【ほぼゼロ回答】追及の第二幕裏金問題 佐藤正久×笠浩史×音喜多駿 2024/3/4放送＜前編＞

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特段の“新たな事実解明”は無かった衆議院政倫審と参議院に移る裏金問題追及の行方を検証。連座制など政治とカネ問題の決着を政倫審メンバーに問う。

『自民逃げ腰…ほぼゼロ回答“追及の第二幕裏金問題”』

自民党の対応が二転三転した「衆院の政倫審」が終了。特段の“新たな事実解明”に斬り込めなかった野党は裏金問題追及の “第二幕” をどのような形で迫るのか。新年度の予算案審議が参院に移る中、残る安倍派幹部の世耕弘成氏を筆頭に「参院の政倫審」はどう展開するのか。引き続き、二階俊博氏や萩生田光一氏の説明責任を求める野党の戦略はどこまで実るのか。衆参両院で始まる与野党対峙の新展開を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
佐藤正久　(由民主党 参議院議員)
笠浩史　(立憲民主党衆 議院議員)
音喜多駿　(日本維新の会 参議院議員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#裏金問題　#政倫審 　#政治とカネ

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[音楽] こんばんは3月4日月曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら です逃げ腰自民と野党の追求裏金問題巡る 与野党攻防第2幕ですそれでは今夜の ゲストの皆さんをご紹介します自民党参院 議員で参議院政治倫理審査会幹事でも いらっしゃいます久さんですよろしくお 願いよろしくます続いて立憲民主党衆議院 議員で国体委員長代理衆議院政治倫理審査 会メンバーも務めていらっしゃいますり 博文さんですよろしおいますそして日本 維新の会参議院議員で成長会長参議院政治 倫理審査会のメンバーも務めて いらっしゃいます北さんですよろしくお 願いしますはいよろしお願いします よろしくお願いし ます今日の参議院予算委員会で浮上した治 とと金の新たな問題から伺っていきます2 つの問題のうまず1つ今回は立憲民主党の 辻本議員が指摘しています防衛力の抜本的 強化に関する有識者会議のこのメンバーに 1兆円を超える巨額の防衛予算を受理して いる三菱中行の宮永春一会長が名をつねて いることが問題だと指摘しています岸田 総理は三菱重行から自民党の政治資金団体 への献金が2020年から22年にかけて 毎年3300万円あったと認めています 一方で特定の企業からの寄付が政策決定に 影響を与えることは考えにくいと述べ問題 はないとしていますがりさんまずこの件に 関してどういった問題しき持っ てらっしゃいますかはいあのまこの有識者 会議にまやはり入るということはやはり この政府の大事なやっぱり政策決定に やっぱり影響を与えいく可能性が極めて 高いわけですからまやはりあのこういった 今あの政治資金団体ま自民党に対して あるいはえ企業団体献金をですねやはり 行っているえ会社がですねそういった ところのメンバーに入るということは やっぱりこれは適切ではないというふに 思いますただあの一方で言うとですね やっぱりこうしたあの軍事産業防衛産業と いうものをやっぱり国内の産業をね やっぱりあのしっかり伸ばしていかないと いけないというのはこれ大きな課題でも あるわけですよねであのその時にですね私 はこの企業のも三菱重行っていうのはあの 日本で1番防衛産業ナンバーワですからね そういった方の話もしっかりと聞きながら 有者会議で取りまとめをしていくというの であればですね企業の側三菱流行の側は 献金をしないうんうんうんそしてまたえ 政府与党であるねまた自民党も献金を受け

