【海外巨大ITのデジタル小作？】なぜデジタル赤字で年5.5兆円流出 平将明×西角直樹×唐鎌大輔 2024/3/7放送＜前編＞

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海外のネットワークサービス利用増加により、膨らみ続けるデジタル分野の国際収支赤字。
その構造を変えるには？形勢逆転の策は？日本の打開の道を探る。

『“デジタル赤字”年５.５兆円！国富流出の脱却策は？』

ＳＮＳやネットショッピング、さらには動画・音楽の配信など、すっかり生活に定着したデジタルサービス。その利便性から年々利用者が増える一方だが、サービス基盤となる海外の大手事業者への対価も膨らみ続け、2023年の国際収支では年５.５兆円の赤字であることが明らからになった。激しい国際競争が繰り広げられるデジタルサービスの世界で、日本がこの状況を打開し、「勝ち組」に転ずる事は出来るのか？専門家を迎え徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
平将明　(自由民主党デジタル社会推進本部長代理 元ＩＴ政策担当内閣府副大臣
衆議院議員)
西角直樹　(三菱総合研究所政策・経済センター主席研究員)
唐鎌大輔　(みずほ銀行チーフマーケット・エコノミスト)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#デジタル赤字　#GAFAM　#eコマース 　#クラウド

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[音楽] こんばんは3月7日木曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら デジタル赤字年5.5兆円国府留出の脱却 策はそれではゲストをご紹介します元IT 政策担当内閣府副大臣で自民党デジタル 社会推進本部長代理の平さんですよろ願 はいこんばんはよろしくお願いいたします 日本のデジタル分野が世界に追いつくため の方策を研究していらっしゃる三菱総合 研究所主席研究員の西門直樹さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い しますよろしくお願いいたしますよ経済 財政の視点からデジタル赤字問題に継承を 鳴らしていらっしゃるみずほ銀行チーフ マーケットエコノミストのからKe大輔 さんですよろしくお願いいたしますよろ ますそれではお話を伺ってまいります今夜 のテーマデジタル赤字とも関連してくるか とは思われるんですけれども今日の日経 平均株価終わりねで 3958-1 つではないと思いますけれどもあの私ま なんでと聞かれたらまインフレの物 でしょうとうんほいう風にお答えすること にしていてでやっぱり時国通貨が下がるの もま株価が上がるのも不動産価格が上がる のも会社の値段が上がるのも時計の値段が 上がるのも全部インフレに共通した症状 ですよね全部日本で今話題になってること ですよねなのでまインフレとは無関係では ないであのま3月4日に4万円超えました けれども3月4日時点で過去1年のま主用 株価数のうん上昇トップ10るとねうん どこが1位かっていうのはあの多分ご存知 の方あんまいないと思うんですけど アルゼンチンなんですねえで1位 アルゼンチンえ2位ナイジェリアで エジプトトルコパキスタンとか続くんです よで10位に日経平均が出てくるんですよ ほうで当然それはそういう国たちなので あの別にそれらの国の仲間だっていう つもりはないですけどただインフレになる 通貨が安くなる株価数が上がるというのは こ普通のことなのでうんまそういう文脈で 見ることも可能であるということですただ あの日本企業の収益も上がってるのこれ 事実ですからあのまどどれがどの部分だっ てのは言いづらいですよねうんそうそう 実態経済がどうこうということにも いわゆる金融緩和してお金がじんじんが出 てるもんだからまそういう形からのこう インフレというそういう意味でも おっしゃってるまあのまただデフレから インフレにしたくて金融緩をしてるはず

