耐震化率“格差”のワケ　人口減少ニッポン 命守るための防災とは【3月11日(月)#報道1930】｜TBS NEWS DIG

3月11日(月)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『耐震化率“格差”のワケ　人口減少ニッポン 命守るための防災とは』

▽公共事業に大幅予算「国土強靭化」は本当に災害に強い国を作る？
▽“復旧”から“復興”へ　繰り返す震災を経て変わった支援
▽地域独自の対策も　人口減少時代に必要な防災とは？

#中林一樹　#渡辺実　#斎藤幸平　#能登半島地震　#東日本大震災　＃復興　#防災

BS-TBS「報道1930」
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[音楽] こんばんは3月11日ド1930松原浩司 です富山です解説は国際情報手方サイトの 元編集長介さんですよろしくお願い よろしくお願いしますさて東日本大震災 から今で13年となりますが被災地では町 の復興が進む一方で人口減少が続いており ます気仙沼の取材で見えてきたものは何 だったんでしょうかまたノト安島自身では 耐震基準を満たしていない家が倒壊する などして多くの死者が出たんですがなぜ 大震化が進む自治体と遅れる自治体との間 で格差が生まれているんでしょうかえ さらに東日本大震災の後10年間で 200兆円を超える投資これを行う国土 狂人化計画は本当に役立っているん でしょうかえ今日は人工減少時代の防災の あり方を議論していきたいという風に思っ ております今夜のゲストをご紹介します 東京都立大学名誉教授で都市防災災害復興 がご専門の中林一さんですよろしく願 よろしくお願いします続いて防災危機管理 ジャーナリストで株式会社町づくり計画 研究所代表の渡辺みさんですよろしくお 願いしますよろしくお願いしますそして 経済思想社会思想がご専門です東京大学 大学院準教授の斎藤公平さんですよろしく お願いしし願いします報道1930では 番組ホームページや動画サイト公式SNS でも情報を発信しています是非ご覧 くださいはいニュースでもお伝えしました が今日は東日本大震災から13年となり ます今日地震発生の2時46分被災地の 各地では祈りに包まれましたこの13年 経ってもいろんなことが進んだんですが なかなかそう簡単にはうまくいかない部分 がありますちょっと見ておきたいと思い ます死者はですね2万人近くそして育馬車 も2500人を超えていて県外の避難者 これやはり福島方が原発で帰れない方が 多くて2万人を超えているという状況なん ですねそしてなんと言っても復興はそれ なりにやっぱり進んでるんですが ただですね人口が戻らない人口減少が 例えば32あるいは-26と26%も減っ たところあるいはご覧のように気仙沼 南三陸浪江町そして双葉町もこんな感じに なっちゃってるわけですね特にま福島は なかなか帰れないという事情があるのは皆 さんご存の通りでありますさて私たちは 気仙沼市をですね取材しました人口減少何 が1番人口が戻らないネックになっている んでしょでしょご覧いただき ます気仙沼の場合はですね海と生き るっていうのをのキャッチフレズにしてる

一方でその津波市ゼロっていうテーマも 掲げてまして津波でも命を落とさないよう な街づりってことで高台店や膨張点をする んですけどなかなかそこにこう矛盾がある わけです ね防災こ語るのは気仙沼市の市議今川悟 さん東日本大震災後の復興のため10年前 に はいやこちら震災当時津波に流されて しまった地域を集落ごとに移転させるため 新たに山を切り崩しインフラを整備する などの計画が行われまし たどんなこのこの街作りを計画してくわけ です中にはこうスーパーを誘致するための 用地を確保したりとかあの色々こう魅力的 な集材転先にしようってことで盛り上がっ たんですけれど もその1つの地域に行ってみる と今ここにスーパーはありませ んまたみんなと暮らしたいと当初130 世帯が移転を希望していましたが計画が 実現するまでの時間で徐々に減っていった と言い ます住民が協議会を立ち上げてその計画を 始めてるからま4年かってます別な移転先 を見つけたりとかですあるいはもっと便利 な市街地の方にあ移転しよとか人が出てき たりあと年を重ねてしまうとどしても家を え建てるためのお金が借りられなかったり とかですねあるいは息子と一緒に住もうと 思ってたんだけど息子は別なところに行っ ちゃったっていろんなこう家庭の事情が 重なってどんどんどんどんこうキャンセル が増えてきましたでこれあのこの小泉地区 に限らずいろんなところで同じような問題 が起きて ます130世帯の希望者が結局今は59 世帯しか住んでおらず若い人もほとんどい ませ んこの地区に住む住民に話を伺う とここほら焼酎なくなったので若い人たち 大体ほら住んでないので60代以上の人 たちは多いんですけどね私も80過ぎなる んだけどもえ学校もないしやがては幼稚園 もなくなると思うからなかなか若い人って はここに住みにくいんでないかなと思い ます ねこの地域から車で20分ほどのところに あるこちらの保育所海の近くで被災しまし たが場所を500m奥にずらして 再開災害復旧っていう制度がですね被災し た建物を国が100%面倒見てくれる制度 で東日本大震災の時は運用されたんですね ですからそのハドルがこう下がったのでま せっかくだから再建しようっていう風に

