【アベマ同時配信中】｢アカデミー賞7冠『オッペンハイマー』どんな人？｣ 3月11日(月) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【人類間引き計画】終末世界＆核戦争に備えは？シェルターや備蓄は？ひろゆき＆プレッパーと考える
▷https://youtu.be/kI4UjlRNg04

【いじめ】田村淳「どう解決したかを評価基準に」なぜ隠ぺい体質？子どもの責任は親に？学校に？
▷https://youtu.be/MmEDsvlf-Zw

◆概要
ジョブズのような存在？原爆開発を実現させた人物像と日米の核兵器への温度差を分析
学校トラブル解決は警察の仕事？子が暴力受け転校…両親に聞く

◆キャスト
松陰寺太勇
柴田阿弥
男色ディーノ
パックン
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #松陰寺太勇 #オッペンハイマー #アカデミー賞 #学校 #ニュース

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こんばんはアベマプライムMCのペコパ ショフィンジタヒですお願いしますさあ 始まりましたアベプラ月曜日です皆さん 今日もよろしくお願いし今日もキレキレ でしたねええちょっとこれで抑えですかあ 抑えでしょうかあじゃこれからちょっと知 にそういや全全力でやっちゃうとちょっと 番組の趣またってきちゃうありがとう ございます今日もよろしくお願いいたし ますさて今夜も安部プラは六本木テレビ 朝日の1回欅坂スタジオから公開生放送で お送りしています番組をご覧の皆さんから のご意見随時募集していますハッシュタグ アプラでどんどん投稿してください よろしくお願いいたします今日 いらっしゃらないですねいらしない見事 ゼロですねこれから多分結構いらっしゃる のかなという風に思いますけどよろしくお 願いいますそれでは西さん最初のニュース お願いしますはい映画会における世界最大 級の採点アカデミー賞が発表され作品賞を 含む7つのの賞オッペンハイマーが受賞し ました原爆の父を描いた映画を被国日本は どう受け止めれば良いのでしょう かアメリカ映画会最高の栄誉とされる アカデミー [拍手] 賞日本では君たちはどう生きるかが長編 アニメ映画賞に選ばれた 他ゴジラマイナス1が資格効賞を受賞し まし た そんな中一際注目を集めたの が最多13部門にノミネートされ作品賞や 監督賞など7部門を受賞し たオッペンハイマー 第2次世界大戦を生きた理論物理学者 オッペンハイマーの栄光との生を描いた 作品で去年7月に全米で公開されて降世界 的大ヒットとなりまし たしかし実はこの映画日本では何やら物議 にその理由がオッペンハマに対し度々耳に するこんな呼び名 です原爆の 父そう彼は世界で初めて原子爆弾の開発に 成功した 学者広島長崎への原爆と家を思い浮かべる 日本人は少なくありませ んまた映画でその参上が描かれていないと いうの ですやっぱり見るのは抵抗がある な日本人としては複雑な 気持ちしかしそもそもオッペンハイマーに ついて皆さんはどれほど知っているの でしょう彼はどんな人物だったのか

オッペンハマに1番詳しいかもしれない 日本人に伺いますおさあ添さんいかが でしょうかいや僕ま当然まだ日本で公開さ れてないんで中身のことはわからないん ですけど監督のクリストファーノーランは 僕すごい好きな監督さんであの インターステラとうんす見さてもらって 作品としはすごく気になりっていうところ がありますで今日のゲストの野村さん僕も 本当に最近リハってYouTubeで量子 力学のことめちゃめちゃ勉強しててすごい 楽しみです今日はいいろんな話聞ければと 思っますゲストご紹介させていただきます 物学者でカリフォルニア大学バークレイ 教授の野村泰典さんですどうぞよろしくお 願いしますよろしくお願いしますどうも よろしくお願いしますよろしくお願い いたしますあの映画の話なのに物理学者を お呼びした理由なんですがですねそれは 野村さんがですねオッペンハイマー博士が 作ったバークレー理論物理学センターの 所長を務められているからなんですよね あの野村さん実際にどういった研究をやら れているのか教えていただいてもよろしい ですかあそうですね僕は彼と同じその いわゆる理論物理学っていうので物理学で は本当に実験をやる人ともはや理論やる人 ってちょっと別れちゃってるので僕は理論 をやってるそのまあの具体的にはもうやっ てることはあの小さいところ素粒子物理学 原子学とかそれより小さいところにがどう いう風になってるかとかあと宇宙の始まり とか宇宙論とかもやってますねでもま基本 的には理論を使って自然界の成り立ちを 調べていくっていう感じですねあの量子 コンピューターのようなものもあの研究は されてるんですかねそうですね実は最近 こう量子力学とか量子コンピュターって いうのはこういう実は量子と重力とそう いうのも繋がってくるっていうのは分かっ てきてるのでそういうこともやってます けど技術開発みたいなことを僕は直接は そんなにはやってるわけではないああ なるほどなるほど1回見てみてください めちゃくちゃ面白くて分かりやすい本です かはいどうですか村さん今めでしたけど いやいや今でもダメでしたけどいやいやい 本当に分かりやすくてどういった話がね 今日聞けるのかちょっとぜひぜひでここ からが本題でしてま日本時間の今日 アカデミー賞受賞式が行われまして日本の 作品も2つ受賞されましたで話題となって いるんですが作品賞を含む最多7部門を 制したオッペンハイマーも話題となってい ますあの去年7月からアメリカを始め世界

各国で公開されているんですがまだ日本で は公開されていませんネットでは原爆の 悲惨さが描かれていないれた側の視点が ない見なくて良いなどの投稿がありまして 野村さんはご覧になったということで感想 教えていただいてもよろしいですかそう ですね僕はまいい映画だとやっぱり思い ましたねやっぱ監督のあのクリスノーラン の あのいつものやり方というかその彼の特色 はすごい出てますよね映画としてはその自 系列をこういじったりしてあのでやっぱり これ物理学の映画じゃないんですよね やっぱりそういうあの時代に来た科学者が どういう人生を送ってでその時代のやっぱ アメリカがどういう風なムードにあって なぜ原爆の開発にあの突き進んでいってで まそうその後彼がどういう風に苦悩して しかもそれが周りにどういう風にこうその 後彼は政治的に迫害休暇まされるんです けど実はま共産党と関係があったような話 ででそういうその政治ストーリーとかま 人間ストーリーを書いてるような映画なん で直接は物理の話じゃないのでまそういう 面でもま楽しめるかと思いますしま確かに 日本の人はそういう風に思うなとは やっぱり思いましたけどうんそのじゃ原爆 落としてこうあのアメリカ勝ったぜイイて いう映画では全然ないので直接その被害が あってそのそういうものは出てないですが それは確かにアメリカちょっときつい だろうなと思うのと別に出さないからと 言って原爆ラ3してる映画では全然ないの でま非常にいい映画だと思いましたね なるほどあのディノさんは広島出身という ことですけどもオッペンハイマーこれもし 公開されたらどうですか私は見ると思い ますま広島出身っていうことであの原爆 教育みたいながすごいやっぱり盛なんです よで私ももう20年30年近く前ですけど も広島県の小学校小学生は8月6日に前行 投稿させられるんですよまさせられるって 言い方良くないかもしんないですけど強制 的にま投稿してその時間に黙祷するって いうようなえ教育だったんですね今はどう か分からないんですけどもでまそういう 下地がある中で言うとやっぱ原爆に関して はなんでこんな目になきゃいけないん だろうなというおそらく周りのあの同じ 学年だったり学校だったりそういう空気感 ではあったと思いますなるあで映画の中に その広島ですとか長崎のその描写がなかっ たっていうことに関してはどうですかあで もそこに関しては私も大人になったのか どうかわからないですけども

