【ローマ教皇停戦発言】対ウクライナ支援と日本の国益 手嶋龍一×佐藤優 2024/3/12放送＜前編＞

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ローマ教皇がウクライナに停戦交渉を求め、ゼレンスキー大統領は猛反発。揺れ動く国際情勢の中で日本の国益を守る外交とは？手嶋龍一氏、佐藤優氏が対論。 
 
『ローマ教皇停戦発言に激震＆日本の国益守る対中露政策』 
 
ローマ教皇フランシスコは９日、「白旗を揚げる勇気、交渉する勇気を持っている者が最も強い」とウクライナに対して停戦交渉をすべきだとの考えを示した。しかし、ゼレンスキー大統領は激しく反発。この発言がロシアとの戦況をどう左右するのか？日本はロシアに経済制裁を科しながら、天然ガスの輸入は続けている。権威主義と見なされるロシア、中国、中東などと、経済では断ち切れない中で、国益を守る為の政策は、どうあるべきか、徹底議論する。 

▼出演者
＜ゲスト＞
手嶋龍一　（外交ジャーナリスト） 
佐藤優　（作家 元外務省主任分析官） 

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#ローマ教皇　#停戦交渉 　#対中露政策

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[音楽] こんばんは3月12日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちらローマ 教行の定戦発言に激震日本の国益を守る対 中路政策ですそれでは今夜のゲストをご 紹介しますアメリカの政治外交にお詳しい 外交ジャーナリストの手島一さんです よろしくお願よろしくお願いしますそして 元外務省主任分析館でロシアの政治外交や 情報活動にお詳しい作家の佐藤正さんです よろしくお願いします佐藤正ですよろしく お願いしますまずはキリスト教の カトリック教会を率いるローマ教皇 フランシスコはスイスメディアの インタビューでしたこの発言から見ていき ますロシアの進行を受けるウクライナに 対しうん状況を見つめ国民のことを考え 白旗を上げる勇渉する勇気を持っている ものが最も強いうんこうして交渉による 停戦というのを求めているんです島さん まずローマ教皇はこのタイミングでそして ウクライナにこうした停戦を求めるような 発言どうしてされそうですね従来は クライナのゼレンスキー大統領はですねえ クリミア半島を含む全領土を奪還するまで 戦い続けるつまり完全勝利を言ってたわけ ですねそのゼレンスキー政権に対してです まというそういうあの言葉を突きつけて そしてあのこのローマ教皇の発言から透け て見えるものはやっぱり定戦競技に応じ なさいとでもしその場合には自分たちも力 を貸しますというあのメッセージですので 大変インパクトは大きいんだと思います うんそれは手島さんからご覧になるとその ウクライナこれまでやってきたことと全く 逆の話になるわけじゃないですかええこれ 当然されたとこはもう諦めるということな のかみたいな話に当然なるわけじゃない ですかえその占領地についてはですね やっぱりあの交渉のテーブルを主戦上に やっぱり決着をつけてくださいとりあえず あの打ち方やめというもそれ絶対にそれに は応じないという風に言ってましたよね ところがえそのローマ教皇がそれを 突きつけたということについてで言うと ですねやっぱり元凶が非常にゼレンスキー 政権にとっても厳しいものになってるそう いうやっぱりタイミングを狙ってですね万 をじして大変慎重に豪速球を投げ込んでき た見るべきだと思いますうんうんうんさ さんまおそらくだからローマ教皇という ことはその発言力が最も及ぶのは カトリック教徒の皆さんだと思うんです けれども彼らにとってカトリック教徒の人 たちにとってはこの言葉どういうどの程度