考えまし たしかしこの保育所も今年春で急所される ことになりまし たえ去年まで10人前後で推移してたです がも震災前はそのま倍ぐらいは子供さんの 数はいたということで建物自体も新しい ですしえ広さも十分なんですがやっぱり 利用されるお子さんのが減少したという ことです ね海と生きるを復興のキャッチフレーズに していた気仙沼 市この漁港には14mの津波を防ぐことが できる高さ14.7Mの県内位高い膨張艇 が作られていまし た衰退してくところに構造物を作 るってのはなかなかこのこの効果が見込め ないってところがあってじゃあ衰退して から膨張で作らなくていいのかっていう 議論もなかなか強引ですよ ね市議の今川さんは少子化に対する対応が できておらず対応がちぐはぐだったと言い ますそれがこう並行してこの包丁一番単純 なのはですねこの膨張堤を作ってからすぐ 後ろに家を立てていいよっていう考え方だ とこの膨張停って価値があるんですけれど も張を作っても後ろは災害危険区域で人が 進めない場所になりますで人口が増えて いる時代とかこの仙台近郊のようにこう 土地の価値が高いところはですねこの膨張 堤を作って後ろに産業が生まれてどんどん こう価値が上がるんですけどもこの地方の ようにこう人口が減っていくところだと この後ろで守るべき土地がですね全く活用 されてないんですね問題なのはこの 30億円かける価値があるかどうかって ところなのでただ地元の人人にしてみれば ですね命を守るのに30億だろ10億 だろうが安いわけなんですねでせっかく死 が作ってくれるって言ってるのにわざわざ 断る理由はないってことになり ますはい気仙沼の事情を整理します富さん はい改めまして気仙沼の現在について見て いきます今回取材した気仙沼市小泉地区な んですが2011年6月に競技が始まり 35億円をかけ山を8万メ切り開いて居住 区を移転する計画をします え計画の当初130世帯がこの移転した 居住区に移り住む予定だったんですが希望 者どんどん減少しまして今年の春でこれ 保育書って書いてありますが小学校が閉鎖 します気仙沼市の今川市議は現在の事態に ついて高い津波から守る防波堤があっても 人口が減っていくところだと後ろに守る べき土地がなくなると話しています実際に 気仙沼市の人口の推移を見てみますと13

年間でおよそ1万6000人減少してい ますはいこれま土地を見つけて募集する そして時間が経つわけですね時間が経つで 減少するそして計画を変更しなきゃいけ ないでさらに時間がかかるそうすると さらに希望者が減るとようなこともあるん でしょうかさて皆さんどんな風にまこの 現実を評価されるかまず中でしょうはい あの4年後にえ高台移転の造成ができて家 を立てれるようになりましたうんえじゃあ その間被災者どこで何をしてたんです かってなるんですね実はその4年間5年間 っていうのは仮説仮なんですよはいはいで 年金もらってる高齢者の方はどこ行っても 年金一緒ですが仮住まいっていうのは家賃 だけが支援であと全部自立になります電気 水道台も払わなきゃいけませんということ は若い人にとっては収入がないと生活 成り立たないんですね周りに仕事場がない とそうですあで東日本ではどうだったかと いうと周りに仕事場戻ってきてないから 多くの方が内陸のアルバイトのある仕事の ある場所に移動してしまったんですねあで 結局あのグラフが示すように最初の1年で 移動した人は戻ってきてないっていうのが 現実なんですねなるほどそれは4年後でも 戻ろうにも戻って内陸と同じような収入が 得られる道がないから戻る選択肢が だんだん減ってってしまったとだからこれ からの復興を考えるとカズっていうのは 住宅を作るだけではなくてうん生活が 成り立つように仕事も一緒に考えてあげ ないとダメなんだということだと思うん ですねなるほどただ渡さんなかなかそれも 難しいですね仕事も同時にそこでっていう のはねどうなんでしょうでもそれは やっぱりチャレンジしなきゃいけないこと だと思うんでねそうですで僕あの気仙沼を 取材に入ったんですけどもはいその時の 議論はですねその時というのは震災後2年 目ぐらいのああやっぱりあのさっきのVに もありましたけど14.7のあの膨張艇 はいはいこの議論がですね地元の中では もう賛否両論ああれましてやっぱり行政と してもこれはその県と国から落下さのよう に降りてきた事業なんですけどやっぱり海 と共に生きるという漁村ですからね漁業が シタル産業ですからやっぱりあの議論が僕 に今あの相党のように戻ってきたんです けどあの議論はやっぱりかなりシビアな 議論でしたねんうんでその作ったもちろん それで波は止められるかもしれないけれど その後ろの用地はうん災害危険区域になっ て建物建てられないといううそんな矛盾し た話あるのかみたいな議論がですねずぶ

あの地元の中であったのを思い出しました なるほど確かに斎藤さんま今川さんのです ね防波堤があっても人口がやってくところ だとに守るべき土地がないのにボアだけ 高いというの もものすごく切実な言葉でありますねそう ですねやっぱり震災の時に大型のお金が上 から降ってくるってなった時にやっぱり じゃあ元に戻そううってなりがちです けれどもやっぱりま機械を見てですねこの 人口現象をちゃんと予測して街の規模を 適正にこう設定できたかっていうのは反省 しないといけないと思うんですねでただま これから人口減っていくからそれに合わせ てスケールダウンしていこうよっていう 問題定義うんがやっぱりそう簡単ではない のも分かるんですよねやっぱりしっかり 防災すれば災害は防げるしそれでより 明るい未来もう1回発展させていこうって いうシナリオに私たちは飛びついてしまい がちですけれどもまとはいえ今そうやって いろんなところで開発してきたインフラが もう老朽化も始めていてで実際には人口も 減っていく資源もお金も有限でありそして ま日本は災害大国ですからまそういった時 に私たちはやっぱりその現実をこう 受け入れた上でこれからどういう風にして 防災をうんしていくのかっていうのを 改めて考えなければいけないなと思います 確かにつさんまどんどん人口が増えてる 時期だとまこういうことがあってもまた そこに集まってくるかもしれないただただ とも人口が減ってるとこだと中林さん指摘 されたように仕事がなくて1回引っ越し ちゃうとなかなか戻ってれないっていうの は現実ですよねそうですね元々そのま地方 の場合特にそうですけれども高齢化や過疎 化という現実があったところへま災害が 起こってまその非常にん難しい連立方程式 を解かなければいけないわけですねただ その1番基本は中先生おっしゃったように その間も人々の生活は続くわけでえ仕事が なければあの生きていくことができなく なってしまうそれをその同時に与えると いうのがまその連日方程式の中でも1番 難しい問題だと思いますけどこれなかなか 解けないんですよねあとまたそのえ地域に よっては災害が繰り返し起こるとこもある わけですねあの水害などについて言うと そういうところが1回うんた時にまあの 津波なども同じですけれどもその時にこう やはり移転を決断できる人できない人って もう相当その細かく分かれてしまうので それがまたその議論の集約を難しくして 結局

