【安倍派幹部は真相を語ったか？】政治資金問題の決着点は 後藤謙次×橋下徹×岩田明子 2024/3/1放送＜後編＞

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安倍元首相が廃止を指示したパーティー券収入の「キックバック」は誰がなぜ復活させたのか。２日間の衆院政倫審で説明責任は果たされたのか。徹底検証する。

『説明責任は果たされたのか？安倍派幹部の「弁明」徹底検証』

自民党の調査で「場合によっては２０年以上前から」続いていたという政治資金パーティー収入「裏金化」の慣例廃止を安倍元首相が指示したにもかかわらず、いつ誰がなぜ復活させたのか。安倍派で事務総長を務めた松野前官房長官、西村前経産相、高木前国対委員長、そして座長を務めた塩谷元文科相は、衆議院政治倫理審査会で説明責任を果たしたと言えるのか。後藤謙次、橋下徹、そして安倍元首相を長く取材した岩田明子の３氏が、徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
後藤謙次　(政治ジャーナリスト)
橋下徹　(弁護士 元大阪市長)
岩田明子　(ジャーナリスト)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#政倫審　#安倍派　#裏金　#政治資金パーティー

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ここまで今日行われた衆議院政治臨査会の 対応に見る自民党の現状について伺ってき ましたここからはその政理心に出席した 安倍派議員の発言を詳しく検証していき たいと思いますこちら今日の衆議院の成林 心に出席したのはこれ出席順なんです けれども西村泰市全経済産業大臣松野博和 全官房 長官塩龍元文部科学大臣高木全国会対策 委員長の4人ですで今日1人当たりの時間 は1時間20分議員本人が弁名を15分 そして各党の委員による質疑応答が1時間 5分にわって行われましたお父さん今日の 成林心のこの中身についてはどうご覧なり ました私は実態解明には至らなかったん ですが非常に今回の安倍派の問題点が 浮彫りになったとうんとり安倍さんがです ねま完封をやめろとはいはい言ったとで その後に安倍さんが亡くなった後にもう1 回そこでどういううんタイミングでうん 復活したのかとうん一応8月の初めにもう 1回会議やったとは言ってますけどもその 中身がほとんど浮き彫りになってないうん これが今後のやっぱり解明の課題だと思い ますねそれと非常に8月の初めて私はうん 今日西村さんの発言聞いてたですあの時期 はちょうど岸田さんが安倍さんが亡くなっ た後うん参議議員を選挙終わりましたはい 内海改造をどうするかってタイミングなん ですねなるほど そして森さんがですね8月の10日に西村 事務総長がまだ8月10日まで西村さんが 事務総長やってこの前前後のあたりですよ ねはい前ですね8月7月の終わりからこの 頃何があったかというと1つは旧統一協会 の問題が浮上してきたとはいいう時期と はいそれから改造を控えてですね改造 もっと先にやる手もあったやらない手も あるわけです3議ですからとこ岸田さんは 改造やりたいとで森さんに相談するわけ ですで森さんがこの5人を使えとうんうん で森さんげた5人を岸田さんが人事で オーソライズしたわけですねうんうんこの 時期にやはり安倍派の中でいろんな科学 反応が起きてるそしてこの問題も議論して こうとうんですからそこは非常に曖昧の まま推したんじゃないですかねうん なるほど曖昧にするということがあの回の あそうか戻すその1回やめたキックバック を戻すにしてもまあのみんなが欲しがって いるから知らない間になんとなく戻すこと になりましたみたいさんおっしゃってまし たけれどもその部分がその曖昧さがその 人人とか全部絡んだ曖昧さの中に保されて いる私そう思いますねはいえ私の声が視聴