ですからあのこの株高自体は別に喜ばしい ことと思えばはいいのではないかなと思い ますけどね一方じゃあそのカカさんねその 投資家がなぜ日本ま外国人投資家ですよ じゃあなぜ日本株を買うのかあのま1つは よくこの日経平均の説明をする時に冗談 っぽく言われるのはまあの株が上がってん じゃなくて我々が下がってるんだとその 結局ドル建で見た時にはまあんまり上がっ てないよねってのよく言われる話でそれは 当然外から株を買う人にとってはお解読だ よねっていう風に見えてるただそのま日本 の大企業出製造業中心としてはい円安に よって企業収益上がってんのは間違いない わけですからまそこを評価されてるマネも 当然あるだろうなと思いますねうんうん うんそれは一方でも例えば その中国からお金を引き上げている人たち が人たちというかま集団があったりま中東 のそのガザ紛争によってアラブからオイル マネが引き上げているとかね全体的に世界 的にお金が余る中でじゃどこに一瞬預ける かっていう時に日本がいい場所だっていう 風なセールストークマーケット流れてませ んこれはあの当然去年からそうなるだろう と言われていたことがそうなってるという 解説もあってまそれもすごくロジカルだな と私は思ってますはいうんそれはじゃあ つまりじゃ米中関係が改善したりガザの 戦争が終わったりすればあというお金また 戻るわけでいあくまでも日本の今の株高と いうのは瞬間的なものにしか僕には見え ないんですけどもそこはいかがですかま あの中国を回避したから日本株を買って いるということでどれぐらいが説明できる のかっていうのはあのそこは相当な議論が あると思ううん 私はもう本がデフレからインフレじゃ なくなるんだとでその上でま株価の名目準 が今までの常識が通じなくなってるんだっ ていうのが1番まあの人に説明してて納得 感が得られやすい説明かなと思ってます なるほどそのインフレはじゃあこれからも 日本にまなんて言うんだろ日本のV インフレ状況はまだ続くという前提でのお 話になるわけですかあの私は続くと思って ますではここからデジタル赤字について 伺っていきたいと思いますそのデジタル 赤字まずはどのくらいなのかということを この規模確認していきたいと思います こちらからはい日本が外国とえ行う経済 取引国際収支はサービスもそして投資活動 などこういった分野別に分けられますその サービス分野のうちですねデジタル分野の 収支がおよそ5.5兆円の赤字これが

デジタル赤字と呼ばれるものなんですで このデジタル赤字額の推移を次の これで見ていきたいと思いますこの デジタル赤字2014年のマ2.1万円と いうところから年々増加を続けておりまし て2023年にはマイナ5.5兆円とこれ 急速に増加しているんですねからさんまず はデジタル赤字そのものについてお伺いを したいんですけれどもデジタル赤字構成し ているこのグラフの中のこの3つの要素 この要素っていうのは具体的にこれ何に 対するお金を指しているんでしょうかそう ですねまあの本に多様なものが詰まって いるわけですけど例えば専門系 コンサルティングサービスまよく代表的に 含まれているデジタル取引としてはま ネット広告の取引料が入ってるって言われ てますよねでま赤い通信コンピューター 情報サービスなんかはあのいわゆる クラウドサービスなんかがま入ってますよ ねこれはいでま著作権等使用量もま著作 検討料OSアプリケーションライセンス 使用料とありますがこれちなみにあのはい 音楽や動画の定額配信サービスもここに 入るはずなのでいわゆるYouTube NetflixTheZoneデズニー Plusまその辺はこれ全部ここに入ると 思うんですよねうんでまあのこの1個前の グラフちょっと見ていただきたいですけど はい あのさんで作っていただいてるやつです けどもあのはいこの赤いあすいません えっと専門系コンサルティングサービスは 結局経営コンサルティングサービスもこれ 実は入っているのであのデジタルじゃない ものも相に入っているとはいただまま日銀 のレポートの中でこういうけをしてるので これ今回デジタル赤字てこと言ってます けれどもどれが深刻だって言われると全部 同じぐらい大きいのでそのどれが1番告は あの言いづらいのかなっていう風には思っ てはいるとただ近年やっぱ問題視され やすいのはやっぱ赤い部分でうんうんま 通信コンピューター情報サービスっていう のはいわゆるコンピューターサービスと いうのがクラウドサービスあのまこないだ さインターネットさんがセフのあの提供に 入れるっていう話がありましたけれども それまでは外し4社しかなかったわけで はいあのこれが計算省の専門家会議の 見通しだとうんえ2000確か30年まで にま8兆円ぐらいになるんじゃないかと いうような話もあったりしてそれって原油 の輸入より大きいですよねとかですね なるほどまあのよく出てくるのは赤いやつ