ないやっぱりそういったことをもっと早い 段階からやっぱりやるべきですよねうんだ からやっぱりこういった指摘がやっぱり 生まれてくるということでそのやっぱり 体質そのものが問題じゃないかというふに 思いますうんうんさんいかですかまこの 問題意識は共有します企業団体研究は我々 の廃止をすっぱりすべきだと言っており ますのでというのもこの特定企業からの 寄付が政策決定な影響を与えてないとそれ 総理はおっしゃいますけどもそれはもう 証明不可能なわけですよねとなればやっぱ 重要なのは外形的構成性外部から見た時に ちゃんと構成性が担保されてるかどうかと いうことをしっかり考えなきゃいけません からやっぱどこまで行ってもなかなかお金 もらってるでしょ証明ができないこれあの 井とかもそうですけども日本一会政治連盟 という団体から記者総理は年間1400万 大臣はい 業団体金というのはもう正当の仕組みも あるわけですからまこういった懸念を持た れないために引っ張り廃するべきだという に思います佐藤さんはこうですか切り分け て考えないといけないのは防衛の会に防衛 業の人が入るべきか入らないそあのそれと また金と分けて 考え防衛力そのものと今回安保文書で 初めて書きました実際あの船を修理しよう にもあるいはつくろうにも防産業三中行に いなければできないわけで宇宙もそうです いう非常に重要なあのキを持つような企業 がこういうえ有子会に入らないってこと 自体まずおかしいと思いますでさらに入る ことによってさらにいろんな定言に深みが 出るのも当然間違いなくてでこういうこと をやりたいて言っても企業の方がこれ能力 的に無理だとか人員的無理だとじゃどうし ましょうかって話なるのでそこは大事だと 思いますじゃあその研究についてどうかと いう部分これはねあの確かにあのえそ政策 系定に与えるか与えないかというあの疑念 を持つ方もおられると思いますけどもただ 校全体のあの売上考えれば多分33万って いうのはま全然ま3年で割ればうんどう ですもうもう分かんないぐらい小さいと 思いますよ たねあの側もやっぱ金をする自由もあり ますからうん憲法で経済的自由っていうの を認められていてあのはいあのある団体が ある団体にこれは政治団体だけではなくて いろんなあのそ団体ありますよねったあの 会の会とかあの看護師さのとかいろんな 政治団体ありますそういうものに記法する 自由を奪うのかっていう話もあるのでこの

団体研究についてこう分けてこれ考えない とうん これなんかこのシテも見ると暴力強化と 献金っていうのが一緒にこう入っちゃっ てるのでこか分けて考えないといけないと 思いますいやあのね分けては考えられない ですやっぱりね3300万円が小さいとか 大きいとかねこれやっぱり国民感覚すれば 大き金額だしね大償じゃないですよだから やっぱりあの先ほどねさんったようにね 企業団体献金というものをきちっとと廃止 をすればそしたらやっぱりこういう本当に あのいろんな政策決定をするとん 参政決定して非常大なだからそこがなけれ ばね堂々と入っていけるじゃないですか この防衛力強化の有者会議ってこないだ 坂原さんですよねなんか43兆じゃ足り ない防衛場合によってはそれより積みます ことも考えるべきであるというのは提言 社会権がなんかで発言されたまだもう提言 じゃなくてそう議論が論あそうそういう 議論がこれからこの有識者会議にてあの 話し合いが行われる当然その40長って5 年で43長っておすげえってみんな思う中 でそれでも足りなければま為替の問題 なんかもあってね積み増しも自殺ずという の議論もされるという中に最大手の会長が いるということを僕らはどう受け止めたら いいのかってこと考えると僕はだから メンバーじゃなくて必要に応じて参考人と いう形で意見を伺うという形がまそうじゃ なければ一気に野党が言うように企業団体 現金全敗にするのか参考人に留めるのかと いうところでメンバーのフルメンバーの 正規メンバーの中に入ってしまうと いわゆる政策決定提言徹決定のプロセスの 中にいわゆる言葉悪いのかな利害関係に 直接関わる人たちが直接入ってしまうと いうことがねうんあらぬ疑いを呼ぶリスク 参考にやったらいいですよ言いたいこと 言ってお帰りいただくわけだから最終決定 はこのメンバーでやるここはどうですか これ多分平和ボケです無料はなるほど防衛 っていうのはねそう防衛っていうのは まさにほと民間企と一体とやるってのが うんうんなるほどうんやっぱ実際友をね験 しただからそういうね あのそういう部分はなん最初からね今そ 言うような弾いちゃダメなんですみんなで やるんですよみんなでやるっていう意識が ないんですよだもう防衛は防衛だけに任せ 1回く自衛隊任せでいいっていう発想が どっかにあるからで今どうですそれは全く あの賛成なんですけども入れて議論する ことはいいと思いますでもその