者の皆さんから届いています岩田さんに 聞きたいメールということで金川県の方 からはい今日も青林心を聞いておりました がまた政治家は同じ答弁事務局長に責任 転嫁知らぬ存ぜぬこれでは国民は納得し ません岩田さんどうすればいいですかこう いったメールが来てますおっしゃる通りだ と思います 村会見をやったのでさらにそこがあの情報 がアップデートされてまそれに乗っかった 答弁というのはそれなりにあったこととま 今から振り返ってみるとま反省していると いう言葉があった程度あとまデジタル化し た方がいいという言葉があった程度でその 会計には一切関わってこなかった事務長 経験者であるのにえそれから観的に会長 うんとそれから事務方の事務局長この2人 でやっていたという答弁を繰り返してい ましたけれどもこれね あのちょっとこれを信用する人っていうの はあんまりいないんじゃないかなと思うん ですねだってキックバックをやめますと いう大きな決断を事務方だけの判断で できるわけもなくて政治家が関与しなくて え安倍総理が安倍元総理がなくなった後に あの復活させるなんていう決断を事務方が できるわけが うん 与事務ま非常に人事とかだけでなくてです ねお金に関してもある程度権限があるから こそナンバー2と言われているわけでま 非常に重いポストであるということそれ からですねあのこれあの一連の報道が出て から私も慌てて取材したのでまず安倍さん がキックバックを中止してたてことも知ら なくてですねあからうんをしてま分かった わけですよでそれがまあのあれですよね 2022年ですか4月4月7この時にえ セコさん塩屋さん下村さん西村さんそれ から会計責任者を読んでいるというこれは もう皆さん認めているんですけれどもはい まここに会計責任者をあの座らせてい るっていうところがま非常にポイントな わけですけどもうんうん実はその前にも うん何回か呼んでることが分かったんです 2022年入ってからですよね安倍さんが 何回か色々花のヒアリングですよねはい そうです要はあの帰ってきてもう随分長く あの会長あの派閥から離脱してしまってい たのでで第1次も第2次も離脱してました し結構責任とって長く帰れなかった時期も あるから本当に短いわけですよでちょっと 浦島太郎になっちゃってるのでまずは色々 こう人間関係とか人事の話どうなってんの かっていうのを聞いてその後年が開けて

からそういえばお金ってどうなってんのと いうことで安倍さんがおら調うん うんただしいっぱいあるとうんね取材完璧 に全然できてないんでだけど1月にまず 会計責任者呼んでるんですよはいで同じ日 に西村さんを呼んでるんですよ当時事務 総長ね当時事務総長これ同じ時間ではなく て要はだから会計責任者から聞いてえって 思ったから読んだんだと思うんですねそれ から今度2月に入ってまた西村さんを呼ん でいるんですねうんでそれからですね今度 3月2日に細田さんセコさんに志村さんを 呼んでるんですでこれは結構重くてですね 細田さんを呼んでるってところが非常に 重い深刻だと受け止めたから呼んでるん ですねでその後また3月4月に会計責任者 を単独で呼んでいるんですねそして最終的 に4月7日のこの幹部会での決定に至って わけですうんうんで西村市総長これまでに 要は単独でも呼ばれてるし3人でも呼ばれ てるわけでそれで全く見たこともないって いうのはこれ後からもっともしうんすると これはあの面会記録残ってるものですので 記録に残らずいきなり呼ばれてポンと入っ てきてるものは落ちてるはずですからうん うんうんそういうものも入れたら多分 もっと面会してるはずなんですねうんうん となると あのこの全く知らなかったっていう部分は 時間が経ってくると崩れるんじゃないかと でさらにうう4月7日のこの幹部会の後で 4月25日にもう1回呼んでるんですね はいこれで知らなかったっていうのは なかなか厳しいんじゃないかなとで今日 高木さんのんの答弁もありましたけど高木 さんも全然ご存知ないことをおっしゃっ てるんですが高木さんやっぱ呼ばれてない んですよね記憶見てみるとどなるほど なるほど萩浦さんも呼ばれてないんですね だからま事務装置を経験してない人は呼ん でないって部分もあるんですけれどうんま ああのこの面会記録だけからでも見えて くるものというのはそれなりのものがある のでうんうんでこれ多分特装部もあの把握 してると思うんですね会計責任者から色々 話聞いてると思うんでで会計責任者も多分 記録は絶対残してるはずですのでうんこれ 時間が経ったりあるいは裁判始まったり するとですねポロポロ出てくると思うん ですよねで多分私まだこれ取りこぼし いっぱいあると思うのでとなってくると今 この4人の方々の答弁というのは後から 違うじゃないかという話になるとさらに話 を聞きましょうあるいはじゃあ下村さん から話を聞きましょうとそう下村さんは