えその再スタートの時期も時間が経って しまうそうすると最初はそこにえまた戻っ てこようと思ってきた人たちもそうでき なくなってしまうというそのま言葉は悪い ですけどマイナスの相場効果が起こって しまうそれがま現実なのでなかなかこれ うんあの答えを見つけ出すのは難しいです ねはい今後是非ま地震大国日本どういう風 にこれから人工減少時代我々抜いていけば いいのかそれ考える上でもまずはこの方を ちょっとご覧いただきます伊部誠さん伊部 さんは先週残念ながら亡くなられました 東日本の大震災の復興高会議の議長として ですねこのま東日本大震災の後のこれ本当 に新しい考え方で始まった復興だったん ですねそこに力を尽くされましたそれでは ですねま復興と我々一口で言いますが復興 という考え方も実はですねあの阪神大震災 の頃と今回の東日本ではガラリとですね 真逆というぐらいの考え方が実は変わっ てるんですねじゃそこを見る上でもまずは イきさん東の大震災10年の節目でこんな 風に語ってらっしゃいまし た 津波上州地である三陸海岸にの安全度の 高い街えそれを再建単に旧に服してまた 海辺にえ家を作って次の津波に流されるで はなくて今度は津波にやられないえ安全な 街を作るえということがえ創造的復興の中 のキーポイントだと思い ます東日本大震災から10年にあたる 2021年日本記者クラブで開かれた会見 な きさんが目指していたのは単にインフラを 復旧させるだけでなく震災で被害を受ける 前よりもより良くした形で町を復興する 想像的復興 ですしかし自らが被災した1995年の 阪神淡路の時にはこれを実現させるのに2 つの障壁があったと言い ますゴダドクトリンと呼ばれてるんです けれども公共室の復旧まででそれ以上に より良いものを地震を機会に作ろうという のであればそれは地元のわがままである からそれは国費ではなくてえ地元のお金で やりなさい地方祭でも何でも使ってやり なさいともう1つの大きな壁が自由財産 自己責任論と言われるものでえ公共施設を 国のお金で戻すのは当然だとしかしながら 個人の所有財産である自宅えなどを公費を 持ってえ支えるということはそれは間違っ たことだという考えが財務当局等にあった わけですねえそれを交わせることはえ 法体系の整合性にもると難しいえ理屈を おっしゃってええ修財産に対してえ家が

崩壊したのは自分で直すべきであって公費 の補助はないということをはっきりさせた んです ねはい考え方の大きな変化2つのポイント がありましたとさはいえ1995年の阪神 淡路大震災の時は復興委員会の特別顧問 だった五藤だしが国が支えるのは公共施設 の復旧までとしたいわゆる五東だ ドクトリンによって国の負担はおよそ 8兆円でした2011年の東日本大震災の 時には復旧だけでなくより良い町に復興 することを目指しました国の負担はおよそ 32兆でした個人の住宅被害についてなん ですが阪神淡路大震災当時私有財産の損失 については自己責任だとされたため国が 保証することはありませんでしたしかし3 年後には災者生活再建支援法が制定され 全回世帯を対象に最高100万円が支給さ れるようになりましたさらに2004年に は半海住宅も対象になりまして保障額は 最高で300万円に引き上げられ2007 年には年収制限が撤廃されました復旧から 復興に変化していった背景について 亡くなった伊部さんは被災者の生活再建 なくして被災の復興なしという考え方が あったからと話していますはいこれも今 考えるとですねま家が壊れた方々にこう やって補助をの補助金というのを出すと いう支給するというのが我々当たり前だと 思ってるんですが実はこの阪神淡路大震災 の時代にはいやいやと公共施設までですよ としかも罪産の自己責任だから自分でやり なさいということで憲法違反だとこれ 民間人の普通のま住宅にお金を出せば国が といううな考え方もあったそうですその ぐらいある意味で中林さんその我々復旧と か復興とか言いますけども考かここまで 変わるんですねそうですね阪神大震災の時 にどうして被災者には支援がないのかと うん親が犠牲になる連れ合いが犠牲になる と長金が入るんですけどうんそうじゃない と何も入らないとああで救助法は物主義で お金は出ないです あてうんこれじゃなんでもどうにも復興 できないじゃないかっていう声が上がって でようやく先ほどわったその被災者生活 再建支援法が作られたんですねうんでこれ 98年に立法した時にはい阪神大震災には 遡って訴求しないとああ今後の災害に適用 するということだったんですだから阪神大 震災の声が作った法律にも関わらずそこに は訴求しないままあなるほどまそんな思い があの先生にはあったのかもしれませんね で創造的復興ってキャッチフレーズも最初 に使ったのは実は兵庫県なんです阪神淡路

大震災で是非創造的復興をやりたいとうん ところが復旧ですと公共事業はということ だったんだと思うんですねそうですか今 確かに中林さん指摘されたようにですね これ兵庫県の人々がこうあの署名を始めて これが2500万も集まったということで それが国を動かしたということのようで あります同時にですねこれ伊さんはこの 法律ができたことを1998年革命だと そのぐらい人を救うには大事なんだと被災 者が助けられたこそ被災地の復旧復興が あるんだということをおっしゃってるわけ ですね渡さんそのぐらい実は考え方も我々 変わると過去にも変わってきたということ はこれからも柔軟にやっぱり考えなきゃ いけないってことですねその通りですね うんだけど今その生活再建支援法の問題も ですね結構あってはいうんあの生活債権な んですけれどその評価をするのは建物被害 が基本なんですねはいはいそ建物さえ箱 さえ戻ればいいのかっていうことはいそれ から今ので問題になるのははいはいその 自慢災害なんですねはいで自慢災害と建物 の関係がこの現状のではうんそこの評価を きしっとやらないとうん箱はそのまま生き てるんだけれど地盤が動いてしまったこと で斜めになって傾いてしまってるでも生活 最近支援法の理彩証明のうん評価は建物で 手がありますからうんそこで決まって しまうんですねうん問題は今まさに今問わ れてるこれから世界最近支援法あるいは その理財証明というあの制度もやっぱり 見直さないとこういう災害に対してはその 過小評価になっていくなるそういう問題も 今抱えてますなるそうですかこれ私有財産 にもお金を出すようになった個人がま生活 をもう1回取り戻してこそ復興があるんだ というこの考え方 逆に言えばですねこの考え方を防災の方に 集められはしないかという風にも逆に 思えるかもしれませんこの考え方富山さん 見ておきますはい事前復興というものです 災害の発生を想定して被害を最小限にする 都市計画や街づくりを進めることですこの 考えに乗った施策の一例として今日お越し の中林さんは例えば1人1人の家は自由 財産だが社会の財産でもあるだから災害で 壊れてから600万円出すのではなく事前 に国が600万円出すから耐震化して くださいと言えばみんなやりますよと おっしゃっていますそうですねこれ もちろん中部さんに伺いますがまずあの 先ほど阪神大震災の時は民家普通の罪産に 国す愛ならんという考え方が変わって今度 は事後災害の後壊れた人に出しましょうと