リーディングカンパニーがねこんな 3300万円もじゃ逆に金るあはいその ポジションたでさえ益というか自分た業界 のために入ってるんでしょうと思われがち なところにさらにこんな巨の金をしたら やっぱりこれはロビー活動して ねその立維新と自民党のの違いっていうの は政治研究の是非企業団体研究の是非で 割れてるんであって別にここのメンバーに いること自体が問題だというふおおっない そ本先生の今日質問と2人の違うです違う 違う違うだそこをねごにしてこう議論し ちゃうからおかしいんですわけで考えない と政治金資金団体のねこういう企業団体 献金こ議論があるのでそれこれからまさに の党で多分議論なるんですそれ企業団体 献金の是非ねあり方としこれと別でねこ 多くのね業ねでしかも三菱は防衛だけやっ てわけじゃなくて宇宙もやってるし民間の 本当の大我々生活フもやってるんですはい まそういう方が日本のね防衛を考えるに 三菱がねもう日本の自由なインフラやっ てる会社の代表が入れないってことまでも ね辻本さんも一緒だと思いますよ我々と要 はこの献金してなければね三菱中行のその 社長さんがね者会議に吠えることっていう のは別にそれを悪いと言ってるわけじゃ ないですようん うん1つのお話なんですけれどもこれなん ですけれもね今日王さんの質問の中で出て きたんですけどもま自民党的事長の場合だ ということでの説明だったんですが資金 管理団体ま国会議員関係政治団体これ つまり多分支部政党の支部とかの意味だと 思うんですけれどもそこから公演会組織に 対してえ個人講演会に向けてですよね個人 講演会などに向けて10年間で3億 2000万円長の移動寄付行為があったん だとでそれによって何が起きたのかという とおそらく想像するにこちらの上の政資金 管理団体においては公開基準が支部の場合 には1万円なんだけれども公園会に寄付を することによって公園会の公開基準は 5万円になるとで5万円の公開基準という ことでより網の目が大きくなってで透明度 が下がるのではないかとこれは蓮舫さんも 違法とは言ってませんうん脱法とも言って ないなんて言ったらいいんですかねそう いう寄付行為をすることによってお金の 流れがより見えにくくなっていることは 問題ではないかというご指摘だったんです けうんさんこの問題はどういう風にご覧な やっぱりあのこれ問題ではありますよね 間違いなくあの我々国会議員のね関係の 政治団体であればえ公開基準がね非常にま

あの高いとしかしながら5万円以上まこの その他政治団体であればですね5万円以上 ま要は5万円未満というのはまあのはい 基準あの公開しなくていいというからそこ にもし意図的にですよ移し変えてるとし たらあるうんではまこれもねあのその政治 資金をこの隠していくというようなねま 何か使われ方を表に出したくないんだと いうようなものにお金を使うために意図的 にやってるとしたらこれ大問題ですよね うんうんうんなるほどこれは佐藤さんどう いう風にお聞になりました今日あの予算 委員会でその時私もはいもう55から参加 だったのでこれ聞いてたんですけどもよく 調べられてるなというのが第1ですうん そうそう確かにはいはいでもただこのな 気づかてこのルールていうのははい実は あのあの与党で決めたルールなんですはい はいうんで決めたルールなんですその時に の多分自民党だけじゃなくて多くの多分 国会議員が自分の講演会をその他の政治 団体にしてる方は結構多分自民党て多分 野党にもおられると思いますだだこれ大事 なことは5万円以下でも領収書取っておれ ばね領収しっかり取っておればもう全然 あの怖くないわけでで実際に会計はい みんなつけないといけませんからうんま 帳簿見せろっていうことをレさん公園会 組織であっても5万円以下であっても領収 書を取ってこれこの帳簿につけてれば何も 問題ないわけでだ今回あのここまでは額 多くはなかったんですけども小泉本大臣は かなり熱弁をされてはいものすごい熱弁で 途中から何言ってのかわかんなくなる ぐらい熱弁だったですすいませんどうぞ おそらくあのあからこう質問があの受ける ということで調べたらも相当はい 根拠がっていたんでしょなるほどなので あのいうな多分熱になったと思いますけど 大事なことはこれ決めた時に透明性がね 一番大事だってことでこうやったので5万 以あってもちゃんと領収書を取ってあの 会計帳簿があれば問題ないのでこれ必要が あれば同じように1万て別に これてメて70歳以上の方からいだきまし た2008年の政治資金規制法改にのの 扱いで自民党のみ反対したのが今になって わかるあの今それをね私政治団体の時ね あのねこの時確かねあの2007年のえ くれからかな12月からあのこの議論が 行われてたと思うんですけどその時にね ねじれてたんですようんさん我々野党だっ たうんでそういう中でですね私たちはもう あの今の国会議員と同じように他の例えば あの知事たちとかあの地方議員の資金管理