オッペンハイマーさんを描く映画であれば まそれ必要があれば描くでしょうし必要 なければ描かないのは別にそこに関しする 抵抗はそんなにはないですありがとう ございますはい君どうですかアメリカで 結構話題になってるということですけども 何かこう聞いたりしてますかまだご覧に なってないんですよねまそうなんですよ ずっと日本にいてあの見られてないんだ けど去年あの同じアメリカで同じ時期に あの公開されたバービーを見たんですよ はいはいでバービーとオッペンハイマーが あの去年ねあのバービーハイマーみたいに 造語になって でなんか日本ではバービもなんか被害者に なったんだよねオッペンハイマーの不評 被害受けてんええでバービにたのに誰も 会場なくてびっくりしたんですようんでも ま少し時間置いたとしてもいずれは多分 入ってくるだろうと思うし思いますし多分 皆さん見たらオッペンハイマーも実はその 原爆投かについてすごく公開してるんです よ本人がうんうんこれで良かったのかと うんでこれであの大勢の方を死なせただけ じゃなくて軍備競争のきっかけを作ったと 戦の入り口うんうんを俺 が開いたと思ってるからそのオープン ハイマを見てみんなが別にさきおっしゃっ た通り原爆投からラサしてるわけでもない しオッペンハイマー自身をラサしてるわけ でもないんですよま見てて理解すると思う んだけど見てる方があなるほどあの原爆の 父でもやっぱりそんな複雑な思いになるん だねってそういう感想になるんじゃない ですかね野村 さんそうですねそう思いますねやっぱり彼 もあのやっぱり時代にないと本当に分から ないと思うんですよそれはあの時に やっぱりこの直接の企画はよく知られて やっぱりドイツが近づいてるっていう情報 があってやっぱりそれアインシュタインも 原子力爆私たちが先に作るべきだっていう レターを書いてる大統領に向けて書いてる わけででそれ愛したあまり言われないま彼 があのオッペンハイマーっていうのは ちょっと後で人隣に出るかもしれないです けどやっぱりカリスマ性がって非常にこう 人を引っ張っていくリーダーだったんです よその物理学者というにんにはしては 珍しくそういう感じのリーダーだったので 彼がトップになってやりましたけどみんな あの時は多分色々恐れていたりそのあ 向こうが先に返すしたらどうなるんだとか うんそのまそこら辺は歴史学者じゃない から僕は経験なことはあま言えないですが

でそういう雰囲気がやっぱり伝わってくる ような映画なのでやっぱりその見なければ いいっていうのは見な見なかったところで 別にものが良くなるわけでなんでもない わけでしかもアメリカがどういう考えをし てやったのかってそれをそのあの ポジティブに受け止めろって言ってるわけ じゃないので見て考えればいいわけでうん そのあの 賛否があるから蓋をするっていうのは なんか考え方と違うなみたいのをちょっと どっか言っあっていいんですよそうです ええそう思います野村さんちょっと気に なることがあってそのオッペンハイマー さんのその心理心の動きっていうのは ちゃんと映画で描かれてるんですか原爆に ですねほとんどていうかそれですよねその 政治ドラマとやっぱ彼のその不能とま最初 やった時は高感ですよねやっぱりもう彼 非常に多分用感非常によくわかりますな から当時今今で現うん全然違いますから 存在しないものなので海のものとも山の ものとも分からないものそんなもので きっこないかもしれないみたいなところに 巨悪な金をつぎ込んでやったわけですよね だこれがまあの国にやり方なんですよあの 国ってあのパトリックさんいらっしゃる からあれですけどでそういうのも非常に よく分かりますよね今同じようなことやっ てますからアメリカの量子技術っていう方 ですけどそれは村さんがどうですか物理学 者としての目線で何かこう似てるような 共感できる部分があるっていうような イメージなんですかねそうですねやっぱり あのいや気持ちは分かりますよそれ あのでその殺人兵器になってそういう最後 の方までま想像力足りなかったと言われる はそうかもしれないけれどそれを先に ドイツが作るかもっていう緊張感の中で やってるわけですよねその戦争やってで それを先に落とされるかもしれないという 桁違いのエネルギーが出てでしかもそれが どんなになるかって実験もやったことない わけで起こるかも分からないからそういう 恐怖感とあれの中でやってるのでで結果 ドイツは先に幸福しますけど完成する前に ままそういう雰囲気がもうもう非常にあの ちゃんと出ていてでその後ま彼自身があま 水素爆弾っていうのを次アメリカがもより あの強い跡を作っていくんですけど彼に それはずっと反対し続けるんですよねで やっぱりやっぱ政府にとってやっぱり都合 が悪かったんだと思います原爆の知とも 言われるような人が次の世代の核開発に 非常に反対してたのででその時彼がどう

いう扱いを受けたかとかそういうのが ずっと後半描かれていくのでていうかま そこから出発するんですけどまあのノラ 監督の先に行ったり戻ったりしてまそう話 が住んでいくんですけどそれ あまりそうですねネタバそうねギになり ますけどそうですねあんまりネタそうです ねでもあのネタバレはちょっとあれです けどそのそのバービーの騒動でなんとなく 日本への伝わり方公開前だったんであの 原爆10日を肯定するようなテーマなん じゃないかっていう伝わり方をしてしまい ましたよねそれはまだ公開前だったから そうじゃないっていうのをま伝えていくっ ていうのはいいかもしれませんねなんか こう見たくなったしその見たくないって いう人もいていいと思うんですそれは映画 のつつまりま普通の選択権ですからはいだ からそれであの見るか見ないかはその人の ま感受性だったりとか出身もあるだろうし 普通に興味があるないもあると思うのでそ 見る人が選べばいいんじゃないかなと思い ましたねうんうんうんうんでここからです ねあの野村さんにちょっとお伺いしたいん ですけどそのオッペンハイマーの人柄と いうのはどういったま先ほどもちょっとお 話ありましたけどもどういったあの カリスマ性ですとかそういったところて いうのを教えていただけますかそうですね やっぱりあの物理学者として言うと確かに もう一流の物理学者であるのはもちろん 確かなはいけどその当時はやっぱり ヨーロッパがあの先進全然進んでいたので アインシュタインももちろんずっと ヨーロッパに行ってもう彼はユダヤ人だっ たからもちろん迫害されてちちアメリカ来 ますけどやっぱりそこのスターがいてです ねま名前出すと知ってる方はあの シュレディンガーとかハイゼンベルグとか ニルスボアとヨーロッパにキボごくいた人 たちと同じかというとまちょっとなん 少なく前したいのようなそ続けた感じでは ないんですよね常に仕事してあのいわゆる ブラックホールっていうのがちゃんと できる世の中でできるんだっていうのも オッペンハイマーがやったので非常に 大きな仕事してるんですがそういうキラ星 の人っていうよりやっぱり科学に貢献 するっていろんな貢献の仕方があってその 論文を書いていって静かに貢献する人と 周りを巻き込んでチームを作ってやっぱり どこにでもいって発言をしてても彼そう いう感じの人でもうあのトップのクラスの 人を何百人田舎に研究所を作るって アイディアも初めてですよそのロスアルモ