逆に事前復興は今度はその前に壊れて出す ぐらいなら事前に出して耐震化しましょう とこれまた逆転の発想だということです そうですねあの今まで復興っていうのは 事前に考えるってだって起きなきゃ災害が どうなってるかわかんないから復興なんか 考えられないでしょ普通そう考えますよね 言うんですよねでも今はもう科学的にえ 被害想定をやって災害対応しようっていう 時代ですよねそれは避難中に何人来るから どれだけ備蓄するかだけではななてじゃあ その被害からどうやって復興するのかそれ も今から考えておけばいいわけですよあで そういう発想に立ったのは実は私あの阪神 淡路大震災をきっかけにですね当時あの 東京都で被害想定やってました初めて東京 直家の地震のはいで阪神11万2000等 なんですね全回消失うんそん時被害想定外 3で43万円だったんですうん4倍の被害 を阪神と同じスピードで復興するには起き てからじゃ多分間に合わない事前に準備 しようよっていうことで提案させてもらっ て翌年から取り組んだのが事前復興なん ですねそれごめんなさい防災とはどう違う と思ったですかで復興というのはあの防災 というのは防災街づくりで言うと今間が あってここに道路がないとか古い建物が あるとかその課題をいかに改善するかが 防災街づくりなんですが燃えちゃいました 全部壊れました課題もなくなっちゃったん ですね じゃこの町どういう風に復興したらいいの それを今考えておくことで先に考えてこ 考えてくんですでそれはなぜかと言うと 必ず前よりも安全な街を復興しようよっっ ていうことでやってくるんですよねじゃあ 前の防災街づくりも課題だけじゃなくて もっといい街にならないのっていう発想に 戻させるうんリバースするうんつまりなぜ かと言うとですね要するに復って生き延び た人にしかないんですうん亡くなった方に は復興ないんですほはあはあはだから みんなが生き延びてみんなが復興できる ようにしませんかっていうのが事前復興 です究極のねだからです復興でやる事業を 事前にやっちゃったらどうですか例えば さっきの東日本で言えば被災して犠牲者が 出て高台移転するんだったら事前に移転し ておけば犠牲者出なかったでしょああそう すればみんなまだたくさんの人が被災地に 残って生活していたはずなんですよねで そういう風に考えるとなるほど事前復興は 事前防災でもあるしその事前防災で 生き延びることがより良い復興をすること にもつがるうんつまりリンクしてるんです

そうですかその1つがやはり耐震性を事前 にですね強化しておくということなんです がちょっと見ておきましょう実はでも日本 中でいろんな格差がある我々今回ですね やはりノ安島の地震で45%の大進化率 51%進化率うわそれじゃそこに地震が 起きたら壊れるよねということをまざまざ と見せつけられましたこれどういう数字か というとちょっと見ておきたいんですが 1981年にできた耐震基準で震度6強 から7でも開しないということで全国平均 だと87%なんですねこれ半島でこれ被害 大きだったとはここではかに低い数字なん ですが他にも例えば島根70%佐賀74% 決して全国よりもま並ばず高くない低い ところがあるでこうして低いとこもあるん ですがやはり都会は高いなと思いきはです ね東京都ちょっと見ておきます数字は高い んですが例えばアダチクだけでもですね 直家型地震がきたら1万2000胸もです ね壊れるこれ絶対数が多いから人工未集中 ですねだからこういうことになるのかどう なのかこの辺りもこれもちょっと赤さん先 にどう見たらいいんですかはい実はですね ここで言うあの体進化率っていうのはあの 住宅の個数で数えた体進化率なんですお 個数ところがこれは胸ですよねあ被害こち は胸なんですねはいはいで例えば マンションですと1等で90個はいで木造 は互1個で1等で1個ですよねそ例えば造 住宅が20個ありましたはい10個壊して マンション1等立てましたはいでそこに 90個入る高層マンションですよはい10 10等木造が残ってますうん個数で言うと 90%耐震化しましたあああ胸数で言うと 1/101/1110等残っていて1等 しか変わってないはいああだから例えば 東京でも胸数で見ると実は70%ぐらい しか耐震化してないんです7割しかないん ですかそうです胸で言うとそうですでその 3割耐震化されていないつまり81年以前 の建物と3割の部分が壊れるからこういう 数になっちゃうんですはいはいああただ 個数で言うと902になるということです か東京はそうええだから大都市は マンションがどんどん増えてますので東京 は今もう半分以上マンションになってます からうんうんそれだけでもう多分 5050%いっちゃうんですよねなるほど ああで実際にはだから90%です個数で 言うとなるほどじゃあとにかく我々これに 惑わされずに無数数見なきゃいけないそれ だと全国他の都市も大都市なんか大も多い ぞとそうええあの多分ね名大阪も90% ぐらいいってると思いますはいただ無数で