団体ってありますよねそれと今回のそのの 政団はいそのわけ隔てなく全て1年以上 領収書をきちっと取ってというようなこと を最初民主党としては主張してたんだ けれども当時やはりあのま自民党の反対が あってやっぱり最終的に我々も折り合った ところはあるんですけれどもあの今のご 指摘っていうのはあのその当時私ももう 議員になってましたからよく覚えてます うんえそうすとりさんそこまでおっしゃる ってことで今のその民主党の流れを組む 国民民主党にも立憲民主党にしてもその なんとか民主党と言われるその当時から 議員を続けてる皆さんの中にはこのやり方 をうんしてる人は1人もいないだろうと いう前提ですかまあちょっと私もね調べて みないと私やってませんけれども少なく ともそういったね例えば大きな巨額のね 政治資金をその使い道というものを明らか にされないようにあるいはまある意味では 隠すためにそういったことを意図的にやっ てる議員はいないと思いますけどねうん北 さんこの制度ご存知でしたまずま知って ますもちろん私あの地方議員から国会に なってるのでものすごいね差があるんです よやっぱ5万円以上からなんですよねで 国会員関係なになると特に1番厳しいのは 1円上を全部取っておいて小学開示請求が 来たら全部開しなきゃいけないと僕も ほとんど毎年のように解請求されてます からもういやま分かりませんが嫌われてる のかもしれませんがはいさん来るんです そういう緊張感を持って全部領収地取って おきますからでも先ほど佐藤さんがいや 5万円以下でもねちゃんと取っといて処理 してるからて言ってもそれを証明する術が ないですしそれ付け替えあったら相当楽と いうかですねもう筆なめて任しわはい等で 決めたからて許されるもんじゃなくて いかにこれまで自分たち甘いルールを国会 議員が作ってきたかということであって とれこれからすぐ見直してかなきゃいけ ないですし少なと法の趣旨を逸脱してると いうことは間違いないですからこれ今回の 政治会のテーブルに載せて資金のこうね 付け替えみたいなものはやっぱ防ぐような ルールを作る べきここからはですね部西和政策研究会 歴代事務総長を見てみます先週の衆議院の 成林には松野さん西村さん高木さん3名が すでに出席していますが2018年から 19年にかけて事務装置を務めた下村白文 市の追求というのは行われていません下村 さん今日自身のブログでこのように書いて います今後成林心が開催されるのであれば

党と相談して説明責任を果たしていきたい とま前のみの姿勢を示しているわけなん ですけれどもりさんいかがでしょう野党と してはうんまあの当然ながらね私もそのま 今回の最初あの5人の方があのシに出ると いうことである意味その線引きというのは ま1つにはあの事務総長とあの金額的な こととかあるいは派の中でまあの非常に 影響力があったとかよりも事務早朝って いうとこで1つ戦を引いてたと思うんです ねなぜ下村さんだけがそこから外れてるの かていうと甚私も疑問でしたなるそして あの実は成林心あの先週ですねえこの理心 開催に向けて衆議院の方で私の国会対応の 責任者の1人としてですうん民党とかなり 交渉いたしましてねまあのそもそもは やはり出たいともうあの安部の中堅若手で も自分はどどと話したいんだという方 たくさんいたじゃないですかだからねもう あの我々ね移行調査をきちっとで出たい人 はどんどん出てもらえばいいじゃないかと いうのがまずあの先々週会であったんです ねでそういうことはも早い段階からそう いう移行調査をしてくださいよとそしたら ですね確かあの先々週の金曜日ですかね 我々がこう締め切りにしてたのうん中に 慌ててね自民党の国体がいわゆる51人の 方の中で5人は決まってましたよねだから 残りの46人の方に電話をして移行を聞い たとうんそしたら4人の方がちょっと色々 1人の方ちょっと病気だったりコール バックなかったそれでその401人の方 ですかあ42人だの方みんなが今度のこの 5人の成林主の状況を見て結果を見て判断 したいということをおしゃたそれで今回 成林が終わりましたそれであの実はあの 今回のあのえ金曜日えっと3月の1日に あの予算委員会の予算案の採決をしたん ですけれどもあのその前にですねいろんな 自民党ともやはりあの我々が採決に応じる にあたってのですねその後の政治と金の 問題についての議論をした時に議衆議の それでやはりあの成林心ねあの申しである 人はどんどんやってもらうじゃないかと いう話をする中で自民党さんの方もですね うん うん 民党からったん確定ですかそれえそれでも その時点でも45人ぐらいはもうすでに出 たいと言ってきてるとはいなるほどだから それはもう今後国会隊を国会党として あるいは国体として止めたりすることはし ないとうんもうしっかりともう成林の場に 直接言ってもらうとごめんなさい平場で その話まだ出てないでしょうあのそのこと