ですよねはあその意味で言うとそのカカ さんこれ今この3色に分けて一応やって あるんですけれどもこの話ってこう今 まさに原油よりも大きくなるっていうまで 原油停大きい時に30兆ぐらいになった なったんですけどもねその原油の輸入量 みたいなのも日本ってこう貿易で輸出入の その差額で生きている部分ってのがある中 でこれから先っていうのは例えば小資源と か再生可能エネルギーとかま原発の再稼働 なんかもあるでしょうその原油の輸入に 対する遺度あの依存度が下がる中で今度は これが日本経済のおしになっていくという こういうでいいんですかそうですねまおし まで言っていいんですかねまでもだから こそ計算省の会議では原油と比較したんだ と思うですよねでやっぱり相手に価格の 決定権がほぼあって既に経済活動にビルト インされているという意味では原油も デジタルサービスも一緒ですよねとでそれ どころか原油は価格が変動しますとでも デジタルサービスはこれ上がる一方じゃ ないですかとだなぜならばデジタル サービスを作ってる人の給料上がってる わけですからほう当然今後下がらないん じゃないですかとま基本的にこのグラフが 改善していくうんというのは普通に考える と難しいのかなとでまそのための政策って いうのはなんだろうなっていうのはま今日 のテーマなんでしょうけどもただなんで デジタル赤字が最近問題になってるの かっていうのははいはい5.5兆円という のはうん小さくないですけど大きくもない ですよそのいわゆる形状収支全体を見た時 にであのなんで問題になってるかねうん 貿易収も赤字だからですよと貿易収もそう 例えば去年だったら9兆円ぐらい赤字で 昨年だったら20兆円ぐらいじだったわけ ですけどもうんそういう時にさらに6兆円 弱乗ってくるっていうのが大きいよねって いう話でじゃ同じぐらい例えばじゃユロ県 とかまドイツであのデジタルアジが出ても 彼らは世界最大の貿易黒事件ですからその 差し上げて出てくる形状収支は大きな黒字 なんですようんで実際にユロ相もそんな 下がらないはいなのでこ2年間で貿易赤も 出る円も暴落するデジタル赤字も膨むって いう文脈の中でうんひょっとしてこの 長引く円安の原因の背景の1つとして デジタル収支ってのがあるんじゃなかろう かっていうのはま問題提起されてきたん ですよねなるほどうんだこれはもっと もっと大きくなった時にもっともっと本当 に問題になると思うとじゃヨーロッパより も日本の方がより深刻に捉えるべきで今日

のテーマデジタル赤字そういう理解でいい ですはいそう思いますからKeさんの分析 についてタさんどのようにお聞きなりまし これはあの厳然だる数字なのでえいわゆる デジタルアチ増えてますねとでもっと ザクって言うとなんだろうなまずクラウド ですよねクラウドバイデフォルトつってま みんなクラウドに行きましょうって今 セーフ上げてやってるわけですよね難しい もうちょっとあのねオンプレサーバーって それぞれサーバー持ってそれぞれソフトを やってるとですねなんていうのかなうんと まずサイバーセキュリティも難しいしま そういうことでクラウドサービスを使い ましょうていうことを言ってるんですね どっかにきなデータセンターみたいなもの を作りたがるんですねまだから自分で サーバー置かなくていいですよという話な んだけどまそういうようなことが進んで いけばまこういったですね大体 Amazonとかえっと MicrosoftとかGoogleとか がクラウドを持ってるのでどうしても そっちに対する支払いは増えていくって いう傾向にありますそれその倉庫使用量 みたいなイメージまそうですね倉庫使用量 みたいなイメージでいいと思いますただ 一方でいいこともあってサイバー セキュリティしやすいとか今生はいみたい な出てきましたけどもそのこういった すごい先端的なAIをバコと入れる時にも あのクラウド化してる方がやりやすいって いうこともありますでさらに言うと いわゆるしょっちゅうてるガfamamの プラットフォームですねSNSえそこでの まいわゆる場台だとか場所代だとか使う 使うお金だとか広告量だとかまそういうの が取られてるっていうのは現状なのでうん これはやっぱり今の状況であと円安があり ますけどもはいまこれはちょっとあのあの ことはあんまり我々あの言えないのではい であの減ることはやっぱりなかなか考え にくいですねとは5.5兆円より減ること はないまあと交わす次第ですけどもま やっぱり増えてく方向に行きますねとだ からまソリューションとしてはうんそう いう所場台は払う場所台は払うけどその 場所を使って日本がどういう付加価値を 生み出せるのかうん例えばえそのま土地は 借りてますとはい本当は自分の土地であっ た方がいいわけなんだけど土地は借りてる んだけどじゃそ上で工作をして単価の安い ものを作る工作物を作るのかイゴみたいに 単価の高いものを作るのかっていう戦略は 1つあると思うんですよねだからまそう