のそのなんでマグニチュードを持つもん これはかなりマグニチュード大きいんです ね日本の漢字だとなんか有名なお坊さん が平和が大切だみたいなはいはい れっなういうにうん会のであるとに バチカン国っていう国家原でもあるわけ ですねなるほどあっちこっちの国と外交 関係ってますしはいそれから全世界の カトリック教会でちゃんと情報も収集して 分析もしてるわけですうんうんですから ウクライナのカトリック教ウクライナの ナショナリズムが強いのは西武なんですね この西部は見た目はイコ正画像を計して それであの の職者は結婚してると政教会によく似てる んですはいところがねカトリックうんうん ユニエイト教会はいこういう教会があるん です東方典礼カトリック協会って言って ローマ教皇が1番偉いんだよってことを 認めてる教会なんですねうんここの人たち にもインパクトが大きくあとアメリカの バイデン大統領うんはいこの方カトリック ですからアメリカの歴代の大統領で カトリックはケネディさんとバイデンさん だけですからなるほどじゃあ何が重要かと いうとうんちょっとね私同社大学の進学部 と大学院進学研究家の出身なんでちょっと 進学のあの専門用語になっちゃうんです けどもはいローマ教皇は不性っていうの 持ってんですあ一応言葉用意してあるんだ けどこれどういう意味なのかよくわかん ないんですよこれどういう意味ですかこれ はですねはい宗教の協議と道徳に関する 事柄についてローマ教皇が言ったことは うん誤ちがないすなわち正しいとなるほど それで信者たちのあの行動を拘束するん ですうんうん今回のこの白旗を掲げる勇気 交渉する勇気を持ってるものは最も強いっ ていうのははいはい政治の話ですよはい そうですねでも別の場所でどれだけ今後命 が失われるのかという形で命の問題もして ますから道徳に近いんですとなると インパクトはかなりあるうんこれはじゃあ その今も例えば今の話の中で言うと バイデン大統領が頭に残ちゃんですけども バイデン大統領の政判断つまりアメリカ 合衆国のウクライナに対する コミットメントのやり方にも影響を及ぼす だろうという風に直接には及ぼさないん ですけども心に訴えてるわけですうん そろそろここは人の命がどんどんどんどん 失われてるから交渉するタイミングだよと うんうんそれでしかも9日にバチカンの 公式メディアがあえて頭出しをするんです ねこれ20日以降大きい話になる全ての

やり取りがスイスのテレビで出るから なるほどそうするとそこのところで世界の あのカトリック教徒たちがその全文の 大きな流れを見るんですねその中のて確か にこれは平和に切り替える時期だとうん うんでここであの感じ返していけないのは ウクライナに幸福しろって言ってるわけ じゃないんですはいうん白方っていうのは 例えばあの鳥馬さん反問店行かれたこと ありますありますよ反問店に行く時のバス に白旗掲げるじゃないですかははああ なるほどね要するに戦闘する意思がない ですよていうことですよねですから とりあえず武器を置いて交渉しましょうと はいだからウクライナはウクライナの市長 でロシアの占領それから進行を断固段階し て私たちの領土解せクミは含めてそれ主張 することを別にローマ教皇は否定してる わけじゃないんですよとにかく今内方山で 武器を置いて主戦上をうん戦闘から外交に 変えようじゃないかていうこういう メッセージなんですねを行って戦闘地域で あるんだったらロシアも白旗あげるんです よウクライナも白旗あげるんですよ なるほど軍を送る時は両とも白旗戦闘する 意思がないってわけるんで双方が白旗を 上げて戦って人の血が流れる人が死ぬ傷つ くっていうところから外交交渉によって うんうん舞台を変えましょうとこう言っ てるわけですねうんこのじゃあ発言って いうのはそのまカトリック教徒だけでは なくてヨーロッパにおけるいや プロテスタントの皆さんも多いと思うん ですけれどもそこにまで広がる影響力が どこの程度あるのかどうかはいあそれは 全体に要するにヒューマニズムですよねあ なるほどそのヒューマニズムに呼びかける とですから歴史のあの類比でいきますと ですねちょうど第1次世界大戦中でこの 戦争やめられないっていう時にうんスイス でうんフランスのロマンローランとはい それからオーストリアのシュテファン ツバイクがはいあの2人あって握手はし ないんだけどもはいそろそろ につ議論しないといけないねていうのやっ たいうこういうような感じですから ヨーロッパ人にはそういった記憶があり ますからねうんそろそろタイミングかも しれないねというあの影響は私与えると 思ってます島さんタイミング真ん中にポン とこういう提案をしたというところについ てはどう感じになりますかえもうやっぱり 中海の交渉ってのいろんな国が出てきて ますけど明らかにこのと行き詰まってます よねしかし今ならばというタイミングを