スってとこに作るんですけど本当に何も ないようなところに研究所を作って物理 だけをやって原爆の開発するっていう ききいて作って人を集めてで完成まで持っ てくわけですよねでそういうカリスマ性の あるキャラクターなのでやっぱ現在でも ちょっとここにも出さしてもらったんです けどそスティーブジョブズとかイロン マスクとかああいうカリスマ性にある人 ってやっぱりそれ器用後編はありますよね その賛成する非常に強いですからその リーダーシップ強いですしだからまそう いう人だったっていうのがもはっきりあの 映画からは出てくるしまま電気なんか読ん でもそういう感じなのでまおそらくそう いう人だったんじゃないかなと思います なるほど パくそれアメリカではどういう風な イメージが一般的なんですかねあのまあ今 野村先生の話あった通りますごい プロジェクトを成し遂げた人あああの10 日の政治判断したのも違うし資金集めとか あの原爆作るぞというえ政治判断も違うん ですけど頼まれた仕事をうまく成し遂げた 人ですあでもアインシュタインまで行く かって言たらそうでもないですよであのの まアメリカから見ればヒーローだったらま マーサもパトンもええっとアイゼンハワー もいるしあのルーズベルトもいるし オッペンハイマーは多分その戦争でも トップ10に入るかどうかぐらいですよだ から今回はアメリカの大ヒーローを描く 映画でもないんですようんそれ知名度的に 地名的には有名なんですけど例えば オッペンハイマーの下の名前はて聞いたら 多分アメリカうん終わりぐらい答えられ ないですそうなんですかなんかこう英雄さ れてるようなイメージはないんですかそう あうんだからすすごいことをやった人です けどあの原爆を作った後ま先生の話にあっ た通りあのその次の原爆のえっと水素爆弾 の開発に反対してて政府からちょっと睨ま れて干されたんですよ1回うんうんあの わざと評判を下げられてはいそれで ちょっと複雑な感じでまだねその評判とし ては復帰してないと思うんですよあそうな んですそうなんですセキュリティ クリアランスが降りなかったんですよ セキュリティクリアランスが剥奪されて その情報にもアクセスできなくってそれが 今世紀に入ってあれは間違いだっったって いうのがエネルギー長の長官あの出し たっていうぐらいそのいろんな器用あの 応変というか生殺があった人ですねうん そうなんですよだからあの大疲労じゃない

しでこうやって映画の題材になれるも 初めてじゃないと思うんですけど大物とし ては初めてですよそううんへえあえ野村 さんはその今現地ではそういう風なこう 印象を受けてますかアメリカの人たちは みんな見てますごいことやった方なんです けど英資されてる感じではないというよう なまただやっぱりよく知られてますよね僕 日本で公開が遅れた時にもしかしてやっぱ 原爆がものすごい影響を与えたんじゃない かなと思ったんですよま普通に思いますよ ねなんかうんうんでそうだとすると やっぱりまあまあいつか公開した方がも このまましないんじゃないかみたいな 雰囲気もあったので僕は絶対見た方がいい と思うのでアメリカっていう国の考え方を 知るためにもそのうん自分たちに起こった ことが裏側でどういう風にして起こって彼 らは何を考えてやったのかっていうのを 知るためにも見た方がいいと思ったんです けどもしかしたらやっぱりアメリカでの 知名度の方がやっぱそれはやっぱあって 日本はもしかしたら工業的なこと考えて 公開にを少しあの日本でオッペンハイマー 知ってる人もっと少ないですよねでそんな 感じではさすがにないです オッペンハイマーといえばまあまああの パトリックさんパークさんも言ってたよう に知ってはいるとだからまただ本当にそれ こそあのスーパースターてかねあのマカ アイゼンハワーとかその物理学者で言えば アルバイトアインシュタインとか本当のス ターっていう感じはないんですけどだから なんかあの時代にま翻弄されてていうか あの時代で1つの役割を果たして非常に こうあのまカリスマ性のあった人っていう そういう感じじゃないですかね水爆には 反対されていたという表おっしゃったん ですその原爆の開発を引き受けた時の思い とかもあの映画には描かれていましたか そうですねやっぱりそのどういう風にして やなるかっていうのはそのま本当にその僕 はこう思いますってことを映画中で喋る わけじゃないのでただまあの業者からです けどうんそれはやっぱりあのありますね 明神もあっただろうと思うしやっぱりそう いう風に描かれててるところはありますよ ねありがとうございます実は英語で僕聞い てるのであのもしかしたら8割ぐらいしか 聞けてないからあなるほど でも野村さんだたらきますよ ね あすいません野村さんあの野村さんの裸で 結構なんですけども映画の公開前と公開後 でそのオッペンハイマンさんのイメージは

やっぱ世の中で変わったかどうかっていう のは分かります世の中ではあんまりあの やっぱり映画非常にあの実に本当に忠実化 別としてエピソードのレベルまで忠実化 ベスとしてやっぱり実にあるような オッペンハイマー像でやっぱりあのキリア マフィーのあの演技もすごいですしね いわゆるオペハイマですからその見た目も そうですしそのやっぱ逆にみんなそをその なんかタガドロみたいな感じじゃないです かねそのイメージがあってそれ全然違う ものにはやっぱ作り替えてなくてそれ エピソードとかはちょっとその映画なので ねまいわゆる持ったりしてるとこあるかも しれないですけど大は見るような感じじゃ ないじゃああの野村先生は多分絶対詳しい 方だと思うんですけど原爆とかまその歴史 背景を知った上で改めて考えるとそれに 対する思いは変わったんですか映画を見る 前後で僕ですじゃなくて皆さんの皆さん あの野村さんはあ僕自身はやっぱりでも やっぱりそれは あの特に変わら変わってないですね やっぱりそのそれやらない方が良かったと 思うしその東日に関しては色々議論があり ますよねあれ本当に落とす必要があったの かと開発してもう相手を脅しとこでしかも それでドイツがもいないのでいうところは でもそれはやっぱりやってあれのおかげで 戦争が早く終わったんだみたいなことを 出してるメッセージとして出してる映画 全然ないのでうんあの僕が思っているのと そんなにまていうよりはやっぱ彼ああいう シンギュラーな人生を送った人の人生を 描くていう映画ですよねどっちかっていう とうんじゃ原爆投反対派でもあの見てて 気持ち悪いわけではないわけです ね思いますねでもまそれはその原爆の話 っていう時点で気持ち悪いと思ってしまえ ばそれ気持ち悪いんでうんでそれはそう そうそういう風に感じるのは分かるので あのそういう意味ではそうですけど特に なんかこんなこう原爆のわで戦争終ってえ みたいなこ消しからんとかそう感の映画で はないですだから多分日本でそういう ちょっとね声が上がったって多分そういう 勘違いをしてらっしゃった人ま見てない方 もいらっしゃったとまだそれ別切り離して うん考えるべきだなと思うんですけどそれ で今日野村さんですよその量子力学今研究 されててなんかそれがどうこの現場 オッペンハイマーと重なる部分というか なんかあるんですか今の量子力学の将来的 な観測というのは例えば兵器になってしま もちろんその原のは量子力学が出てきた