いった意味ではまあのこの部分で戦うと 例えばクラウド事業者を国産育てるとま桜 インターネットの話をがありましたけども そういうやり方もあるし場台を払いながら さらなる付加価値を作っていくっていう 戦略もあるんだと思いますうん西さんどの ようにご覧になりますかそうですねこの 5.5兆円いう学だけを見るとま非常に 大きなま額になってますしまあ日本で言え ばその食料品とかですねあるいはまあの 鉄鉱石なんか原材料の輸入額まそれと大体 同じ規模のま赤字ということでま数字とし ては深刻ですしまそれが特にま急ペースで 増えているっていうところにま大きな課題 があるという風に思いますはいうんただ ですねあのこれ悪い面だけではなくて ちょっと赤字っていうと皆さんま悪いこと だという風に思いがちなんですけれども ただこれはなぜ赤なてるうんかというと その海外の便利なサービスを皆さんが一生 懸命使ってるから赤字になっていくとま そういうことなわけですですから皆さん あの一般のユーザーの方であっても例えば そのまiPhoneだとかGoogleだ とかまいろんなもの使うわけですよねで そういったものどんどん使えば使うほど 当然海外のまこういった赤字という形でえ まお金海外に出てくわけですけれどもその 反面生活は非常に便利になってるわけです しま初者の皆さんはそれでハッピーなわけ ですからであるいはそのうんいわゆる プラットフォームと呼ばれるような例えば アリスアみたいなものであってもまそれを 使うことで例えば日本の中小のゲーム メーカーとかがま直接海外に対して ビジネスができてま利益を得ることが できるまこういうこういろんな形でその プラットフォームサービスを使うことの メリットも教授してるわけですねですから まこの赤字っていうものはそういったあの 両面で捉える必要があっていいことがある 反面でえ赤字も生じているという風に 捉えるのが大事だという風に思います うんうんまその西さん言われたね場台って 言葉がいいか悪いかまままあ要するに土地 代場所台払うからその上でビジネスやって 儲けますよというところに腹を吸えるのか 内はじゃあ土地も我々入手してままこの話 だよ結局この話なんですねもう土地を土地 土地代を払ってその上で高価格農作物うん なからさっ例えての一とかそういうのを 作るのか内じゃ土地も含めて土地から日本 は手に入れれるように頑張ろかこの話今の あの西さんの話だともう完全にこの言葉で 言うデジタル古作人としての人生を歩んだ

方が日本はいいんだよという風に聞こえ ますあのこれはですねおすめはそっちです かどちらがいいとはあの言いきれない ところがあのありますであのもちろん 例えば古作人と言ってもですねあの アメリカではそのあのシアクロッピングっ て言んですけれどもデジタルシェア クロッピングですねこれはそのいわゆる YouTuberみたいなそのデジ プラットフォームを使ってまコンテンツを 作るような人たちがまある意味故作人の 状態にあるわけですそうですねただそうは 言ってもYouTuberの皆さんは非常 にま高い年始を得て子供たちの憧れの職業 なわけですからまこれ一概に悪いとは言え ないわけですほほただあの問題になるのは やはりそのま今のYouTuberの例で もそうなんですけれども自分のビジネスの その1番基本的なコアなその部分をま他人 に握られてるっていうことですよねうん そこがあのコントロールが効けばいいん ですけれどもそこのコントロールが効か ないということになるとこれはやっぱり あの脆弱だ問題だっていうことになって くると思いますそれは例えばさっきのね そのからまさんのおっしゃったみたいな その価格決定権じゃあ来年からあの土台は 一端部50%増しとかって言われたりする 可能性があるんじゃないかでその時に じゃあ我々はじゃあそこ高いんだったら隣 のところからま元々の値段っで借りるから なしここで我々土地持ってるからというに 言えるか言えないかに価格競争力が全然 違うじゃないですか今の話は価格競争力 価格競争をうんギブアップしてるように 聞こえてしまうそこはやっぱり今日の1日 のテもそれなんですけどやはりそこに チャレンジするのは難しいということです ねそうですねあの水から土地を得ようと することはそうですねあのまご作人の状態 にあるとしてもあのご指摘の通りそのま 自主に当たるデジタルプラットフォームを ま選ぶことができればま当然問題は少ない うんなるほどでま価格交渉力の問題に関し てもま選択の余地があれば当然競争が 起こってはい選択の余地は今あるんですか まそこがですねあのあるサービス一部の サービスでは選択のが非常に限られている というところがこの問題それ僕タロさんに わタロさん例えばねこれ今の話ってこう 聞いてると日本の館長のソフトのあの ネットワークサービスと同じでねなんとか 賞にはなんとかっていうメーカーが入って いてなんとかしになんとかっていう メーカーが入っていたあ個別の企業の名前

