは軍人と民間人え考え方も色々と出 てきてくるようになってますしかしやはり え彼ら自身が結束することえこれがあの 西側もですね支えていこうということに つながりますんでこれが大事だと思います うんうんはい岡部さんお願いしますはい私 はあの国民目線とさせていただきました これあのま今日あの遠藤さんがあの ウクライナから帰ってこられてま先ほども ちょっとご紹介した通りウクライナのうん 国民の声ってのをこれ伝えてきてくれた そしてまロシアでは大統領選挙があってま もうプーチン大統領になるのプーチンなは プーチンと決まってるんですけどまでも それはやっぱり国民が投票するわけなので やはりそこに注目してくっていうのは今後 も重要なんじゃないかそして我々日本人 っていうのはこれやはりあのウクライナを どう支援してくのかっていうのもこれは もちろん政府だけではやるのじゃなくて 我々1人1人の国民にこ問われてるんじゃ ないかとやはり我々の自分のものとして

ですねこれをどう捉えてま今後のあの日本 の針あうんの方針あるいはその外交の方針 ですね国民がどう中止してくかこれが非常 に重要じゃないかなと思います [音楽] [音楽] うんうん