選んだたというふに思いますですねうんえ バイデン大統領に対しても呼びかけてる 佐藤さんが言ってるように直接には言われ ましたよねその通りだと思うんですけれど も当然のことながらバイデン大統領はえ カトリック教頭であるとその点でですねえ すぐにだからと言って影響を与えないんだ けどもちろんバイデン大統領がキャトリン だということを知りにいていて球を投げ てるにですねうんこの発言に対して ウクライナとロシアはどのような反応を 取ったのかまずゼレンスキー大統領は ビデオ演説でウクライナの生殖者は祈り 対話行動で私たちを支えてくれているうん これこそが人々と共にある教会なのだ 2500kmも離れたどこかで行きたいと 願う人を滅ぼしたいと願う人を仲介する ようなことではないこれ反発しているわけ なんです一方でペスコフ大統領報道官 こちらロシア側の反応です残念ながら ローマ教皇の発言もロシア側の旅重なる 発言も完全に拒否されているこのような こう反発もそれあったわけなんですけれも 佐藤さん確かにこのウクライナ側からする とロシアから攻められている方であるので 私たち日はないその中でなぜ味方してくれ ないのだという気持ちも出てるかと思う ですがはいと同時に重要なのはうん普通 ゼレンスキーさんは非常に担当直にのもの を言う方ですからねはいうんフランシスコ さんはとあるいは教皇はていうことなん ですけどもこの文章読んで分かるように うんその守護がえざしじゃないじゃなくて 守護としてそのとしても目的後にもローマ 教皇フランシスコて出てこないとうんうん だからこのこの言葉を避けてるっていう ところなるほどここに意味があって教皇を 直接避難するっていうことを大統領が するっていうことはウクライナの中の カトリック教徒に対して与える影響があ るっていうことを当然計算した上で名前 出してないわけですねあのウクライナ全体 の地図をちょっと出しましょうか藤さん ここに地図出てるんですけれもねいねその ウクライナと言ってもこれ全部ある中で その教皇の発言の及ぶ範囲っていうのは これ俗に言われるこのガリア地方という ところが主な地域になるんですかガリアが 1番強いですねだから西武の方に行けば 行くほど強いですなるほどそうそれから ガリシアのちょっとこのあこっちの あのこの辺あのこの緑になってる スロバキアハンガリーと一緒にくっつい てるザカルパッチャていうとこはいこの辺 でこのこのこの辺ですねはいここもあの

カトリックの影響が非常に強いとこです なるほどそうすると例えばこのうん教皇の 発言によってですよウクライナの中におい ても例えばこのこの辺の地域の方が例えば ぐっと和平派に走りこちら側の方は戦闘 継続を望むみたいなそのウクライナ分裂に 繋がりかねない直接は繋がらないます ストレあのあのこれは西の人も東の人も 含めてはいはいロシアがこんな毎日 ミサイルを飛ばしてきてこんなことやっ てるうちはこんなロシア相手に膝を屈する ことできないとこれロシア語喋る人たちも そう思ってるなる最も一部そのあのうん ロシアと一緒にもういい加減こういった ソドやめてほしいって思ってる人もいるん ですけどもただ心に訴えてるわけですよ うんうんうんうんこれこのまんまで勝てる のうん人がどんどん死んでくでしょと命は 取り返さないよとうんそうしたらここで 局面を変えようとんうんこのままのれで 目標を完全に達成することはできない でしょうんそれだから外交平和的な手段に よってそのあのウクライナの目的を実現 するっていう方向に切り替えた方が現実的 じゃないかとあなた自身1人1人の心に 照らしてみてどちらがうんうん正しい道と 思うっていうことを1人1人の聞いてる わけここまでさっきのそのあの教皇の発言 そこあそこまで踏み込んでおいてあは当事 者間で話し合ってくださいっていう岩場を 投げる形になるのかま教皇ご自身とは言い ません例えばバチカが何らかの中海のロを 取る可能性までここまで行ってる以上は 中海のロは取ります確実に取りますそれ からその中海のロをバチカン1つだけで 取るんじゃなくてうんうんあの他の国々と その時意外とですね日本が出てくる可能性 ありますようんですかあの今大変重要な ことを言われたんですけれどもえ フランシス教皇てね日本から見るように はいうんえただのお坊さんではないなん ですけど同時にですねバチカンという国も ですねただのえ世界最小の国の1つですよ ねではない偉大なインテリジェンス強国ま ある意味ではイスラエルと比べられるよう なインテリジェンス局つまり全部の エージェントをですね世界に非常に合法的 に廃してるしそっから情報がってくるいう ことになりますからね大変な情報大国なん ですよしってそれを全部取りうんめて バチカンのまさに国務省がですねまさにえ 読に読みてこの時期にということでもあり ますよねでその点でさっきの地図をもう 1度見せていただきたいんですが実は 2014年の第1次ウクライナロシア戦争