出さないから大丈夫けれども結局それが壁 になって勝目石全体の統一のデジタル システムができにくいって話ずっとあり ましたよね今の話全くそれと同じじゃない ですかうんだからそれはまさっき言った まさにクラウドであのガバメントクラウド で解決するるんだけどそうじゃもっと 大きいもの作れあのなんうのかなまずは そのかあの選びにくいていうかもう一方的 に向こうが行ってきてそれを飲まざるを得 ないような状況にあるとこはいくつかある わけですやっぱりその話ですねはいはい はい出たプラット自由にと言ってたんだ けどももう今日にっては公共インフラなん でそれなりやっぱり社会的責任もちゃんと 持ってくださいよということにななってき こが言って向こうがうこと聞いてくれです だからそれはですね今いろんな動きがあっ てま我々も法案を用意してるしまEUは EUでもっと強烈なやつを用意してるわけ ですねだからその土地を買ってる自任さん といえどもあまりひどいことを言ったら あのま膨大な年号を取るっていうか課長金 を取りますよみたいなね話はまたベット あるわけですただやっぱりご象徴とあの ガーファムっていうぐらいなんでもう かなり独占的にやってますなのでかなり 価格交渉力は向こうは強いですただ やっぱり厚生取引っていうですね競争政策 っていうのはどの国にもありますからそれ は競争が壊れてるねとなれば国がうんがっ てくていうことになると思います うんここまで日本のデジタル赤字の実情と 要因について伺ってきましたが日本やEU でもすでに危機感を覚える動きが始まって います中でも問題視されているのが先ほど もお話に少し上がりましたけれども巨大 企業にある顧客への優越的な対応です こちら見ていきますがまず私たちが普段 使っている検索エンジンですとかネット ショップのサイトアプリストアやSNS などの基盤うんをデジタル プラットフォームと言いますこの中でも 特にネットショップですとかアプリストア は出展者に対して手数料を急に引き上げ たりですとか事業活動を制限するなどして きました西門さん改めてになりますけれど もヨーロッパにおいてこのまいわゆるガー famamなどの巨大テック企業の 振る舞いどう受け止められてるんでしょう かやはりそのま米国初のビッグテックがま ヨーロッパの市場で支配力をま発揮する ことによってうんうんそのEUの行内のま いわゆるテック産業っていうものがま発展 が遅れてしまうということに対する危機感

ですねあるいはそのEU行内の消費者に 対して悪影響がうとまこういったことに 対して非常に危機感が強くてまそうした ことからまこれはあのアメリカを必ずしも 狙い打ちにするというわけではないです けれどもまいわゆるそのまゲートキーパー と呼ばれるんですけれども非常に支配常 支配力の高い事業者に対しては新しい規制 をすということでうんデジタル市法と呼ば れる新しいルールがま導入されてまこの3 月からま全面試行ということになってい ますうんうんこれはあのこのデジタル プラットフォームというのはある1つの ものがこうある程度浸透するとその後後発 っていうものがなかなか出てきにくい性質 のものなんですかそうですねあのデジタル 産業っていうのはやはりアナログの産業と 違った特質っていうのがいくつかありまし てでま大きなものとしてはあの ネットワーク外部性とかネットワーク効果 って言われるんですけれどもネットワーク 効果ですねどういう 参加増え増えそのネットワの価値高まって いくとま電話のネットワークなんか考えて いただければ分かりやすいんですけれども ま2人か3人しかいないネットワークでは 意味がないですよね家族や友達が入って くるからネットワークの価値が高まる SNSも同じことでして人が増えれば 増えるほどそのネットワーク自体の価値が どんどん高まっていくわけですですから1 回大きくなってしまったネットワークに 対して競合するサービスが追いつくという ことが非常に難しいといううんますうん その意味で言うとじゃあこのヨーロッパ EUがこのアメリカのGoogleとか AmazonとかFacebookとかに 対してねバンと規制をかけるっていうのは 時国行きない産業行きないに大体そうこれ に匹敵するような企業ってあるんですか EUってあのないですねあの大きもま守る というよりはえっと要はえっとま今後 育てるということですね今現在えっと育っ ていないのでいかにこれを今後育てていく かていうところがうんポになでそのであの もちろん あのこれまでもですねあの通常の産業に 適用されるようなま競争法ですね日本で 言えば独占禁止法ですねまそういうものに 基づく起立っていうのはあのあったわけ ですけれどもやはりあのデジタル産業って 今申し上げたような特質ちょっとアナログ 産業とは違った特質があったりとかやはり 変化が非常に早いということもあって なかなかですねま独占症とか競争っていう