言うと倒れるとこがあるとはいはいです からあのノで言うと鈴にしても和島にして もこれ個数で見てるだけで例えば公営住宅 あるはいだけど実は公営住宅があるそう いう集合住宅じゃなくて胸で見ると多分3 割あるいは2割ご 25%じゃそれぐらいしかないと思胸で 全部出すようにした方がいいとも言えわけ ですそうなんですそうなんですがあの胸の データっていうのは実は国税のデータしか ないんですね固定資産税のあなるほどで国 は住宅数の調査をするんですねああだから 個数データを使うんですがうん非常にあの 誤解されてなるほど普通ね87%ってあ もうほとんど大進化したのねって思っ ちゃうんですけども実は胸数で言うと全国 平均で多分60%以下だと思いますはいぐ あそうですか渡さんどう見たらいいですか この格差がですねやはりか高齢化率が高い とこ過疎値がやっぱり低いともよく言い ますよねこれどう見たらいいんですかうん あの加地ま今回で言えば鈴とか ついえ5145っていう数は数で見ても その高マンションなんかほとんどないです からそれはこの数字が実態を表してるんだ と思うんですねでも問題はですねその全国 の体進化率と比較するじゃないですかその 全国の体進化率が今先生がご指摘になった ように数ベースじゃないんですよあだから その全国よりも高いとか低いとかっていう 議論をするんですけどもそもそも全国の体 進化率がうんその怪しい数字だということ なんですねなるほどでねうんこの事前復興 っていうのは国は東京都の事前復興は国と してはセトとか今一極集中が大きなベース の問題になってるんですがうんここの事前 復興は戦とするとか分とするとかっていう 国の事前復興の方針っていうのは出てるん ですかうん私の知る限り出てないんですね で国もその東京都で始めてきた事前復興 ってのはやっぱり大事だとうんいうことで 2000ええっと2013年ですねあの 東日本の後に国交省で要約都市安全化って いうところですけども全国の自治体に対し て復興待ちづり事前準備ガイドラインて いうのをまとめましてで自治体に事前復興 って呼びかけてるんですがうんうんはい国 自体はやってないんですよなるほどと私は 思ってるたし今後考えられる首直家ですと か南海トラフ巨大地震とかまさに国難級 って言われてますけどもうんこの時に国は どういう復興方針を立ててどういう方針 復興しようとするのかそれは事前に考えて なるほど公開して 今議論しとかないとその議論を震災後に

やったんでは国が滅びますよほどわかり ました斎藤さんねあの今議論して中で つまり耐震化をこれ壊れてからお金を出し て立ててくださいと言って一部出しても 大体みなそれなかなか足りないぞとなるそ だったら事前に確かに耐震化を強化しとい てくださいという風に先ほどの話に戻り ますと事前復興のお金を先にまどうぞって 言った方がその方が失れるはやっぱりじゃ ないかとそんな風にも考えどうですかそれ は非常に重要な提案だと今伺っていて思い ましたねでこれって要するに復興概念その ものをやっぱり変えていくっていうことだ と思うんですね今までだったら事後だった のを事前にしていくで復旧だったものが かつては今想像的復興という形でやっぱ その内容が変わってきているであるとすれ ばやはり今私が話を聞いていと思ったのは ま今後人工源の時代になってくる上でも やはりその復興概念をこう変えていか なければいけないやっぱり1つの人間の こう欲求としてですねやっぱり何かこう 災害で被害をあったらやっぱりそれをこう 改良して乗り越えてより良いものを作って 最高していこうっていうのは出てくると 思うんですねただ他方でそういう改良を どんどん追求するやり方というのが今度 やっぱり自然の複雑ないろんな ネットワークの中にこう複雑な因果関係の 中で良きせぬようなしっぺ返しなんかま 気候変動とか私がやってるまさにそうです けれどもしっぺ返しを食らうようになって いる時代というのがま人神性人神性という 時代ですよねでにもかわらず今じゃうん 私たちの国はどうしようとしているかって いうと例えば国家強靭化計画これあの英語 で言うとビルディングナショナル レジリエンスていうレジリエスっていう 言葉でま本来はそのストレスがかかった時 に柔軟に回復していく力っていう意味で あるにも関わらず今の日本なんかだと むしろもっと高い防波堤もっと高い耐震の 建物をどんどん作っていけば東京でもこん だけマンション立てても大丈夫じゃないか という風になってしまいがちであるとだ けどやっぱり私たちはま例えば レジリエンスていう考え方に合わせてま 例えばこのジェレミーリフキンという人は このレジリエンスという本の中でやっぱり そのある市のそういう改良追求型のあり方 から脱却してやはり人間には完全に コントロールできないようなま南海トロフ トラフとかあの直家型であるとかあるいは 別の震災のような問題も起きるわけです からまそれにこう合わせたこう

コンクリート以外での多角的な視点での 災害対策なども含めて起きる前にあの中 先生議論していくことが求められると思い ますうんなるほどねつさんねまこれを見て ても思うのはですねああれ前回ま1ヶ月 ぐらい前にやったんですけど南海トラフの 地震だけがですねそのある種地震の発生 確率を出す数式が違ってつまりこちらの方 はすごくま低い形になってるす0.何% から23ぐらいのパーだったそういう ところは自信が少ないですよって色々宣伝 をしてるぐらいの自治体結構あるんですが そういうことも含めて逆にですねその耐震 化率も遅れるという現状も起きてるんじゃ ないか格差を1つの要因にこの辺りどうぐ なりますはいそうですねまその国道狂人化 というまなのもにですねあのまこれ要する にえ土木予算が主になりますよねそれは やはりあのその南海トラフの自身の直接の 影響を受ける自治体に国国土交通省などの 配分っていうのは必然的にま傾斜がついて 大きくなるんだろうと思いますねだから あのひょっとしてここには全然出てません けれどもその南海トラフが起こる地域の 沿岸の大震化率がどのくらいになってる かってのもあのきちんと調べてみる必要が あると思いますでもう1つはそのそのこと とまたさらに繋がってくるわけですけど その各住宅のま先から産かあの個数かと いうお話がありましたけどどちらにせよ各 住宅にその出るえ耐震化の助成金とそうで はなくてあの道路や橋やそういううん 要するに巨大なあの公共建造物をえ狂人化 する予算がそどっちについてるかなんです よねここにあの去年のクレに東京党が各個 に配った2つえ暮らし防災と東京防災と いうパンフレット持ってきましたけどこの 中にその事前防災的な考え方ってほとんど 書かれてないんですよ1ページだけあのえ 大震家の相談窓口というのがちょっと見え にくいと思いあるんですけれどもで女性の 制度がある自治体もありますうんってある けどじゃどのくらい助成金が出るかとか 金額も書かれていないしまだ残念ながら その起こった後の防災ま要するに避難とか えそのための備蓄とかそういうことについ てはもう非常に丁寧に分かりやすく書いて あるんですけどその事前防災についての 考えはまだ残念ながらあまりこう自治体 レベルでもあるいは国レベルでも考えられ てないように思えますはいはい事前復興と いう考え方を皆さんと今議論してきました がそれを実践しようとしてる自治体があり ますこれいただき ます高知県の成南に位置する