の時にですね僕はあのガリ中方に比較的 長くいたんですその時にですねはいこの 地域の特にスロバキアハガリルーマニアの 一体のしかもこの情勢って大変みっていて うん当時の佐藤さんにノートを持って教え をたことがあって大変えというのは宗教的 にまず非常に難しくてさっき言ったように キャリックもありますよなぜならばガリア 地方の大半はあのかつてのま典型的な カトリック教国であるポーランド領だった こともあったりそしてあの古くは オーストラリアハガ帝国のとですよねで そしてカトリックは残ってるんですけど 同時にカトリック系の近い波がうんもある 従ってですねあそこにありますガリアの 拠点都市リビューはですねえ反ロシア ナショナリズムの削減地なんですねそう いう点ではあの地域の人たちが今直にあの まさに白旗に近いということではなくて今 も徹底して戦うべきだという感情は強い しかしうん全体の選挙が大変厳しくなっ てることも分かっているのでローマ教うん がですね広い意味で回しをしそして交渉の テーブルを用意をしてくれるならばという ことでやっぱりあの皆さんのこう心情は 相当揺れ始めている考えていいんだと思い ますしってあのウクライナ西武地域の同行 というのはですね実は大変重要だと思い ますはいうんここからは国益の観点から ウクライナに対する日本の姿勢を見ていき ます日本はこれまでウクライナと補を 合わせるようなを行ってきましたまず具体 的に見ていきますまず人道財政支援は およそ1兆円続いてナトを通じた装備品の 支援はおよそ45億円ですまた広島 サミットの際 に100台規模の自衛隊車両そしておよそ 3万食に登る非常容量食これの提供を表明 しましたさらに先月日経済復興推進会議で 158円のこの7分野での経済復興支援と いうものを掲げています武器の支援は行わ ずウクライナにこうしたお金を拠出してき たわけなんですけれども佐藤さんこの ウクライナに対しての関わり方日本の 関わり方どのようにご覧になりますかあの これはあ価値あのまずウクライナと日本の 関係でもそれから国際政治全般でですね やっぱり3つの体系からなりたなるほど はいで1番目が価値の体系ですよねはい2 番目があの 力の体3番目が利益の体価値の体だと日米 同盟があるはいアメリカと価値は一緒だと G7と一緒だっていう形でロシアを厳しく 避難してロシアの用人の入国禁止なんかも してるわけですねところがの力の体系です

と例えば1番あの1行目は力の体系と関係 ないですからねナを通じた装備品の支援 うん殺傷能力のないもので3000万ドル 45億円これ お2人とも大きいと考えます小さいと考え ますこれ文房ないと何とも言えないですよ ねそうそうんです私ねうんODAとかうん こういったあの軍事支援の時には分母とし て日本の高速道路1kg分の建設費をいつ もブブ置くことにしてるんですはこれ大体 50億円なんです1kgはいいや1kg できないんじゃないですか900mぐらい レートによっては800mぐらいだっです なるほどはいはいこれきいと見るか小さい と見るか我が国力と比較したいなるほど それから何ぼ入りでこの前行われたあの うん経済復興支援のところで日本としては 発電とそれから地雷除ですよね158円 高速道路関山だと3kmですね3kmこれ 日本の国力と比較して大きいと見るか 小さいと見るかうんうんうんであのここの とこですよねこれやはり非常に日本の国力 と比べると小さい感小ですねそれから自衛 隊の車両100台うん規模うんこれ全部 廃車になったもんですからそう古いやつ ですよねえそれから非常用食量食約3万食 ってことなんですけど自衛隊職ですよね うんうんそれこれ3万食ってま1個大体ま 仮にはい1000人としときましょう3色 食べたらうん30003000色10日分 でわるこれ大きいと見るか小さいとめか しかも基本自衛隊の両職って和食ですから ねうんそうなんですよそれからここには 書いてませんけどねあの時にうん回路使い して回路を共有してるんですよはい私が 日本の外務省の現役でいたら絶対にやら ないなぜだって5月でしょうんあサミット であなるほどこれからあったかくなってく わけでしょ6月から反転構成って言ってる 時に回路渡したらどういうメッセージ持ち ますうんえっとして頑張れて言でしょそう そうそうことですねこれ外交的に非常に私 は比例だと思ううんうんだから私が現役 だったら絶対やんないなるほどでもいずれ にせよ結果として見ると非常ににからの 体系のところでは少ないんですよねうん うんそれからあと利益の体系できましょう はい毎日うんウクライナからうんガスうん 石油買ってますよねうんあロシアからねえ ロシアからあのサハリのはいこれ30億円 とか40億円その時のレートによって 変わりますけどなりますよねうんはいそれ から皆さんも居酒屋さんに行くとカニ フェアとか多いと思いますありますなんか 以前に比べて増えた感じしませんロシア