はもうあの現場にも降りてますよから村 はいそういった申し出をされたのも多分 先ほどの45人は中若手みたいなこと おっしゃってたから下村さん入ってないと 思うんですよだからそういった動きを受け て下村さん正式に説明したいということを おっしゃったんじゃないかなとその45人 っていうのは名前は聞いてるんです聞いて ませうんそ自民党からあの出てもいとのが 4人いるよその点でいるとうんそれも別に 予算の審議とは関係ないわけだからその 随時メンバー揃ったところでじゃあ成いて の現場でねきちっとこれはあくまで申し出 があってまやるか申し立てですよねまでも 衆議院の場合は申し立てできませんので数 少ないんでねだからあのこれからどんどん あの申し出をされるま岸田総理流入と 心ざしのある議員が次から次へと出てくる んじゃないですかねおさんこの流れはどう になるますか参議でもおそらく参考になる はいそうですねまもちろん下村さんに限ら ず全員を来ていただくというのが役の一致 した主張ですからそこに向一歩全身大きな 前進をしてると思いますで特このうんさん が出ていただくことには2つ大きな意味が あると思っていてまずこの事務事務総長と いうものがどういう権限を持ってるの かっていうことをしっかり明らかにしたい とこれ今3人来ていただいたんですけども 皆さん会計は責任者じゃなかったとかです ね帳簿を見たことがないとかお金の使い道 も決めたことがないとかにわかには信じ がいことを言ってらっしゃるのでまず事務 省庁としてはどういう役割りを少なくても 2018年の間1年ちょっとになってたか ということを確認して確認したいという ことが1点ともう1つ下村白文さんは かつてこの安倍派の最高幹部の1人であり ながらちょっと立はいが変わっていって いわゆる5人とかそういった方とは ちょっと違うポジションに置かれてる方 ですからまそういったお茶からお話が できることされたいことがあるんじゃない かと思いますのでそこ率直に是非政治倫理 審査会の場で私は語っていただくという ことを期待したいというに思いますうん うん佐藤さんにま参議院の成林心はこれ からなんですけれどもでも衆議院でそう いう流れが進んでしまうと参議院の成林主 も一発で全員助たくさん出す出そうか出す 前かみたいな話になりかねませんかこれま 別ですから3人の場合はあの申し立てがね 申し立ていう形でてるのでこれあの本人が 自分が私が仮になんか政治倫理に関して 疑惑をかけられたのでそれをね払拭する

ためにも説明したいというこれは申し出 ですからうんはいなので申し出というのは 衆議院の場合には各個人がそれぞれ申し出 参議院の場合には一定の野党の数がある から違う申あの政治臨2つの方があっての あ委員の申2つあるんですけどもだから実 はあの関係なく国会議員の権利として 申し出ができるんですだから先ほどのあの 下村先生のあのえ文言で別に等々相談する 必要本来はないんですうんなるほど これ疑惑をかけられたこれとうと相談 するってこれとうと相談する必要ない本来 は政治に審査会っていうのは国会議員のい としてのそういう疑惑をかけられた場合に これを説明するためのこの場としてあり ますからうんなるほどだから個人の権利と してこれ申し出はできるんですなので別に 党と相談って本来は関係ないので先ほどの あのえ龍先生の今の衆議の話がポトであれ ばこの党と相談というは多分いらないうん なるほどねりさん衆議院ではなぜ申し立て がなかったのか人数が人数の問我々野党の 人数が少ないで3ないんでしょっけないん ですあ精においてはえそれその意味で言う とじゃ申しでしかないんです申人のやり方 があるんだけれども個人の申でしかない ですうんうんうんそうそうじゃ下村さんが 弁名したいという風に言ってきた場合には それはま自動的におそらく拒否する理由は そこにないわくないですこれ事案を審査し なければならない逆に言うとやらなきゃ いけないんです規定上ね村人がこういう 理由であの申し立て自分の申し出のための ペーパーと一緒に審査会員出せば審査をね しなけうん つまり審査会でこれをえ審査するかどうか いうこと決めて審査するとなったらそこで 弁名の機会を与えなければいけないです場 の話で場の話じゃなくて中身の話でうね さんはいこの西村さんの先日の成林心に おける発言が上このを議会議員が開く パーティー権を派閥が購入するという アイデアがあった結論は出なかった理解し てるこれ西村さんは2022年の8月の 10日まで事務長やっいてじゃあ8月10 日の事務総長務めてる間にキックバックを 安倍さんが1回止めると決めたキック バックを復活するのにあなたは参加しまし たかという質問を何回もされる中でこう いう西丸さんからのお返事議員が開く パーティー権を派購入するという形での別 の形のキックバックですよねあったアデが あったけれども結論は出なかったというの これポイントなんですよ自分が自分総長を やってる8月10日までの間に結論出