黒潮町カオの一本釣りで有名なこの町は 独自の防災対策に取り組んでい ますきっかけは2012年3月末に行われ た南海トラフ地震が発生した場合の シミュレーション最大 なったの ですどこに逃げてももう無駄や逃げるとこ もないっていうような感じでも諦めやった ですね当時はでそれからあ住民と共に様々 な取り組みを進めていく中でやっぱり意識 が変わってきて避難すればなんとかな るっていうようなとこに変わっていったの かなっていう風に思って ますこう振り返るのは黒町役場情報防災 可村さんです町は専門家にアドバイスを 求め犠牲者ゼロを目指す取り組みを始め まし た津波ばかりがクローズアップされます けどその大きな津波が来る前には大きな 揺れが来るのでその揺れから安全に逃げれ なければその後の津波からも逃げれないの でやはり耐震が1番最初にやっておか なければいけないことなのかな とまずは自宅からられるだけの耐震 化1981年以前に建てられた木造住宅の 耐震化率は昨年3月時点では50%ですが これまで6割の方が自己負担なしで工事が できているのだと言い ますさらに待ちが行ったのは避難 カルテ世帯の構成避難所までの所要時間や ルート住民に記入してもらいまし たどのような経路で逃げるのかっていう 地図もつけていただいてそれを役場が集計 して例えばここの道路はたくさんの方が 通るので道幅を広くしなければいけないと かどこそこの避難場所には何人くらい 集まるのでそのだけの人が集まれる避難 場所を整備しなければいけないっていう 参考にさせていたくっていうことも実際し ました しこのカルテのかは町が行う道路や避難所 の整備だけではありませんでし た何よりも個人の方が自分のお家の状況を 振り返れるっていうようなことそれから カルテに記入するっていうことが勉強と 一緒でえいろんな あ避難炉であったりそういうことの確認が できてえいざという時に素早い行動が取れ るっていうなことに繋がっていくのでは ないかという風に思ってます で70年以上この町で暮らし地区の口調を している川内さんかなというくらい絶対 逃げないかんてそれこそそんなこと ばっかり考えてたらみんながうになるもん ででその訓練もある程度楽しみながらもう

みんながはいタレがなったしたら行き ましょうかいう感じでドロドロと出てくる ような訓練が多いです 川内さんは普段家から出る習慣がないお 年寄りのところを尋ねこのまずは家の外に 出るという訓練もしてい ます自分らが言ってる1番短い避難 訓練家から中から玄関まで出る訓練だから それもあの年寄りをちょっと時間測ってみ たりこれくらいかかるからとか いうのもやってほんでなるべくその玄関 通りには物を置かないようにしろとかいう のもやって ます家の耐震化と訓練に加え避難した後に どう過ごすのかも課題 です高台まで距離があることから一時避難 するためのタワーにも地域住民の工夫が見 られます6月にタワーの目の前に自宅が ある久保田 さん先日ちょっと夜間の訓練もいたしまし て滝とかそういうもんも置いてここでね寒 さを段を取るのに使ったりするかです よこの避難タワーはいても一晩程度の場所 ですが地区の住民同士で話し合い個人の 備蓄ボックスも保管するようにしてい ます世帯分があるということですが久保田 さんのボックスの中を見せてもらう と食べるものとかマスクですねこういう もんあそれからこれはちょっとカけてます けど老眼鏡も入れてあり ます3日分ほどの食料の他にも着替えや ラジオランタンなどを入れています分 ぐらい 備蓄品があるけ手でもここまでとりあえず 逃げてきたらなんとか助かるという形でね 話をみんなでしてでかなりの方が安心され てると思い ますそして命を守った後の ことこの町では実際に被災の前に事前に 復興計画を考える取り組みも去年から始め ていると言い ます とやっぱり今おる住んでおるとこから あまり遠くへは行きたくないというかま 例えばすぐ裏の山でやったりとかの高台を 切り開いてくれとかそういう風な要望が 多いですよねうん事前福松計画はもう被災 した後に今度どのように街を作っていくの かっていうというか自分たちはどこに住み たいのか被災した後にこういう授業しても 意味ないので被災する前にそういう例えば 高の増勢であったりとか秘書の移転であっ たりとかそういうことができんがかって いうような意見が多いですね うんはいどんな取り組みなのか富山さん

はいご覧いただいた高知県黒潮町の 取り組みをまとめましたまず耐震家と訓練 です例えば自宅から出られるだけの耐震化 を進めたり実際に避難を想定してお年寄り が玄関まで出る所要時間を図るなどの訓練 をしていますまた避難カルテを作成してい ますこれは世帯構成や避難所までの所要 時間やルートを住民が記入するものなん ですが道路整備や避難所整備をしていく上 で参考になると言いますさらに今日お越の 中林さんも指摘されています事前復興 街づくり計画もすでに去年から始めてい ますこれは被災後にどのような町に住み たいかを想定した街づくりを計画するもの で具体的には高台の造成や災害に役場を どこに移転するかなどを住民たちと 話し合っているそうですはい確かに中林 さん まどんなにですねこれ津波が来るから 逃げようとしてもうが壊れていたら逃げ られないしかもじゃあ近くに避難タワーと いう高いタワーを逃げ場を作ってもですね うが壊れてるとそこまでたどり着けない それなら事前にやっぱり大震がをやって おこうじゃないかとそして高台もどうせ もし来た時に復興どうせしいけうんだから 前に高台のような復もしとこうじゃないか とまさにさっきおっしゃったものを実現 実践しようとしてるに見えますそうなん ですねうんでもう究極はねこの最後のまり 計画ができればはいもう復興いらないん ですよいざ被災しても被災しても同じ 32mが来てもつまり命もたくさん守れる 上にはいで大震家の家があったら壊れない で家が残ってだみんな家でとりあえず ちょっと水道治るまで仮だけも犠牲者0で で復興どうするんですかいや復興じゃない 復旧していただければいいんですうーんと いう町に日本全国なったらどうでしょうか なるほど先ほど阪神大臣復旧までだとで 今度東日本だと復興までやれるよと言った けども自前復興やってけば復旧まででいい んだとそうです はあでただあいうのがあってですねなぜ できてないかと言うと今事前復興で高台 移転しようと思うと本は復興付でほぼ 100%国の女性だったんですねはい ところが事前にあると1割え南海トラフ 巨大地震措置法でですね補助金を1割上げ たんですがえっと3割近くがですねまだ 残ってるんですこの補助金が実は黒町も県 もなちょっと出せなくてとりあえず計画 作ってあの山使おうでの主さんも分かった 俺んとこで使えとそこで止まっちゃってる んですねなるほどねやっっぱりお金の話