さんねそうはいアメリカが全面的に輸入を 禁止したんで残ってるとはいうんあるいは うん去年の1月から7月までの日本の穀物 輸入ロシアからのはい昨年と比べると5倍 になってるんですねほおこれ恐らくは日本 の勝者が買って東南アジアに転売してる からうんうんこういうようなことを見て みるとあともう1つ重要なのはソうんG7 諸国の中でうんロシアの飛行機のうん日本 上空の利用禁止をしてないのはあの日本は してないんですねこれG7で日本だけなん です他の国は禁止てるんです日本は事実と して今保険が適用できないしあの相互に 飛んでないだけですねですからこれ 飛ばそうと思えばはいいつでも飛ばすこと ができる裏返しと日本はシベリア上空を 飛んで最短距離でヨーロッパに出たいから ロシアの空に制裁かけてないしって総合 主義でロシアも日本の飛行が使うことにて けうんうんこういうような感じの国なん ですよねうんそうすると利益の体系だと ある意味下にロシアとビジネスやってる国 なんですねそうするとこうその日本は ウクライナ支援という風にG7の議長国 ですOECDも議長国なのかななんか諸々 そういう意味において欧米の国々と連携し てロシアに対して厳しい制裁を貸している という風に僕らはままあ応じている姿勢と してでもその姿勢は姿勢だけであってはい 力の体型とか利益の体系という物差しで 見るとやってる感は出してるけれどもやっ てないあるいは日本の国益っていう観点 から考えてこの3つのものはそれぞれ別の 変数と考えて日本の国益の極大してうん それ佐さんはしかな外交いいがいい悪いと よりもしかな外交ということで評価される という意味でよろしいんですかあ私は非常 に貪欲で高な外交をやってると思う島さん どのようにご覧そういう風に日本中でです ね今の総理をしたかなという風に思ってる 人はえいないはずなんですねなんです けれどもこのウクライナ支援の一覧表を見 ていただければていうんですけど今佐藤 さんがまさに意も言ったようにですね結果 的にはえアメリカやあの西武諸国とかなり 色々が違いますよねえこれロシア家から 見るとですねえあの岸田さんというのは 大変ストレートな人に見えるんだけれども この中にもしかしたらうんモスクワに 対するですねそれこそ親なシグナルが含ま れているかもしれないとうん鋭い人は見 てるかもしれませんねどんなシグナルです かロシアに対すいつまりロシアに対する 関係課というかですねいざという時にはい そのバチカの教皇と並んで日本も中海のロ

を取るんだとねえ中国には取らせないいう そのための一応所持としてですねこれこの ことだけ見ると極めて反的であるかどうか ということになると佐藤さんそうは読め ないですよね読めないですねそれからあと 1番のポイントはG7の中で小能力のある 装備品を送っていない唯一の国ですからと いうことは別の言い方をすると日本が送っ た装備やお金で殺されたロシア人ゼロうん 怪我したロシア人ゼっていうことなんです なるほどこれは中海国となる条件になる わけですだってじゃバチカンと日本が今 水面下で接してたらすごいなて水面下で接 していないから逆にこれから接触した時に 潜在力出てくるわけですよねほおだから 立場としてはウクライナ側の立場を断固 指示するしロシアけしからんとうんこんな ものは国際法反だとあの最大限の表現を 持って避難すると言ってウクライナ側に 立っているんだけども事実としてロシア人 を1人も殺していない怪我させていないっ ていうこの得意な立場にいる国うんうん それだからこれは両者の間の仲をできる わけですよねウクライナに対してはま小学 相手言えば小学とはいえ支援はしている 人財人道財的なロシアから見れば ウクライナに支援はしているけれども武器 は出していないというこの2つの条件で 日本はバチカンと並んで中海国たる資格を ロシアは認める認めますよこれだとは今の 状態が続いてるとそれですから殺傷能力の ある兵器を送るかどうかっていうことが これがやっぱりはい活的なあのそこれから ですねしかしこれおそらくやらないって いうことを今の岸田さんは決めてるんじゃ ないかと私は見てますここは一貫してると 思います岸田さんは今週中にもその自民党 と公明党の間で防衛層備品の輸出に関して のですね移転に関するですね一定の合意が なされるのではなかるまいかという話が出 ても観測ですただそれは合意というとこれ はま例えば日本イギリスイタリアで共同 開発戦闘機とか内は日本独自であの開発し ている内ライセンス生産している武器を どこにそこれ立派に殺能力がある兵器 ばっかりですよそれをどこに輸出するのか どうかって反しの時にじゃあウクライナに は出さないというのを願意してるという 意味に今私はそう見てますねですから今回 のあのイタリアとイギリスと日本で共同 開発する戦闘機の話に限ってこの設計を うんやるということについては公明党はわ りましたとうんでももっと早くから きちんと説明してくれないとねといきなり 平場で2月中にまとめるとか言われたって