なかったでそれに対して下村さんは1月の 31日の会見で分は各議員個人の資金集め パーティに上乗せし収支報告書で合法的な 形で出すという案が示されたお2人の言っ てること非常に似てるんだけれども決定的 に違うのは西村さんは結論は出なかった 合法的下村さんは合法的な形で出すという 案が示されたこの辺のところがいつ誰が どういうタイミングでこの事務総長の系列 流れで言うと下村事務総長の時に決めたの か西村事務総長の時に決めたのかどの タイミングで決たうん はいこれを村さんになんはっきり白けて もらうこういう意味えまそうですねあの 特に塩さんと西村さんが言うことを誓っ てるわけですよねさんはその場で決まった かのように認識をしていて西さんは自分が 言った時には決まんなかったんだとま さらに僕はちょっと逃げてるような感じは ありますけどもここでもすに違っているし というとあとは下村さんとあとセさんです よねこのお二方の証言をしっかりと聞いて 付き合わせてどれが1番実に近いのかと いうことをま捜期ではないにしてもですね そしっと国うん見えるまで話していただい てこの疑惑を払拭していただかないと やはりこの話解決に前に進みませんからま そ下村さんもセコさんも正直のお話 いただきたいなというふに思いますあとね 村さんね今のやつで西村さんとこの下村 さんのね発言の中でこの銀が開く パーティー権を派閥がこにするという アイデア同じこと言ってんですね上乗せし てねそれでこれ実はあの西村さんに対して ね誰がアイデア出したんだということに実 答えてないうんうんはいですからこの辺 やっぱり誰かがアイデア出してることは おら間違いないですお2人ともそう言っ てるからうんしかしその辺もやはり揃えて やっぱりこの参考人としてねやっぱり出て きていただいてきちっとはっきりさせる こととやはりあの下村さんにはそういった ことを答えていただきたいですよね同じ こと言ってるわけだ からこの安倍派のキックバックが始まった 時期についてこちらです2人がそれぞれ 証言しています塩市20数年前からと思う が明確な経緯は承知していないうん一方 西村氏森本総理に聞けば口裏を合わせたの ではないかと言われかねない疑念があるの で第3者が確認するのが良いのではという ことなんですけれどもま先ほど下村さんの 出席が必要なのではないかという話も出 ましたけれどもりさんでは森本総理も出た 方がいいのかこの辺りいかでしょあの私は