のはま問題が起きたにうんすることま事 規制と呼ばれますけれどもまこのやり方 だけだとなかなかもうすでに大きくなって しまったものを後から縛るっていうだけで は対応しきれないっていうことになってき てるわけですまそれでえこのデジタル市場 法のの新しいルールっていうのは特徴とし てはま事前規制と言われるんですけれども あらかじめその規制対象とする事業者を 指定したりとかうんその規制対象とする 問題行為を指定するというような形でま 事前にそのルールを縛るっていうことま こういうことをまやろうというのがま欧州 の新しいうん今の動きということになり ますからさんねさっきのその小作の話に 戻るんだけれども今みたいな話でEUが あのGoogleとかAmazonに対し て規制をかけ るっていうことは僕がヨーロッパに住ん でるユーザーだとしたらなんか利便性毀損 されてるような利便性がそのま毀損され てるような印象を受けるんですけどそこは ヨーロッパにす使っいるユザーにしてみ たら迷惑な話だという風に思いませんか 思いますねまただEUの意決定はエテして はいEU市民の意を組んでないことも 珍しくないなと思うのであのEUらしい なっていう感じはしましたけどそうそう からさんから見ると狙いは何なんですか別 にEUの人々が喜ばない政策を導入して何 をしたいんですかいやEUというのは そもそもあの保護主義を進める団体だと僕 は思ってるのであの行内の権限をアメリカ に対していかに勢力を保つかということで 考えた時にやっぱりうんなんらかま ガーファもなりまアメリカの企業でも別に 日本の自動車の会社でもいいですけれども まルールを変更してくるっていうのはもう 上等手段ですよねそれつまりEUというの が生内の産業を守るためにいろんなことを 治療を絞っていろんな法律を作るという団 団体領域だとした時に特にこのデジタルの 世界においてはアメリカのガーファムが ダトに強いもんだから大変なブロックをし ないと生内がもう全部アメリカにまなんて 言ってですか占領されてしまうその懸念が ここに強く出ているとううん理解でいい ですかまそうだと思いますねあの一時が 万事そういうだと思うんですよねそ そもそもそもそも通貨を作った時からそう いう発想はあるわけですからユロ作からで ま第2の記通貨な私あの元々イ本部で働い てたんですけどあのそうそういう論文も あるぐらいですからやっぱ結局単位何 かっていう発想でいろんな政策を考える

あの組織なのであのそのそのたまたま デジタルっていうテーマではこれが出てき たっていうだけではい る今後もこういうことはやってくると思い ます平さんこのあのデジタル市場法につい て改めて受け止めお願いしますあのEU っていうのはですねルール決めても実際の 運用を見てみないとですねまどこまで 厳しくやるかっていうちょっと分からない ところがありますので今EUの動きをです ねま政府も我々も中止をしていますでまだ からと言ってですねそれが分かってから さあ法律作るかということではなくてま 自民党の中では与党の中ではですねま我々 なりのですねプラットフォーマーに対して しっかり競争環境を確保するとかあと いろんな問い合わせをしてもですね本国に 聞いてますみたいに放置されるようなこと も多いのでえちゃんと利用者に対して 向き合ってえクイックレスポンスで対応 するしろとかまそういうようなものを含め たですねま法案自体はほぼほぼできてます のでまそれがあの国会の状況をてですね うんうんえまそれを出していくというま そういう状況にありますうん西門さんに 伺いたいんですけれどもこういったこの EUのデジタル市場法というような法規性 をすることによってこの今までのその巨大 IT企業に対するそのUS的な地という ものを乱用するようなそういう動きを きちんと抑抑制すること抑止すること可能 だと思いますかうんうんそうですねあの 効果がないわけではなくてあの例えばあの Appleがですねこのまあのデタ情報の 全面行前にして動きを見せたんですねそれ 具体的にはそちらにありますようなその 自分の会社のアプリストア以外のアプリ ストアを利用するのは初めてこれ認めたん ですねそうごめんなさいこれつまりねこの 主な内容のこの2つっていうのはつまり ここそれ以前はAmazonのApple Microsoftとかっていうのは他の アプリを許さ認めなかった社その決済 システムもAmazonのAmazon Payだかなんだか知りませんけれども そのAmazonの決済システムしか認め なかったそれがずっと続いていたという ことでいいんですかまあのそれはあのもの によるんですけれどもAppleの場合に は要はそのまスマートフォンやっぱ セキュリティも必要なのでその何でもかん でもアプリをインストールできれば自由に できればいいというものではなくてま Appleがアリスアを運営することに よってしっかりと審査を行ってま