ことであのできるようになった物理なので まだからあの当時から量子力学はもちろん あってそれを使ってああいうことができる んだっていうことをオッペンハイムがやっ てたわけですけどそれが今ももっと進んで いっても全然違うようなこともできるよう になっていて今度は爆弾じゃないんです けどその爆爆発的なもう計算力を持つ コンピューター量子コンピュターって言わ れてるんですけどはいそういうのが例えば できるようになっちゃうと今度今使ってる 暗号技術なんかがもう全部破れちゃったり ま全部っていうかもう簡単に破れちゃっ たりするような感じなんですでそれ開発を ものすごいしぎ削っていってでそれこそま あのいわゆるならず者国家ですかね少なく ともアメリカからなの国家先にああいう ものを手にするととんでもないことにな るっていうので当時の原子核物理に対応 するようなことを今本当にものすごいまた また同じです莫大な金をあの入れてやって ますでそういうことのあのメンタリティ ですかねを見るっていうのもこの映画の1 つのポイントだなっていう気はしますね あのこうとして見た時にあのこう技術とか こういうなんて言うんですか研究って人を ま幸せにもするし不幸にもするって両面 あるじゃないですかそれについての考え方 というか価値観は変わったりしましたか 映画を見てうんそうですねそれはあの 変わったというよりは改めてやっぱりこう いうあの科学者がそこから完全にこう 切り離されてはいけないんだっていうのは 僕は元々そういう風な考えだったんです けどま人によるんですよそこは科学者の 役割じゃないと僕らはそれをやってそこを やるのはそのために政治という人たちが 例えばいるんであってでていう考えの人も いるんですけど僕は元からそうでもなかっ たんででまこの映画を見ることで改めて やっぱりインパクトっていうのは世の中 変えてしまって今でもその世の中に行っ てるわけですよねキアマフィのあの アカデミー賞の受賞のスピーチもあの このむとこのま僕らオッペンハイマーが 作った世の中に今いるのでだからこそこの 賞を平和をあの追求してる人たちに捧げた いっていうなんかスピーチだったんです けどやっぱそうやって世の中変えてしまう のでただ変えてしまうってことを意識した 方が絶対いいというか意識するべきだと 思うんですけど意識したらやめるべきかと いうのまた難しくて例えばあの時代にやめ たら結果的にはドイツあんまり進んで なかったんですけどま結果的にまもし住ん

でたとしてそれがまああいう残虐なことも やりましたねやっぱドイツはあの時期あの ユダヤ人に対したりああいうところが勝っ たりする ことをという風なイメージの中でやってる わけですねだから止めるかどうかってのは 難しい話ですね意識は絶対するべきだと 思います自分たちにやってることがどう いう結果を生む可能性があるのかでそれを 少なうんともディシジョンを世の中の決定 をする人にインフォームしていくそこまで はやるべきだとは思うですけどでそういう のを改めて感じたなじゃあのもし野村さん が当時博士で例えば原爆を作ってくれと 言われていたら引き受けていましたかそう ですねやっぱ非常に難しいですよね やっぱりそれはあのおそらくうんどう でしょうねまそれは結局はその場にいない とやっぱわからないと思うんですよあの ディシジョンとして大きすぎてその社会 情勢まそれまきれう社会ですけどもっとき なこと言うと自分のにかかってくる プレッシャこれを断れるのか誰から言わ れるのかでそういうことに多分恐らく本当 その場になないと分からないと思うんです けどおそらくやれと言われたらやったん じゃないかっていう気がすることはします 今野村さんが量子力学の勉強されててその 会が例えばこの世界秩序を崩壊させて しまう懸念が出てきた時にその研究の筆が 止まってしまったりとかそういうことは 考えないです かそういう可能性しかない技術だったら やめますだけどそういう可能性しかない 技術じゃなかったわけですね彼はまま ちょっと原職発電また別なんですけど彼が やってわじゃないですけど原子力ってもの 自体は爆弾に使うだけじゃないしその爆弾 ですら彼が思ったのはこれを持てば誰も 戦争みたいなバカなことしなくなるだろう とうんいうことずっと言ってたわけですよ ねま本でかどうかわかんないですよでも彼 が言ったのはこんなものを作れば世なかっ たら戦争が消えるだろうとなるほど全く 違うんですけどねさんの質問に乗さして くださいあのオッペンハイマーはま当時 1番あの最先端の原始原始についての研究 で結局とんでもない驚愕となる兵を作った んですね脅威となる兵を作兵器を作ったん ですごめんなさい兵器を作ったんですけど 例えば今兵器ではないけどあのまAIを 恐れてる方もいっぱいいるし我々人類に とって甚大な被害が及ぼしかねないなんか 脅威となる可能性は野村さんのその師力学 の中には含まれてるんですかこの研究の

どっから反省してるするものの中にもあ そのそうだと思います僕が直接そういう ことあのオッペンハイマのような形で直接 やってるわけじゃないんですけど例えば アインシュタインも原子格の物理は考えて ますよねそのぐらいの意味の近さなんです けど僕の場合本当の専門家じゃないんです がその量子だと例えばさっき言った量子 コンピューターとか量子暗号とかそういう 技術っていうのはも本当に直接人の命を 奪う感じじゃないんですけどやっぱり社会 インフラを完全に破壊できますからうん ほおれ例えば病院止まり何が止まりって やれば現代社会動きませんからその経済が 全部止まったらそういう意味ではそういう こともできますしまあとはま僕とは ちょっと関係ないですけど未だにやっぱり 人間はやってますよねその宇宙宇宙でその 電磁波覚を使って全部の衛星を落とすとか そういうことをそんなところに科学を使っ てるわけなのでやっぱりま進歩してねえ なっていう気はま残念ながらしなくもない です科学者と政治家が同じ方向必ずしも 向いてないってことですよねそうです量子 力学っていうのはあのいい未来っていうの は何が提案できそうですかそうま例えば もうもう例えばですけどまいろんなこと ありますけどあの例えばもう爆発的なあの 計算力とかあるあったりするので世の中 多分完全に変えられると思います例えば 創薬とかってあの薬作るとかって今って 結構やっぱり試してるわけですよ動物実験 をしてなんとかで原理的にはこれ多分10 年やそこでじゃできない話ですが コンピューター上で計算してこういう病気 だから遺伝子にこういうエラーがあるから こういう物質をを入れたらそれが治るん だっていうも計算で見つけてそうすると それを今度デザインして作っていってって そういう世の中も来るかもしれないしそれ もうなくとにかく何に使えるかすらわから ないです例えばコンピューター最初出た時 ってこうガラガラガラガラこうパンチ パンチコードみたいなやつでなんか8 ビットとかでなんか計算してる時今のこの 日本とあれでアベプラで僕が話してって いう未来想像できましたおそらく多分でき ないと思うんですそうかにうんだから何が 良くなるかすらわからないんですあ研究 結構そういうとこあってだから全部が 分かっていればやめるとかこっちに行くと かそれすら多分分からない中でやるのでで おそらく彼らは分かってなかったと思い ます今今のようなインパクトがあるって ことなるこれでも分からなさが僕はロマン