そんなのできませんよって言って山口夏尾 さんいわば品の悪いことは決めくっちゃっ たわけでしょそれでその結果どうなる かっていうと他の装備品関係なくて限定的 に この戦闘の設計だけこれはね私の推定ね はい日本として欲しを重視したいでしょ うんそしたら空対空の能力あれば十分なん ですよはいはいはいは浴しとか関係ないで これ地上も攻撃できた方がいいと思ってる 国があるかもしれないうんうんもしかし たらヨーロッパの島国そうですねそうし たら空太地の能力持たないといけない でしょうんうん設計図を書く時にどういう 設計にするかっていうことで日本の思いに 近くするためには日本としても外国に 売れるようにしてうんうんそれでその流れ の中でうちこれだけ売れますよっていう形 にしとかないとうん設計のとこに入って これないでしょ入ってこれませんなるほど そうすると公明党っていうのはあの指示隊 はうん総会で総括学会の池田大作さん が新人間革命っていう本の冒頭で平和ほど 尊きものはない平和ほど幸福なものはな いって言ってるわけでこれは絶対に動かす ことができない原理でそこの価値観に公明 党は制約されるわけですよねじゃあ現実的 に考えてあ具体的に戦闘機を作るっていう 時にうんま日本が外に出せるという風にし てた方が例えば抑止力にうん特化したそう いった設計図作れる可能性があ るっていうことだったらそれは公明党は 合意しますよただし実際にどこに売るか 本当に売ることにするかこれはまたその時 にもう1回仕切り直しねと多分私はそんな ところに金曜日になるんじゃないかと見て んですようん手島さんちょっとずれちゃう んですけど今の話流れの上でも伺うざ とても重要なんですねつまりえ防衛装備品 はい 議論ね戦闘という2つの意があって全ての 武器の中で象徴的なこれにするものは ほとんどないと言っていいですねそれをえ どういう風にどこに出すのかっていうのが 今回議論の中心になってるそしてそれの もう1つはそれをどこの国に出すのかて いうのは議論の中心になってそれをですね 確かにあのイギリスうんうんイタリアから せつかれてはいるんですけれどもそもそも これ飛行機が飛び始めるっていうか いよいよてのは2035年地球がその時 まで存続するかどうかちょっと疑問だて いう人もいるほどのはか昔の話ちょ年後 ですよいやででもあのそれまでどうなるか 分かりませんの国際情勢がねではか崎の