セキュリティの高いうんiPhoneと いうそれメーカー側の理屈ですよねそう ですでいわゆるユーザー側にしてみ ユーザー側ない他のアプリメーカーにして みたらうちのアプリを入れたところで じゃあそのiPhoneが昨日不全に陥る かどうかっていうところはどうなのよって 思う人もたくさんいたからこういう規制 緩和になったんじゃないんですかはいそこ はあの議論が分かれるところで今言った ようにあのメリットもあるわけです セキュリティが高いとかあるいはその しっかりと審査をしてもらえるから ユーザーからしても安心して使えるって いう側面は当然あるわけです純正部品って 大体自動車のみんな高いんですよねあの 一方でおっしゃる通りでその要するにま よく言われるようにその手数量率がまあ高 すぎるんじゃないかとかですねまあの最大 30%っていう風にあのま言われてます けれどもまそういったそのなんて言うん でしょうあのいい面と悪い面と両方あって であのそれに対してま今回こういった規制 が入ったことによってま今の手数料率の 問題に関してもAppleは最大30% だったものをま17%までま一応 引き下げるとま抜け道は色々あるんです けども引き下げるというようなことをま 表明したわけでうん うん安心なのはいいあの手数量高すぎるん じゃないのっていう問題についてもま一定 程度はあの改善が見込めるとただこれで 完全な解決に至るかって言われるとそれは なかなか難しいところがあってえっと やはりまだ市場支配力っていうのは残っ てるわけですからあの守るがとしては色々 とその守り方っていうのがあるわけで守 のち最初企業の側にすればて意味ですねあ そうですね規制を受ける側の企業からすれ ばある意味その規制に対してこうま抜け道 と言ってはあれなんですけれどもま いろんなやり方がありますし運用がどう かっていうところまこれ罰金も巨額の罰金 がありましてま世界売上の10%とか連続 で違反すれば20%っていうま巨大な世界 売り上げのはいすごいですねそうですね あの何長円っていうな金額になると思うん ですけどもまその可能性があ るっていうことでもちろんそういう風に 防衛的にあのはいまなんですか抑止効果が 生まれるわけですけれどもはい今のお話が 上がってるとやはりここういうこう非常に こうなんて言うのかな強力な規制規制が かけられるほどそれ以前のこのガーファム はやりたい方でやってたという風に聞こえ

ますよ価格設定とかサービスとか諸々その 再販規制とかも含めてそれはどういう風に ご覧になりますかそこはやっぱりこうメス を入れるべき対象かどうかてことですま まずですね皆さんあのサービスが出てきた 時にFacebookにしても TwitterにしてもYouTubeに してもはいはいえただで見れんのってただ で使えんの思ったでしょ思っそれでうわっ とマーケット取って違うビジネスモデルで ま稼いだわけですよでお金払ってないんだ からルールはこっちでいいじゃんみたいな やっぱり雰囲気があったんだけどうん さすがに公共インフラですねと今に至って はとだからちゃんと責任を持ってもらわ なければいけないしそのプラットフォーム のにいろんな多種対応な担が出てきてて それが一方的にじゃ3割だって言われるの もそさに争働いてないようん うん変わってきたエンドユーザーはただで も例えば更新する時の費用とか機材購入の コストとかそのそれそれこそクラウド サービスを受ける時のお金とかっていうの で膨大な利益が発生してるからこれだけの でかい企業がみんな巨額な利益を産んでる わけじゃないですかそこに我々ただだから ということでいいよねそれは最初の頃の話 でそれでAppleなんか見ると儲かり そうなとは全部はいが独占してるわけです ねただ自社のアプリだけだとやっぱり魅力 的なサバー空間にならないからいろんな あの企業もそこに乗っかってきてるとだ から担い手がAppleだけだったらそれ は勝手にどうぞとあとは利用者使うか使わ ないかだけどいろんなもいわゆるなんて いうの経済権になってるのでまそこで経済 権で競争を働くようにましなければいけ ませんねっていうことにうんうんなってき てるんですよそれと競争が働けばいいって 話とうんティうんの問題両立しなきゃいけ ないんでうんちょっと手ぬいじゃないかと セキュリティの面から行けばつったらこう なるしなるほど競争持って働くようにしろ つったらこうなるんですよじゃそれはこの 規制を受ける側のガーファムにしてみたら まそこまでおっしゃるんだったら安くし ますよ市場解放しますよその代り セキュリティ知りませんよっていう風に ガーファは逆にEUの国々を同かしている 可能性があるまだから同かってまそういう 多分ロビングもしてるんだと思うんですが はい一方でだからそのアプリのストアが2 つありますとそれじゃ足りないんだとま サイドローディングつって要はその ウェブサイトから適当にあのクリックして