ねあのこの前あの総理が成林士に出られ ましたねであの総理であれあるいはですよ あのこの安倍派のねあの事務長 はい民党は あのその報告書にあのおそらくじゃあ少 さんなのかあのどなたか萩さんかわから ないけれどもこの実際20数年前からと いう始まったということをもうあの証言さ れてるわけですであるならばそういう方が ね少なくとも森元総理に対してきちっと 経緯を聞いてそして説明をするなりどう なったかがやっぱり代表してやることがね うん本来は1番望ましいと思うんですよで もどなったもやらないでしょはいうんそれ はねこれまで長くねお付き合いのあるわけ だからやっぱりしかも今本当に党の存続が かかるぐらいの大きな問題を安倍派がね うんこの原因を作ってるわけだからなぜ どなたもそういうことをやらないのかなと そしてそういうことをやらないのであれば やはり参考になりできちっと私たちも直接 お話を国会として聞かないといけませんね ということになるわけですようんうんだ からそこあたりをねきちやっぱりやって いただきたいなという風に思いますねそれ ができないんだったらやっぱり何らかの形 で国会にやっぱりおいでいただくという ことが必要に当然なってくると思います うんその場合こう参考人承知とかの可能性 ま参考人でねうんここでメールご紹介し ます神奈川県の60来の方からいただき ましたゆさんと北さんに伺います成林心で キックバックをいくら追求しても検察の 調査以上の情報は出てこないと思われます この問題をスキャンダル的に扱うべきでは なく不記載と課税について具体的な議論を するべきではないですかと うんはいあのおっしゃる通りですねキック バックが悪いわけじゃないんです不記載が 悪いんですうんねキックバック完了しても それがきちっと記載をされていればですよ 入りとでとまそのことがまさに問われてる わけでま私たちはやっぱりあのそのことが 当然1番大事なことだという風に思って ますあの決してねこうスキャンダル的なね 扱いとかそういうことではなくてやはり あのその辺をきちんとですねやっぱり 私たち自身が解明をしていくことができる ようにあの今後やっぱりうんでいかなけれ ばならないというのはも当然のことだと 思ってます北さんはいあの課税であるとか あその不債のルール今後再発防止のルール 作りこれ新たに設けられる特別委員会など 別の場でしっかりやっていくべきことだと 思います一方で成心に全く意味がないかと

いえばやはりそんなことはなくて捜査機関 がいかに丁寧な操作をしていても表に情報 は出てこないわけですから操作中で個別の ことはお答えできないと言って終わって しまうわけですから国民に見える場で疑惑 をかけられた政治家の方が何を語るのか そしてこれ大勢呼んでいけば矛盾が見えて きたりとかやうんこの人逃げてるなって いうことをそれは国民に知っていただいて その先にやっぱりですね解決策で見えて くると思いますのでこれ別立てで課税の 問題副の問題はしっかりこちらであるで また政治審査会でも説明していただくこれ は車の両ではないかというに思いますうん うん佐藤さんこの法的責任と政治的な責任 みたいな話言と成心においてのその追求 するべき政治的責任どこまで行くべきなの か例えば今のこのさっきのメールにあった 風とかその不記載の話っていうのはこれは 政治的責任ってよりも法的な真相解明どこ までできる は 論てるよそこに続けるがいのかは別の形が いいのかどう感じになってですか法的責任 は検察なんですよ検察の方で法的責任が 問わなくてもまさに政治倫理の場合は まさにあの政治倫に関しての政治的同意的 責任そうそっちなんですよそちらなんです だから法と検察はいはいの方であの音 なかったからあの政治倫理審査会がはい あの開かなくていいっていうのこれは違う 話これまさに政治的同義的責任をここで 明らかにしたいというになればそこは政治 倫理信はしっかり使うべきでなるであの今 あれ議論あるようにのやっぱ自民党はこの 問題は本当真剣に引か持って考えるべきだ と私も思いますしこれだけ大きな問題をで 国民の政治に対する信頼を低下させたいう のはこれ違ありませんからうんうんでそう なればこのいずれこの処分をするにしても いつからどういう経緯でこのえキック バックというものあるいは流っていうもの が始まったのかとさっきのえ塩先生の話だ と20数年前からそうですね20数年間い た人当じゃずっともらってたっていう話を 自ら言われてることになりますよねであれ ばま相当政的同はい はいこの番組たに桜井はいはい先生がはい 実は民主党の時もキクバあった言ってまし たよねだからキックバあったもうそそれと してもそれをしっかりこう記載しないと いうものがやっぱ今回問題になってるわけ ですからそういう部分はやっぱある程度 もう一定程度明らかにしないとやっぱり 処分も十分できないでしょうし事後の対策

にも繋がらないということなのでうんここ はやっぱりねあの自民党の方もこれから あの政治作新本務の方でこれからもこの 議論は続くと思いますけどもこの部分はぱ 一定程度やっぱある程度こう深掘りしない となかなかねの自民党のこのえ改革再生 っていう部分はこれ厳しいとずっと多分 これから新たの特別委員会でもこの問題は あの取り上げらると思いますけどもそこは やっぱり党としてもやっぱ説明責任という 部分はやっあると思いますうん [音楽] [音楽]