ことそして情勢が大きく変わる可能性も ありますよだってこの2年間少なくともえ あのうん ウクライナでは戦争は起きていなかった わけですそういう中でですねえその結論を イタリアとイギリスから言われたからと いって今明確な形で出すことが本当に日本 の国益に叶うのかどうかいう重要な問題で 当然のことながら取りはぶは大変拙いんだ と思いますこれはね一般的に私はあの共同 開発もあのイリスとも選択肢が広い方が いいですからうんとしてるのはいいんです けれどもどこに出すのかいうようなことを 含めてですねかなりこう選択士が狭まって くるというようなことを今の時期に本当に 2月の末まて間に合わなかったわけです けどしかしあと1ヶ月ぐらいで本当に出す べきなのかということになりますしその時 に実は合意の内容というのはどう表示する のかま結論から言いますとですねえあの 戦闘のうん という認めというのではなくて共発は進め てよろしいから将来その輸出というのも 当然のことながらえコストの問題もあって 選択肢の1つであるいうのは広い意味で 認めていいんだと思いますけど今ですね ピンポイントでどうもすかして読むとどこ に出すのかいうようなことが分かって しまうような形でかつシンボリックな戦闘 機を出すというような論ですうんうんして いいのかとか一方その連立与党の一方は 平和の党公明党ですから相手が苦しいです よね選挙もありますからそういう意味で 全体のこれまでの取り運びは極めて伝ない と思います私も本当にそう思います要する にはい安倍さんの時代はねうんあの集団的 自衛権のこの一部あの4人まこれ山口尾 さんは田一郎さんとの本の中では集団的衛 権の一部人って言ってますが私は個別的 自衛権と考えてますよとあのこういう風に 言ってるんですがあの時は平場に出して 徹底した議論を行った上でそれ国会でも 議論をした上で決めたわけなんですけども 今回はプロジェクトチームで去年の冬から 決めちゃってうんはいそれであうんその後 はあのそれ追認しろっていうような感じの ことになると果たしてそれでいいんだろう かとうんうんなんかこのまんまその国家 安全保障局でこういった重要なこと全部 決めることができるこれは重要な技術的な ことと防衛秘密が入ってることだっていう ことになるとなんか戦前の水権みたいな 感じですよねなるほどそこのところを オープンにして国民的な議論が足りない じゃないかともっと説明してくれと言った

この山口さんの主張っというのは筋通っ てると思うんですけどねうんうんほえ佐藤 さんでもその一方でそのこの共同開発推進 派の皆さんはね例え日本のい防衛産業の 育成とかま育成までいかなくてもその 衰えるのを防ぐであるとか内緒は共同開発 そのものが安全保障を強化するんだとそれ 仲間を増やすんだとここ言葉に僕らはうん て思うそれはその通りだと思いますでも誰 を仲間にするのかとうんで何でもありで どこでもくれるのかとなるほど今のまんま だと完全なフリーハンドをもし国家安全 保障局だけで決められることになったらん でもありになっちゃますうんうん うんそね現にですね国家安全保障局を担っ てきた人たちが新聞のインタビューに意図 的に応じたんだと思いますよそして防衛 装備品全部を全面解禁にあとうん少数の これネガティブリストて言うんですけど ダメなのを決めるじゃあ誰が決めるの かっていうところが1番重要なんですか それが佐藤さんが言ったNSE国家安全 保障局が決めるんだというこれうん決うん 記録が当然ありますよねそれを公開するの かどうかということに含その保証は全く ないんですねそれを佐藤さんが戦前の水権 そのものにというつまり戦前の水権の問題 で1番問題だったのは戦争を始めるかどう か国境それは天皇の体験ですよねそれを 実質的にはあの三方本部や軍部がそれを奪 をしてそして戦争への道とことうんになっ てしまったこれ逆にこれが水権のパなん ですけど今回え元々国民から恨れたその 議会そしてその元であの成立をする議員内 覚醒の政府というものが民を受けてこう いう重要な問題については決断するんです よねところがえ全てNSCで検討する佐藤 さんこんなことはありえますかですから これがね非常に難しくなっちゃってるのは 今の あの秋葉武夫さんという国家安全保障局長 ねはいはいはいそれからその前の北野茂 あの国安全保障局長それから八翔太郎国家 安全保障局長いずれも人格高潔でモラルが しっかりしていて変なことしない人だと人 によって担保されてるわけねなるほど しかし建付けとしては制アセで作んないと いけない変な人来た場合どうするかと もちろん安全うん上の重要な問題で兵器の 問題だったら国家秘密ありますよ基本的に は行政府が決めるっていうことどの国でも そうなんだけどもでもそこのコントロール を議会が全くしないで今回平場での議会で の議論なされてないじゃないですかこれで やっていいのてこういうことだと思うん

ですよねそこは安倍さんの時代に学んで ほしいと思うんですよやはり重要な問題に ついては例えば事項の間でもプロジェクト チームっていう非常に専門知識をうん はいうんそれから党のそうですねそれを 積んでこれは与党の話ですよねしかしこの 国防の問題は国民全体に関わるから野党も 含めてコンセンサス必要じゃないですか その議論をやはり尽くして欲しい [音楽] と [音楽] ne