だと思うんですよねそうですね研究者に とってもそこが1番のモチベーションなの かもしれないでも威でもあるよどうですか 野村さんが思うに今やっぱりアメリカが 1番進んでいてるっていう印象なんですか それともどれくらいの規模でま年数で 出来上がるんじゃないか確実にくるんじゃ ないかそういった未来がはちょっとなっん ですああそうですねその両行技術は分から ないですよね多分10年じゃないだろうと は思いますやっぱり実用になって入って くるのはまちょっとあのおもちゃみたいの 今でももうGoogleがやっぱ先行って いてで逆に言うともそういうフェイズに 入ってるというか最初やっぱり大学なん ですよ海のもとも山のもとも分からないで あるところに行くとやっぱ企業が入って くるとお金がもう丸1個2個違うのでま そうなっていくとまだ実用化はしてない ですけどもすでにGoogleIBM microsofっていうところが牽引し てるあのになってきたのでま時間の問題で あるような気はしますけどまあ20年とか ですかねうん実装されてからの社会の 変わり方はすごく早そうですよねそこまで はまだ時間かかりますけどそうかもしれ ないですねそいていけるか周して変わって しまうかしれないねそれがAIの発展と あの同じえペースで進めば量子 コンピューターにAIのG世代その次の 世代のものを搭載すれば例えばあはいを 使って何ができますかて聞いたらAIが 答えてくれるんですよだ我々の想像をはか に超えるすごいものがうん我々の力 ほとんど借りずにできるようになるうん そうするとその天開のペイスも我々のま 考えてる3000倍5000倍もう1万倍 だったりすると思うですよそうなると人間 の価値をまた問い直す時期がきますよね そうですよねそうなんですよでそれが やっぱりさっきおっしゃってたあの やっぱりあの怖いっていうことになるん ですけどでも僕結構人間そんなに甘くない と思ってて結局それを使って他人を 出し抜いてとか結局人間同士の戦いになる ような気がしなくもないですでそのつで やっぱ怖いんですよ新しいものって怖くて もうちょっと全然ちっちゃい例ですけど こう例えばこうあのデジカメなんか出てき た時にカメラも現像したりする人も大量に まそれで失業しちゃってみたいなまみんな 普通にアジャストするわけですよEUなっ てユロになった時に大量にいた両替屋は別 の仕事してますよで大体それはまそれ ちっちゃい話ですけどんおそらく今まで

怒ってきた時にそのコンピューターが人の 仕事を全部食ってしまうみたいにち言った 人絶対いたはずで違う違いますね コンピューター使ってもうバリバリ仕事し てこうやって番組やってるわけですから おそらくそうなんじゃないかなって気は するしまそうじゃなかったらその時考える しかないなっていうのがま多分あの対応は 全然できると思うんですけどあのスマホが できた時に学生だから全然まスムーズに 移行できたんですけど私この20年後に あのちゃんとそうですね子 というあのになっちゃったらどうしようと 思うんですけどそれはもう普通に生きてれ ばなんとかなりますかあのいやでもそれは だめかもしんないですあの人間は僕対応 するかもしれないですけど僕が対応できる から別問題なの でそんな僕は対ででもまだガラケー使っ てる人もいるかもしれませんもんね ちょっと話戻しますけどこれやっぱり オッペンハイマーが原爆を作った時という のもアメリカではこうなんて言うんですか ね年的な開発への年のようなものがあっ たていうことですよねですからやっぱり子 力学においてもこうぐっていう力強い何か が発生してるんですかねしてますよねあれ はもう完全な周年ですよねあんなものを あの時間で作り上げて大量の金と人を導入 してあの密度で仕事するなんてま サイエンティストとしてはだからおそらく やっぱり公用公用してたんだと思いますよ あんまりそのそれにほぼ集中してたと思い ますね頭の機構としていやこれができたら 世界はどうなるんだろま考えた考えたも しれないけどもうほぼもうこういう感じの になってると思いますねそうじゃなきゃ あんなもんできないと思います我々最後 人間はコンセントを抜いくっていう最後の 術を持ってくべきですよねそれが通用し なくなったらも諦めなきゃだけどそ何か 自分たちで右できるところがないとていう ところですよね野村さんありがとうござい ましたどうもありがとうございました ありがとうございまし た 子供の言うことは聞くべきですか聞かない べきですかい聞かないオ聞かないはい子供 がちゃんとしたことが言えるんだったら うん全も子供に任せりゃいいじゃんうん うんうんねえうんとんでもないことになる やろうんだから大人が導いてあげる学校の 中で1名が大入りするだどうしてや子供 自由にしたらああなるやないかあでも全員 失敗しないように減らしていこうっていう

のが教育なんじゃないですか僕じゃとさん のやり方でやれば全員成功 全員 成功さんさんのやり方でけばに嫌なやつや ねさんのやり方でいけば全てが成功する わけですけですおさん批判はしないですよ 聞いてはいるけどうん質問してるだけで 意見はほとんどないですよ現状はお意見 あるわけないじゃんい問て質問してるだけ だ から話を聞きたいわけです僕さんの意を聞 ちゃんと喋らせろよ1番喋ってますよず はいまなぜ加工するのかって答えは自分を 美しく見せたいから綺麗に見せたいから ですけどでも選挙ポスターは僕はダメだと 思います常識の範囲以外はねそれだと嘘に なっちゃうじゃないそう顔で入れる人い ないいないけどあれ年齢が違うかもしれ ないじゃんた年齢で入れる人もいますよね あ40代だったら期待するから入れよでも 実際60後半だったらそったら若いやが いいかていうなるから はい [音楽] あつい先日SNSである投稿が話題となり まし た息子がクラスメイトから鼻をけられて鼻 を出した警察に通報したらでかい警察官4 人が家まで来て聞き取りをしてくれ たクラスメートに蹴られ子供が鼻血を出し たと訴えた投稿 者解決が難しいと判断し選んだ応がなんと 警察への通報でし た しかも子供のやることですからと適当に あわれると思っていたのに本格的対応して くれて驚い た投稿者自身も警察が真味に対応してくれ たことにびっくりしたご 要すSNSでも多くの反響を呼びまし た学校が対応が難しいなら警察の介入は 必要子供同士のトラブルでも通報は正解だ と 思う時に不登校や天候に追い込まれる被害 者にとって確かに警察の介入は心強いのか もしれませ ん一方でこんな意見 も警察言ったけど対応できないって言われ た 証拠がないと動けないっ てでは警察はどんな時に介入してどんな時 に介入しないのでしょう [音楽] かそもそも警察に通報する前に学校はなぜ 対応しないの

か学校でトラブルが起きた時にどうすれば いいの か考え ます員さんいかがでしょ やっぱりまず学校の対応が不十分だから こういう議論になっちゃってると思ってて で多分その学校的にはやっぱりいじめだっ たりとかそういうのは表に出したくない じゃないですかでもやっぱり子供ってどう してもあるじゃないですかいじめというか あるものと考えてなんかそれを先生が 見つけて解決したそっちのそこを評価さ れるなんか風になっていけば少しは変わる のかなうんすのではなく一面はある程度 あるものだっていう前提に立ってまず学校 が対応してくのがまいのかなとっはいは いるんですけどなわかりましたありがとう ございますではゲストご紹介しますお子 さんに対するいじめを巡って警察を動かし た経験を持ちで現在はXなどを通じて情報 発信もされている人よりさんよこさんご 夫妻ですどうぞよろしくお願いしますお 願いしますよりですよろしくお願いします 願いよろしくお願いしますよりさん洋子 さんと呼ばせていただきますえそしてもう 一方です元大阪府刑事で衆議院議員も務め られいじめ防止対策推進法の立法家にも 関わった犯罪ジャーナリストの中島まさん ですどうぞよろしくお願いよろしくお願い しお願いしますまずですね今回話題となっ たXのポストでは学校内に警察が介入し ましたがま学校内のトラブルはなかなか こう警察が介入できない背景というのが あるんですが中島さんそれはどういった ものなんか教えていただけますかそうです ねあの介入できないとかいうのではなく ですねやはりその警察はやっぱり事件を 扱うところなんでまあのやっぱり学校と いうその教育現場についてはね例えば やっぱり高な時期ですからその子供同士で のその揉めてまい喧嘩したりとかいうのも あるでしょうしただそれに1つ1つ警察が ですね警察の中にね踏み込んでいってて なったら大変なことになってしまいますよ ねはいでもこれはあかさにもういじめが 原因ではい片一方のあの生徒には全く火が ないのに突然殴られたとかうんでそれに 対しては怪我したとかいうことであれば やはりこれ事件ですから暴行であるとか 障害であるとかそれから教であるとかえ 脅迫であるとかうんうんこういう事件が ないとなかなか警察は動かないですねあ なんかその線引きというのがすごい非常に 難しいなと思うで特にいじめですと もちろんあの障害があるのかもしれない