入ってないんですよねいや下村さん4月7 日に入ってます違う違入ってないというの は今回の臨のそうそうそうそうそうでは まずからのとの認識はあったのかはい発言 のポイントをこちらにまとめましたまず 西村泰市全経済産業大臣はキックバックの 認識について派閥の会計には関わってい ない通帳帳簿など見たことない会長の元で 事務局長が対応していた松野和全官房長官 はパーティー権の販売や管理などは事務所 スタッフが担当会計業務には一切関わって いないプのなどは認識していなかっと発言 をしましたそして次こちら行きますね潮の 山本文科大臣です政治資金パーティ問題に は一切関与していない20数年前からと 思うが明確な経緯は承知していない高木 全国隊員長ですかなり前から観光的に行わ れていたとしか言えないこういった発言が あったわけなんですけれども先ほどの岩田 さんのお話を聞いているとお父さん なかなか全然ふ落ちないですねあと私今日 一期出て1つ引っかかったのはあの現金は 不だだからていう表現があったねつまり キックバックなのかただそ戻すだけじゃ なくて現金だからダメなのかみたいなね 安倍さんの意行がねそこちょっとはっきり しないところあるわけですあの現金だけ じゃないんだらじゃあ銀行で振り込めば いいじゃないかということになるんだけど もどうもそうでもなさそうなんですさん これどうなんですか現金かどうかいやだ からここの部分はやっぱり違法性の認識が なければこういうことにはならないわけ ですねななるほど橋本さんその皆さんの この4人の発言ねあも会計会計には関わっ ていないんだとキックバック知らなかった んだとうんうんこれ我々どう発言としては ここにまとまるんですけれども我々これを どう受け止めたらいいのかいやだから本当 は野党はねここをもった炙り出しにかから なきゃいけなかったんですよあの通帳とか 帳簿見てないといやそれ打ち合わせも何に もしてないのかとかねまこれあの派閥の 問題だけじゃなくてその個々の国会議員の その政治うん団体まあの資金管理団体に ついてもね会計事務をどういう風にやって たのかもうとにかくあの通常の確定申告を やってる人からすればはいはい信じられ ないような頭山なその対応のはずなんでで ねこれあの養殖につくっていうことがどう いうことなのかっていうことをうんもう この人たち本当にやっぱり洋食について もらったら困るなと思いましたでも重長 ってそういうもんだっていう風に皆さん 全員そういう風におっしゃるわけですよ

まずこれ民間企業でもそうですけど多分 それはさんもい今役員職でしょあの名前 だけねえでもそのポジションに立った時に ねまずやらなきゃいけないのは自分の権限 と責任の範囲をしっかりと認識することが まず重要ですよいやだから自分ができない ことはできないしでも責任追わなきゃいけ ないところは責任を追うと僕も知事師匠に ついた時に真っ先にやったのはあの巨大な 組織の中で自分の権限と責任はどこなんだ と全責には多うんですけども一応決済の 内部で色々こう決規定があるんでとりあえ のうんの直轄の権限と責任はどこなのか これをまず見ないことには仕事できない ですよなる事務総長をつく時にまずそれを しっかり認識してなかったのかてことそれ と養殖っていうのは自分が関与しなくても 責任を負うのが養殖なんですよそれは 当たり前じゃないですかそれはトップが 養殖が全部その組織の仕事を全部あの介入 するなんてありないじゃないですかそれ 最後養殖っていうのはそこのポジションの 人たちは組織のメンバーがうん人が自分が 関与しなくてもそこで現場でやったことを 最後全部責任引き受けるのが養殖っていう ところの1番重要なあの役割でねだから 民間企業はみんなあのNTTの西日本のね 社長さんも子会社の情報漏洩の問題子会社 の情報漏洩ですよそれでも社会的責任があ るって言ってバンと辞任するわけじゃない ですか歩のあの共同保険のカルテルあ高取 違反問題でもね取法違反問題でもあのそれ でも100何人の幹部がみな処分受けわけ ですいやこの人たちがもしそうま総理には なるかどうか分かりませんけど総理大臣 って言ったら自衛隊の最高式官ですよ なるほどでねその時に最高式官は全部自分 は関与しませんよでも最高式がなった時に 何か現場の自衛官が何かいろんなことを やる一般市民に犠牲が出る何か出だった時 にこの人たちはいや自分は関与してないん で責任ないですっていう人たなんですと いうことを国民はしっかり見てうんうん やっぱり選挙に望まなきゃいけないですよ ねやっぱりこそういう切り方は僕今日 あんまり聞こえなかったなやりその成林心 の中でだからそれをうん野党側の切り方も ちょっとそこは違うような気がしましねだ から実態解明なんかできるわけないんだ あのあの短時間でそうじゃなくて倫理問題 でしょ倫理なんだからそしたらねその養殖 とは養殖とはどういうことなのかそれこそ あの幹部とはどういうものなのかそ自分が 関与をしなくても責任を追うものだよって いうようなことをこういうことを決めるの