からもう少しえ補助金を上げてあげること がすごく動かす先ほど耐震化600万って 言ったのもはいなくなって600万じゃ なくて事前に600万使うってこんな生き たお金の使い方ないじゃないですか逆に 600万だと立て替えられないけど 600万だ対しができるかもしれないそう いうことですかそうですそうですああだ から今交付金をもう少し上げて 高台へ町を移転することができればうん その人口が減る経済が衰退するっていう こともかなり防げるはずですよねなるほど ねああ確かにあの1番最初の斎藤さんま 気仙沼市も4年間の間に仕事がなくて映っ てしまう事前に少しずつ動かしておくなら ば仕事も近にあるとなると確かに先ほど 最初に議論した難しさもですねある意味で 答えがここに少あるかもしれないヒトかと 気がしますどうですそうですねあり何かが 起きてからまそれでとりあえずお金は出す からという形でまた高い大波だけを作 るって言っても結局そこで住んでる住民 たちのためには全くならなかったっていう 経験がある中でま今やっぱり私が国が やろうとしてるのはそういう中でまむしろ ただ耐震をどんどん上げていったり新しい 技術さえ出てくれば今まで通りのものを 続けて開発ももっと進めていけるっていう ような形で国土狂人家がこう利用されて いってしまうま技術があればリうんも通し ていくことができるしもっともっと高い 高層ビルを立てていって再開発も進めて いけるという風になってしまうのとは やはりここで言われているような事前復興 っていうのはやっぱり震災が起きることは もはや避けられないけれどもその時のまず ダメージを最小限にしたりまその時のこう 避難経路とかを日々こう住民たちの ちゃんと訓練しておくっていうことがその 復旧でとめられるような最小限の被害に 収められるっていうのは非常に重要な発想 の転換だと思いましそうですまさに発想の 転換かもしんないただ中さんどうしても海 の横に住みたいって人も当然いらっしゃる しそのとはみんなで話し合っていきたい人 と残る人は残るってことになることで やっぱりもうちょっと足腰弱くなったら その時に高台移っていただいて若い人に その家を使ってもらえばいいんですよね うんなるほど漁師引退したら高台でいいん ですよね ああはい今日ですね東大震災の追復興記念 式というのが開かれて岸田総理はですね追 の字で災害に強い国作りをいくことを 改めて誓うと語りました災害の強い国国は

どういう発想なのか見ておきましょう富山 さんはい東日本大震災の翌年に始まった 国土強靭化計画では10年間で200兆円 の予算が当てられました今年度の予算案は 5兆220億円そのうち公共事業に関係 する予算は4兆330円とされています これまでの予算のわれ方に対して去年会計 検査員は学校施設の耐震化が名目だったの にトイレのトイレを様式にするための工事 に使われていた東海の危険性による無電中 化電柱をなくすはずが警官のための無電中 化が行われていたさらに施設の耐震化工事 ではなく新規立て直しに使われていたなど と指摘していますはいこれ渡さんにまず 伺いましょうかこれ10年間でってとてつ もないお金ですよねこれが私て本当に今 まで議論してきたような命を守るという ことに本当に疲れてるのかとこれまこう いうのはちょっと論外としてもです ねほとんどただの公共事業じゃないのと いう人もいるわけですね東野大産の次の年 にできたのにここどう見たらいいんですか いややっぱり公共事業ですよやっぱ防災と いうよりもはいこの国のやっぱりもう根幹 的な構造ですよねああやっぱり公共事業を 立ち上げることで経済を回していく あるいはでゼノコンがその利益を上げて いくうんでその構造がもにこの狂人化計画 の中にはうん現れてきてるその証拠ですよ ねなるね斎藤さんよく日本はま土木国家と いうかですね敵発想がですねなかなか抜け られないというかあるいはまあ自民党の 与党の表現ということもあるのかもしれ ません表を取るためにもというかこういう 構図が本当このお金を本当に大事なお金 ですよね今借金抱えててどこに使うかが 大事なのに本当にこれでいいのかと何かか 指摘されてきました斎藤さんどうですか やはりそれこそ究極的には今問題になっ てる自民党の裏金問題にも繋がってくる ような話だと思うんですよねやっぱり日本 列島改造論からずっと土木で攻め込んで それが地元に議員が利権をこう完了してい くっていう行動自体がやはり企業とま政治 のこうびな関係を生んでまそれが今こう うんとして問題になっているわけです けれどもま今後だから気候変動なども深刻 化していく中でまじゃあ国土強靭化を もっとやらなければいけないスーパー台風 も来るかもしれないし水害洪水なども 起きるようになってくるっていう風になれ ばまこうしたオバブルマがどんどん どんどんいろんなところでされるように なるけれども結局その内日がま不必要な こう工事ですよね大震度地下でリニアを