ですしそれが立証できない証拠がないって いうこともあるのかなっていう今こう学校 内のトラブル上がってますけどもどういっ た何かこう明確な何かがあれば警察が動け るっていうような基準っていうのはあるん ですかねやはりやっぱりその暴行障害で 実際に怪我をしたとかねうそれからえ教で お金を取られたとかあと殺すぞとはいわた とただえやっぱりいじめてる子もねそこは やっぱりうまくやってまこれまある1つの 例なんですけどもえ廊下ですれ違い様に 耳元でとこうさいたりとかそれを何人 もからずっと毎日毎日のにやられると精神 的に終わってくるんですねでも小さな声で さくから録音もできないで目撃者もいて ない誰も聞いてないこういう時にはま非常 にやっぱりえ大変なことになりますよね やっぱりそういうは証拠がないから警察も 入ったとしても解決まではいけないって いうことなんですかそうですねこれはもう 典型的ないじめだと思うんですが例えばそ したら学校だけじゃなく会社でとかあと ママ友とかねだ例えば強いことを言われた 会社で上司から強いこと言われたそれから ママ友同士なんかでもま見解になってあの ちょっとこうね仲間外れされたとかそう いうことでいちいちいちいちやっぱり警察 が出てこれないですからねまそれと やっぱり同じようなことで学校でもですね やはりその言葉でのねあのいうん争いとか そういう部分ではなかなか警察は踏み込む ことができないなるほどじゃ今回のケース みたいに親から通報があった場合は警察 必ず動くんですかうんあのおそらく何らか の怪我であるとかねそういうものがあった のではないかとで今これだけね社会問題に なってるいじめですまいじめスとかそれ からそれからえ児童虐待ま色々社会問題 ありますけれどもだから警察は今最優先 課題にしてるんですよ最重要課題にしてる うんうん はいたらちゃんと聞いて判断しなさいとで やっぱり中には話を聞いていじめじゃない 部分も中にはあるんですよああるんですよ だからそこら辺は慎重に聞いてこれが いじめであるなとほ本当に被害を受けて おられるなということにあれば警察は確実 に動きます私弁護士のホームページとかで 見てみたんですけどあの14歳以下だと 少年事件として扱えないからちょ申告が 拒絶されるケースもみたいに書いてある ホームページとかもあったんですけどそれ はもう変わってきてると考えていいんです かはいこれはねだだ今も昔もあの申告を 拒絶されるということはないですねでつい

最近もですね職方少年がま大阪でねえ大学 生をですねビルの上から突き落としたこれ も今大問題になってますけどもこれは基本 的には食法少年は職方少年の扱い方がある んですねこれは警察があの取り調べと言わ ない調査って言うんですけど警察が調査を して児童うんに送るでそこから家庭裁判所 に送るなり色々なこのえルートがあります でそうやってきっちりと直方少年でもさか れていくということですねありがとう ございますディノさんどうですか学校に 警察が介入すると何かちょっと大事な感じ にも聞こえてしまうかなという風な意ある なそうですねあ警察沙汰っていう言葉が あるようにやっぱりちょっとことが大きく なってる印象あるんですけれどもまとは いえやっぱりそもう学校が対応してくれ なければっていう選択肢の中に警察が入っ てるとうんところでいくとただ私はずっと 気になってるのは警察の方はどの時点での 誰の判断でその動こう動く動かないが 決まるんですかやはりそのま被害者の方が 相談に来られてはい話を聞いてですね やっぱりね話を聞いてこれはちょっと やっぱりもう刑事事件しなければならない だろうなていうことを判断した時点でもう 警察は動くとそれ話を聞いた方聞いたあの 警察官の方がてことですかそうですこれが だからえま1人よりも2人2人よりも3人 ま私が今まであの聞いた中ではですね結構 このじはやっぱりあの最重課題として扱っ てるのでえやばい3人ぐらいで話を聞い たりだから1人の判断ではなくね2人3人 の判断でえこれはやはり刑事事件した方が いいと思う時はまそうするということです ねなるあのよさんとよこさんはこうお子 さんのケースではこう最終的には警察が 動いてくれたというのは聞いているんです けどそれまでなかなか難しかったという ようなことを聞いてるんですがどういった 経緯だったのか教えていただけます か度あの下のこのの件で被害届けを出しに 行ったんですがあの食法少年なんでまあの 意味がないとは言わないんですけどあの 処罰もできないので あのどうでしょうかということで度被害届 をあの出せずに帰ってきたことありますで 翌日になってあのどうしてもあのま出し たいということで再度警察に行った時に あの2日目っていうか翌日に行って ようやく出せたことがありますなるほど1 日目はあの周りの子もえちょっと負担に なるんじゃないのという感じであのま 雰囲気としてあの出さないような雰囲気で あの警察をあの後にしたことがあります

うんあの初めは学校側に相談したけれども あのしっかりと取り合ってくれなかったと いうことなんですよねはいそうそうです あの聞き取りとかはしてくれたんですが あの小人数にあのいぺにあの1人ずつ個別 ではなくてあの同時に6人とか聞きをして であのうちのこのま暴力をした子がの ちょっと暴力的な子だったのであの6人 同時に取してもその見たよとかやったよっ て言えないので結局学校はあの認知して ないあのいじめはなかったということで あのま取り合ってくれないというか暴力が 学校の方で確認できてないので学校は把握 しないことは対応できませんと校長先生に 言われたんですただ実際には目撃してた 児童は警察の聞取りでは証言してくださっ てますなるほどじゃ当時は言えなかっ たってことなんですねちゅうことははい もう警察の取り込みえ取り引きのえ 聞き取りの方が圧倒的に良かったとこと ですね学校にそんなスキルはなかったこと ですねあの受理していただくまでは非常に ちょっとパワーが必要だったんですけれど あの下の子に対して警察の方が 関係ないよ友達にも警察から聞き取りが 入って怖い思いをしてしまう子もいるかも しれないよとかそういうようなことを子供 に行ったりしてやっぱり子供もちょっと 不安になって取りやっぱり出すのを やめようと思ったりもしたんですけど実際 事理してもらってからは聞き取りなどもし てくださってあの相手の暴力的なお友達に 対して指導もしてくださいましたああそう なんですねどうですかやっぱり学校側に そういった聞き取りをするの とか問題解決の能力というのはやっぱり ちょっとないかなていう風に感じましたか えそうですその初めにいた小学校は非常に そこがスローだったという風に感じました ただ転校した後あの2回転校してるんです けどその後の学校とは全くやっぱり学校に よって違うんだなっていうのを感じました あなるほどあの学校側は警察の対応を見て 結局暴力は認められた後どういう対応どう いうにあのその後お2にお話とか子のえ すいません子供のにお話されたんですか ねえ警察で調査が入った後も実際には 胸ぐらを掴んでる以外の暴力は認められて なくて実際に殴るケルもあったんです けれど警察ってのは調査しただけして くれるだけであの反対の証言とかが出て しまうと決定はできないんですそうする とま何か決定する裁判所じゃないとでき ないよって言われてしまったので学校も 警察が調査したのに実際の細かいところ