ダウンロードしてあのアプリケーション手 に入れらればいいじゃないかともっと自由 だして考え方もあるんですよで確かにそれ は自由なんだけど今のこの国際環境とか サイバーセキュリティ空間の状況見たら うんまそれはさすがに Appleのこのなんて言うのかな気づい たあの価値をぶっ壊すしはい政府からして もそれは危なすぎてそんなのできません なぜならはい変なアプリ入れてですよこれ 乗っ取られたら大変なことになるわけです よはい個人データは入ってますGPSで今 勝手にあげられたら私がどこにいるか 分かりますカメラ立ちあげたら鳥馬さんと 一緒にいたとこが全部映ってますことな いやまずはないですけどだからそれは さすがにダメですよねだから競争環境は 維持しなきゃいけないけどもセキュリティ も維持しないはい れはあるGoogleはGoogleの ある我々は我々のがあるそこでやってる スタートアップはスタートアップの言分が あってこれは規制はですねデザインなん ですようん結構そました0か100かを すぐこうやって僕らにい分かりやすくする ためにですよ分かりやすくするため原主義 じゃないそうですかだからデザインなんで まそういう風にでEUはEUのデザイン 日本は日本のデザインでえ進んできてると いううんそうますと日本版の 枠組のはEUとべてどうですかこれと同 ぐらい厳しくなりそうなのかうんその課長 金のところはさすがにそこまでいかない 世界売上の20%とかそこまでは考えて ないですよねただ競争環境はしっかり作っ てくださいもっと使い勝手がいいようにし てくださいプラットフォーマーは責任 ちゃんと自覚を持ってくださいということ ですで基本的にはですね自主的に対応をし てもらうってのが我々のスタンス実的って 各企業があプラットフォーマーはいはい はいはいえでしたからまま今回色々まいく つか法律ができてきたのでえまそういった 意味ではちゃんと競争環境は整えてもらう という内容にはなってますうんさんそんな 話だとまだ白くつけてるわけじゃないんだ けれどもその競争原理に基づく自由とか 安価っていうグループはこっちにあって もう1こちら側に競争はないけれども安全 安心っていうカテゴリーがあるとした時に 日本はそのどの辺をこう狙って落として いくのかっていうのが今の話だとちょっと 見えてこないまザって言うとEUと アメリカの真ん中ですまわかんないよね いやアメリカ自由なんですよ基本的に

しかもだってガーファもアメリカ企業おで EUっていうのはそもそもデーターは プラットフォーマーのもんじゃないとうん でプラットフォーマっていうのはデータを 集めて巨大なデータをまあなんて言のかな AIに食べさせてアルゴリズム改善して サービス改善してて巨大なエコシステム だけですはいでもヨーロッパgdprって いうのがあってえっとなんだえっとデータ 規則ジェネラルデータプロテクション レギュレーションだから一般 データを守る保護規則ちうのがあって データはプラットフォーマーのもんじゃ ありませんとそもそも私のもんですとだ から使う時はいちいち私に了解取りなさ いっていうままず文化が違うですそもそも がはいで日本は大体真ん中にあると イノベーションも阻害しないとかといって うんマが好きかってやってもよくないだ これあれですよデータフリーフロー withトラストですよ安倍さんが言って たうんあラスト聞いたことあるでていうの は中国的な国っていうのは何でも情報集め られるで何でもくっつけられるわけとは 言ったって我々個人情報があるし人権が あるしそうはいきませんよねうんうんて いう中で西側西側でヨーロッパとアメリカ 全然違うカルチャーで揉めててこれでも データドリブンエコノミーとかで国はうん 果取れるに西がバラバラじゃだめですよね とだからま全然まだ道仲間っていうか データフーフーwithトラストはまだ 始まったばっかりだけどやっぱりこっちは こちら側で西側西側で同じ価値観を持つ国 の中でこのデータードリブンエコノミーの 確実を最大化するためにルールの標準化を してきましょうとなので我々のポジション はEUとアメリカの [音楽] 真ん中 [音楽] です