やったり大感道をやったりだと外感道を やったりだとかもそうですけれどまメガ ソーラーをいろんなところにうんいくて いうようなま本当にその人々のためになる というよりかは結局今まで通りの発想で ますますこう経済のためというような名目 でまいろんな自然も含めてコミュニティも 破壊されていくというようなことになれば ま本末転倒だしそもそも日本にこれから そんなインフラを人口が減っていく中で 拡大していく余裕があるのかといえば私は むしろそうしたこう常に大きなものを改良 してやっていくというよりかは今ある インフラをとにかく長く維持していくと いうようなま維持型にに転換していくよう なあの発想転換っていうのが今必要になっ てきてると考えますねなるほど中さんま このお金もちろんですねこの中には きちんと使われてるのもあるんでしょう ただこの巨額を考えると先ほどから言っ てる事前復興のですね本当に家が壊れると 命が失われるわけですねそこの補助金 なんかに使った方がはかに命が漏れるん じゃないかというさっきの議論の話聞い てるとそんだ気もしますどうですか私も 全くその通りだと思うんですねあの 600万でってさっき言ったのもそういう ことでしてもうちょっとお金を1人1人の 被災者になるであろう国民に対してうん 被災者にならないためにどうしたらいいの ということに使う時期だと思うんですね 特に高齢社会ですから自分でできない人が どんどん増えてるわけですよもうさらり もらってない年金だけですうんうんそう いう方に対してもっと支援をする国家に ならないと 粘り強くうん災害を生き延びてなるほど こそういう人たがいろんな地域の経済を 動かしてたりしてるんですよねだからそれ を大事にするような狂人家だからハードで はなくてソフトの仕組みをしっかりと災害 乗り越えて守っていけるようなところに 使っていくだからこんな許可じゃなくても 知恵と工夫で色々できることがあるはずな んですけどもなるほどねとにかくなんか 金目のものを目ざとくこう使ってハードを 作るっていうにどうしても行ってしまっ てるところがダメなとこですよねなるほど ねつさん先ほど見てきた阪神大震災の頃 これは罪さんに国のお金を出すのは愛なら んとありえないというでもそれががなりと 変わったわけですね同じようにこう土木ま 確かにコンクリートもですねそれは水道艦 だって今なかなか変えられないって実体も 困ってるわけですねお金がなくてそういう

のももちろん必要ですけど発想の転換で 言えばこういうものを先ほどの事前復興に 当てるとかですねこういう考えてもあって いいはずですはい思いますね あの例えば今住宅のリフォームをすると ですねいろんな女性金が出るんですよねで 例えば私も去年あの去年やったんですけど も例えば今温暖化対策でえ例えば省エネ 住宅化をすると例えば外壁にその省エネ 塗料を塗るとかあるいは窓を二重にすると かですねそうすると例えば東京都の場合 相当えこんなに出してくれるのかという もちろん手続きは繁雑ではあるんですけど も出るんですよね同じようにやはりこの対 のえ工事をするのをですねまさっき言った ようにこのパンフレットにも1ページ一言 書いてあるだけで詳細は何も出ていない わけですもっとその耐震をやれば助成金が 出ますとか制度を作ることそれを アナウンスすることそういうことにお金を かけてもこんな200兆円なんていう規模 にはとてもならないえもっと少ない金額で できるわけですよねそういうことをやはり やっていくべきだと思うしもう1つは さっき斎藤さんもおっしゃったように同じ 公共事業をやるにしてもそのすでにある ものの例えば橋が落ちたり高速が落ちたり したら復興にも復旧にも大きな支障になる わけなのでそういうところのメンテナンス にもう少しお金をかけなければいけない けどどうしても新規の巨大建造物を作る方 にやはり予算が向いてしまうというのは この国の変わらないところなのでその2つ の発想転換が必要なんだろうと思いますね うはいもう言うまでもありません人口減少 が続いて高齢化率もぐっこう上がってき ますこれからま人の問題そお金の問題借金 国の1200兆円の借金使えるお金も限ら れてきますさてこれからどうやってこの 災害のま日本生き延びていけばいいのか みんなさて優先順位がどうしてもお金限ら れてくる発想転換も必要ださて中林さん何 が必要ですかこれそうですねもう一度人の 力を見直さなきゃいけないと思うんですよ ねで人口減少って比例して全部減るんじゃ なくてはい高齢者よりも若い人が減ってく んですよねはいはい従ってこれからの高齢 者っていうのはまと暮らせとボランティア 来ないかもしれないそういう時代に向かっ ているんだということでまボランティア 万年に近づいてる晩年晩年阪神大て元年と 言われたけど今晩年の晩年えそう東日本が 熟年ですよなるほどでこれから万年に 向かうので高齢者も事情努力をしないと いけない事情で自らを守らないといけない

それには先ほどの環境福祉防災 で人からげで防災あの家のリフォームすれ しなきゃいけないんですよねそうすると かなりの予算になるんですよ補助金にそう ですかで高齢者も地上で被害を減らして 余裕が出てやっと隣の方に手を出す 差し伸べる自分ことを守れないと人も救え ないとそう高齢者の事情が高齢時代の教授 の担い手になるってことですよなるほどお さんいかがでしょうはい その高齢者のを立以上させるために やっぱり基本は耐震化の推進だと思うん ですねですから狂人家の予算もその土木 事業もちろん大事なところはもちろんそれ は否定はしませんがしかし住宅の耐震化 っていうものをもっとまともに問題しし なければいけないそれがこの高齢化率が どんどん上がっていく時に1人1人の命を 大にするための1丁目1番地じゃないです か命に直結するわけですね大震化というの がねはいそこから始めないといくらその インフラが強くなってもやっぱり家が潰れ てうん人がなくなっていくという現実に目 をつっているうちはやっぱりこの国 は災害のメカなんですけれどやっぱり同じ ことが毎回毎回繰り返されるそこをもう 1度見直すそういう防災対策あるいは復興 対策そこに結びつけていきたいそう思って ますはい斎藤さんいかがでしょうさっきは 中林先生がボランティア万年っていうのが ありましたけどまさにそれにとどめをさし たのが今回の地震の後に広がった ボランティアに行くのは迷惑だっっていう ことだったと思うんですねそれ私たち当事 者と非当事者っていうのを分けてま結局 その当事者に寄り添ってるふりをしながら 結局自分たちがボランティアに行かない 言い訳としてまそういう説を利用して しまった感じがあるんですねで私たち やっぱりもちろん本当の意味で被災をした わけでないので当事者ではないけれど やっぱりこの問題これ社会全体いつ自分 たちが自信の被害にあってもおかしくない という意味ではま1つのその事柄を共有し ているという意味でのま教示者っていう 言葉を私はあのよく使うんですけれども皆 がこういう問題に直面しうるからこそま共 にどういう風な防災のあり方があるの かっていうのをましっかりと本当に被害が 起きる前にですね考えていくようなま コミュニティ作りとか対話ってが必要だと 思いますちみさんしたことありますかそう ですねやはり国がこれだけ借金をしている と少子化対策にも使えないし住宅の耐震化 にも使えないやはりその財政債権を同時に

進めながらやっていかないといつまでも あのこっちへ使うかこっちへ使うかの争い に終わってしまうと思いますうんはい今日 ですね防災のあり方事前防災という考え方 を中心に議論してまいりました皆さんどう もありがとうございましたありがとう ございました