までは分からなかったから学校では分から ないですよねって言われてしまってほう あと重大事態になったので学校ではもう あの教育委員会の指示がない限り何も回答 できませんとはあはあこいうような対応 でしたあ教育委員会が認めていないとと いうところがあったんですね学校がの主張 としてはそうですねあの重大事態って扱い に教育委員会になったんですけどうちの このケースの場合だとそうするとそのそこ の小学校は教育委員会から指示がない限り 何も答えたりとかはできないですともう 教育委員会がその重大事態で動いてるので 学校が独自に何かすることはできませんと 言われて えじゃおお2人は結局その結果には納得し てるんですかうん警察に相談してま色々 あったんだけど決定はしてないわけですよ ねうんで最終的には暴行職法事件として2 件扱いしてもらえて自装通告にもねなった ので内容としては納得できてるんです けれどうんお子さんのその後学校生活は どうだったんです か学校生活は学校は対応してくれなかった ので学校には戻れなかったですうんあああ なるほどで天候を繰り返したっていうこと ですよねはいああはいをした側にはどう いう指導がなされたんですか うん学校からですか はい注意するだけとかすかそうですムグを 掴むことは良くないことだよっていう注意 だけですか殴るケルで肋骨2本折れてるん ですけれどそれについては事実分からない ままなのでうん特に対応はしてもらえて ないとそういうような状態なので学校に 戻れなかったです出席とかも一応できます よねできますねでもこういうケースでも 出席停止にはならないことの方が多いん ですかいやこれはもうやっぱりねその教員 の裁量だと思いますねえ学校の裁量やと 思いますねなのであのま被害者の人が全部 泣き入りしなければならないのかと私は そうじゃないと思ってましてやはりその 加害生徒これもねきっちりとそのえ出席の 停止をしてですねでまずはねあの本当に あのいじめられてですねあの命を立つ子 がりますからまずは絶対に死なせない自殺 させないということを第1次考えるべきだ と思うんですねなのでそれを考えるんで あればですねまあの被害者の生徒もですね まずはこのもう投稿停止にしてそして当然 加害者の生徒も投停止するとであとま超 法規的な処置ですけどもまあの基本的には その住居地を管轄するねその航空内の学校 に買うのがま公立高校では当然のことなん

ですけども私は別に他の学に もいいとうんですよでその生徒もそうです 生徒もねもうどこかさしてもいいと思うん ですよねそういうことぐらいしないとね これいじめはね収まらないですよ出席停止 小学校だと1人で中学校だと今4人ぐらい しか年間で出てないって書いてあったじゃ ないですかやっぱ本当にあんまり出さない ものなんですねうんやっぱりそれは出さ ないでしょうね本当にあのいじめを認知し てでそのま過去にね えま滋賀県大津のいじめがあったにえこの 時は確かえ投稿停止になったと思います けれどもやはり大きな事件が起きないと なかなかそこまで踏み込んでできないと いうこともあるでしょうねええティノさん どうはいあのよりさんよこさんあのお子 さんのあの加害をした側っていうのはお子 さん以外にも加害をしたとかそういう情報 あったりしますかあありますあの1人の子 が暴力的なんですけどあのターゲットが どんどん動くというか目立った子をあの どんどんいじめていきはいであのうちの子 の前もあのプールに沈められたり階段から 突き落とされるような子がいたんですけど まそ子の次にうちの子がターゲットになっ てでもちろんうちの子があの引っ越しまし てあの天候もしましたので多分他の子に あの加害が映ったんだと思いますその背景 があっても学校側は何も動かないっていう ことになるんですかねそうですね注意とか ははしてると思うんですがあの出席停止 みたいなことは全くないと思いますとなる ということはその加害した生徒はずっと その学校にい続けているということなん ですよねそうですねあの被害児童側のうち の子は転校して違う学校であのお友達もま あの今の前の学校のお友達とは会えなく なりましたけど加害児童はそのまま今の 学校であの普通に過ごしてると思います ああいやそこそがもうちょっと違そううん あのいやこれすごく分かりやすいケースだ と思うんですけど うんで もま立証できない時もあると思うんですよ ねうん立証できない時その冤罪防止にも 学校が勤めなきゃいけないという義務も あると思うんですよねどうやったら バランスが取れるか実際に裁判にかけるの が大人のやり方じゃないですかうん学校で その学生さん同士しかもあのどうなんです か裁判で例えば学生の証言とかそこまで 認められない時もあると思うんですよね いやもうえ小学校中学校高校それぐらいの もう年齢になったら当然これあの証言して

いただいたらねあの証言の信憑性あります うんただやってるやってないという あの 状になっおっしゃる通り目撃者がいてない とやっぱり証拠がないということあります それこそ防犯カメラけとかそういった レベルにならないと難しいですよね なかなかそうですよねうんどうなんですか 例えばこうもちろん今回のケースは警察に 相談するのがベストだと思いますけれども 例えばはいあの鼻血を出してしまった息子 がこれどうしたんだとちょっと当たって話 出しちゃったんだって言ってでもこれは 警察に言うべきか言わないべきかっていう 判断っていうのはすごくなんかこう微妙な のかなっていう大人のその警察の考え方を 小学校とかの生徒たちにこうグって 入れ込むことが正しいのかそれとも教育の 期間としてちゃんとそこで問題解決みんな と話し合って当日者同士で話し合って解決 してった方がもちろん理想ですけどもそれ が難しいそういったことが学校側ででき ないのであれば警察入るのはもちろんいい と思うんですけどなんかそのバナスって 難しいね学校にもよるじゃないですかまず は学校から家に帰ってきた時にま鼻出し てるとかあと服が汚れてるま蹴られたとか ねえということであればまずあの親子さん はいじめ疑うべきですねそしてどうした はいだということできっちり聞くその時の あの第1回目のの雰囲気で分かると思うん ですよ暗い雰囲気なのかでそれともあ ごめん転んじゃったとかねええだから必ず 帰ってきた時にコミュニケーション取る ことが一番大切なんですで子供はやっぱり 男の子になるとやっぱりプライドもあるん でねやっぱり答えない時もありますでもし その時におかしいなと思った時はまず やっぱり第1番的にはやっぱり学校に話を するうんうんでいじめられたと殴られたと 言われたらそれは1番いいんですけども それ言わなかった場合は何かありましたか とうんなんか怪我して帰ってきたんです けどともしかしたら意ないですかとそこで え学校に対応してもらうそして子供から もうえ本当にあのよくよく話を聞いてです ねでいじめられたということであれば学校 にこれ対応してくださいよとま今回の ケースと一緒ですよねでそれで全く動か ないようであればこれはもう警察に言わ ざるをえないだから今回保護者の方は行動 としては正解なんですねだから学校はね本 にあのはい ま教員の方にもやっぱ色々な人がいますね いじめられてるということで日記に会いで

も花丸して返先生もいますなんでいじめ てるとSOSを何度も何度も出してんのに 無視してるという先生もいます私はそう いうのは教育者としてあるまじき恋だと 思うんですねだからそういう部分にそう いう先生に当たってしまった場合はこれも 学校に言ってもどうすることもできない から警察に言わざるえないだから今回は 警察に言われたことは私正解だと思います うんでもやっぱり団っていう感じですか 警察に連絡するいうのはおっしゃる通り あの警察はやっぱり最終手段ですねでま つい最近ほんの数日前にも私のとこに相談 があったのはLINEでのいじめなんです ねあいねLINEとかあとインターネット でいじめでで誰が送ってきたかわからない あそういう時はねまあまりにもひどい時は ねこれ全校生徒を集めてですねこれ誰が やったんだとうんうんこれあの後で先生 とこに申し出なさいと言うべきだと思うん ですようんはいで申し出かったらもうこれ もう警察に言わざる得ないよねということ でそこで抑力を出すんですねうんうんそし たら多分生徒としたらこれ警察に言われ たら大変なことになるだということで言っ てくると思うんですよだからやはり警察は 最終手段だと思います学校がも警察に言う ていう手段は使ったりはしてないですか 基本的にはやっぱりあの教育現場は教育 現場の中で納めたいそれとあと自分の教室 でそういういじめがあったって言ったら その担任の先生のプライドああであとは 担任の先生は学校庁に報告してても学校庁 が隠蔽するでさらに学校庁は教育委員会に 言ってんのに教育長が隠蔽するという パターンも過去にあったわけなんですよね だからそういう部分であのやっぱり学校で 対処してくれない時ありますうんだ ちょっとある程度外部の力も僕必要なん じゃないかなと思っていそうですねあの 多分あの警察に通報することもじないぞ 絶対に泣きねりしないぞっていうその姿勢 がおそらく学校が隠蔽することうん その減らすことのどちらの力にもなるじゃ ないかなて今お話を聞くと思っててあの やっぱいじめてやり返してこないんだと 思うとずっとやられるしあの人は かわいそうだと絶対思わないんですよねも エスカレートするだけなんですよで鼻 くらいでって言うんですけどあの自分で 転んだ場合じゃないですよ殴られてでも あの大人が殴られて鼻が出たらもう刑事 事件だし一般的に言われるいじめって暴力 脅しまあとなんですか誹謗中とかですねこ れってもう刑事事件なんでそれがもう学校

が対応しないんだったら私はもう積極的に 警察を入れてくことで学校のま姿勢も 変わるんじゃないかなっていう希望的な 観測もあるんですけどどうですかあのなん だろうねえっと一方的になりすぎないよう にちょっと反応させていただきますあの 学校が全く対応しなければそれは警察でも どこでもあの教育委員会でもどこでも是非 あの上層していただきたいですでも和国に アメリカはあの乱射事件もあるぐらいの ひどい国なんですよで学校に行くと警備員 が常任したりしてで週1回ぐらい警察が 巡回するんですよ各学校に顔出してでなん かあったらすぐ警察呼んで取り締まったり するんですよそれで学校のあの教育現場 としての雰囲気が良くなってるかと言っ たらどうかなと思うんですよあ引き締め あのが強いってことですかいやだから 取締りなんですよあうん相談とか教育ああ あの加害者も子供なんですようん犯罪者に ならないように教育しなきゃいけないで 被害者も簡単に手が上がってあのこういう ことがありましたと申告できるような安心 できるような空間作りも大事だと思うん ですよ被害者も加害者も結局教育現場が 育たなきゃいけないうん多分あの今回加声 をあのしたしてしまったあのよさんよさん いじめたえあの子も将来的 普通の人になると思うんですようんあの今 すごく許しがい存在なんですけどはいはい でもはいうん取り締まられて人生が全部 あの少年院はいあのヤザ刑務省となったら それも学校の責任果たしてるかって言っ たらそうでもないかもしれそういじめの 対応みたいなのはアメリカどう知ってるん ですか学校の対応あのだから学校は割と すぐ警察呼ぶんですよるアメリカ がくか言たそうでですそうなると疑問に なってくるのがあのさっき先ほど中島さん がおっしゃったその警察今いじめは最優戦 事項だっておっしゃってんですけど前と その最優先事項になる前と今とではどう 変わったんですか何が変わったんですか やはりねあのインターネットのやっぱ発達 というのがやっぱ大きいと思うんですね何 でもどんな情報でも収集できるでそれに 対してやはりあのいじめも印出化してき てるで例えばSNSでのいじめこれが今 非常に多いうん うん増え て増えてるこれはやはり今もう社会問題と して警察も扱ってますでえ警察がま例えば ストーカーもそうですけれども警察に相談 しに行ってえこれがほん例えばもう 取り扱いませんということでねもこれ返し

てしまって後でことが起きたらこれ警察の 責任にもなるわけですようんだから警察は ちゃんと対応するということですねほんで まあの先ほどおっしゃったみたいにですね 例えそのうんもう学校もねなんかこう隠蔽 して相手にしてくれないで警察に届けして もいいかどうかっていうような時はね どうぞ私とこ相談してください私あの NPOいじめスか撲滅協会っていうのを 設立して色々な人から相談受けてますので そしたら元警察官の立場でこれはえこう ですよ警察に届けるレベルの話ですよと 色々これ判断できますからねまずは悩ん だりとかした時はもう相談してもらったら 何らかの回答はできると思います中島さん あの最重要課題だっての てますけど今どういったことを取り組ん でらっしゃるんですか実際にはやはりその 警察的にえそういういじめの相談があっ たらですねきっちりと対応するということ ですね警察側から学校にっていうところは もちろんそういうのはないってことですよ ねあの例えばアメリカのようにって感じで はないって形ですねうんあの例えばこれま 子供であればえ生活安全感の少年がかりが 対応しますけれどもならこれは刑事事件に はちょっとならないよねとうんそしたら何 もしないっていうわけにはいかないよです よちょっと昨日聞いた刑事さんであれば ですねえ学校に連絡していじめの相談来 られましたよとねあの学校としてきちっと 対応してあげてくださいという一言声 かけるねそした学校としたらもうそこで 警察から連絡あったこれは大変なことだな ということになってこれも相当な抑力に なりますから警察もやっぱり親子さんから そういうね要望があればどんどんどんどん 学校に働きかけていくということもします なるほどなるほどどうですかさんさんこう どういった対応が1番最初にあったら よかったなという風に思いましたか今まで 聞いてみてあやはりあの警察の方から学校 にあの連絡いただくと学校の方もあの真摯 に対応してくれること多いのであの まあただの相談であってもやはり警察の方 から学校にあのこういうことありまし たってことで連絡はあのしていただきたい と思いますなほ子さんいかがです か私はさっきあのパさんがおっしゃってた ようにあの暴力を振ってしまうお子さんが 一番SOSを出してるということを思って まして学校にもずっとその方に謝罪よりも 支援をして欲しいってことをずっと伝えて たんですけれどなかなかそれがしてもらえ ない付き添いのなかどなたかあの補助の

先生をつけてもらうとかあの彼に何かこう 支援が届くような方法はないですかてこと を教育委員会にもお願いしましたけど なかなかそれが動いてもらえなくなるほど で実際に何回もそういうお尻をけられたり とかうん中を殴られたいてことが繰り返さ れてもうやなく警察に行たうんという状態 ですで警察に行けばもしかしたら自装から 助言をいたいて彼のところにやっと支援が 届くんじゃないかなと思っての行動でした なるほどどうですか正さ正解でしたね やっぱりね難しい問題であるんですけど 使える抑力はどんどん使ってってね子供を 守れたら一番いいなと思いますけどね加害 者側のケアっていうところもどんどん どんどんやっていただければなというふに 思いましたよりさんよさんそしてはい中島 さんありがとうございましたありがとう ございましたありがとうございまし ありがとうございまし た