がうんうん行動規範なんですよだから もちろん刑事責任はね関与がなかったとか そういうことで刑事責任は追わないかも わからないだけどここは政治倫理の話だ から今ね政治倫理考量の中に5つの条文が あってこれが行為規範があるんですがも しょうもないもう範なですよあのなんか 民間企業の役についちゃいけないとか 100万円のなんか報酬もらっちゃいけ ないしょうもない行規範しかなくてそう じゃなくてさっき僕は飲み食いの話しまし たけど飲み食いの話からそれから責任とは どういうことなのか自分がしなてもこう うんの場合にはそれ全席に追わなきゃいけ ないよとかそういうことを定めるのが政治 倫理審査会でその行為範を作る場なんでだ から目的がおかしい実態改名する場だっ たら国政調査権の証人喚問ですよこれ倫理 の広域反決める場なうさん今の話にね逆 張りみたいなメールが来てですよはいさん に伺いたいメール来ています神奈川県の方 からです検察に起訴されなかった議員を 成林心に呼んで追求するのはそもそも 正しいことでしょうか法律が許しても国民 論がうんしてないと言ったらそれこそ国民 法になりませんかというこういうまさに そうだからこの刑事事件にはなってない からもう一度これを実態解明していって 追求するってのはそもそもおかしいんです よそれはそれ本気でやるんだったら国政 調査で実態解明すれ倫理政治倫理心なんだ これ倫理の問題だから言ったその責任を どう政治家が取るべきなのかとか普段の その政治資金非課税それから税金まこう いうことで集めた数千万うん はい 野党そも民党は一番悪いんだけど政治倫の 使い方を僕は野党がちかったと思これ肩 回して実体解明やろうとしたらそんな できるわけないんだから倫理の問題なんだ から政治家とはどういうものなのか一国の 総理になる人間ってはどういうものなのか こういうことを決めていくのがこ倫理なん だね田彦的アプローチが良かったえっと 野田さんの僕全部は見てないんだけもなん かこう教授とかそのそのその心みたいな ところからあの入ってくそうそうそこ見見 ましたただそこもあのバクッとした主張 だっったらみも伝わってこなくてそれいや それはさっきも言ったようにはい会計これ 本当に地道な質問なんですよこういうの 明らかにする会計事務どうやってましたか 言ったらほとんどやってないっていうそれ からじゃあ関与していないことに責任取ら ないってうんだったらさっきの自衛の問題

でもはいてったらいじゃないですかじゃ あなたはこういうことで与してないことな 責任追わないんですねというようなこと だったりとかもっと細かく質問ぶつけて いかないとうん次のステージはいここから は安倍派が2年前に1度廃止する方針を 決めていた派閥からのキックバックをま 復活させた経緯について今日成人心に出席 した安倍派議員の説明をまとめましたまず え塩野さんのキックバックの復活について 2022年4月にカプをなくすと決めたが すでに多くが売っていて8月にんカプが なく困っているならと復活を決めた不債に ついては収支報告書に不債で良いと派閥 事務局から伝えられた幹部会合でも不債に ついての話は一切出ていない続いて高木 さんの発言ですキックバックの復活につい て検討の場に出席しておらず一切関与して いない2022年の執行部が元に戻したの ではないかと推測している2022年11 月頃に事務方から返すことになったと聞い た不について経理会計業務は事務総長の 掌握ではないうん事務局長から報告を受け たり決済することは一切なかったこういっ た発言があったんですね五藤さんそれぞれ の発言はどう聞きになりますかいやなんか 口裏合わせたのかなと思いたくなるよう ですけどもうんやはり勝手のね派閥の事務 総長っていうと例えば田中の事務総長名 あげませんが各さんとの力の様あまりにも 多くて今で言えば事務局長部長クラスうん なんですけどなるほど新しい時代の派閥 っていうのはやっぱり事務総長は相当 大きな権限を持って事務総長会議があ開か れたりねつまり総裁戦を巡ってかなり 大きな権限を代表してる人たちなんですね その人たちはこれだけ口裏合わせるように 全員が知らなっということ自体がうんもう 下せないというか理解できないうんその 意味ではやはりさらに深掘りする必要が あるんじゃないですかさっき岩さんのああ いうね私も初めて聞うん ああいう真相が徐々に明らかになっていけ ばですねうんきっとあるし確信まで行け ないまでも輪郭が見えてくるんじゃないか なって気がしますねうんさんね スケジュールさっきのやつもう1回こう 出しますけれども要するにポイントになる のは1回安倍さんがまあ22年の4月まで にキックバックは廃止するよという風に 決めたにもかかわらずはいまパーティーが 5月の117日だったかなあってで銃撃 事件があった後どかはいの段階でキック バックの復活が自然に決まっていったとで 今日の4人の人たちのお話の中には俺が

決めたとか自分はその場にいたのかって話 がなくて1番多分近いのが塩野さんかな すでにパーパーティー権を大量言っていて カプがないのは困るという声が派閥内で出 たので継続していくしかないかなと思っ たっていうねないかなと思ったっていう これの話しかないんだけれどもじゃ10日 までが西村8月はいが西村事務長25日 から高木さんが事務総長になってじゃあ 西村さんは僕は噛んでないよはいはい高木 事務総長は自分が就任したとは知らないよ じゃこの間のこの14日間この14日間に キックバックの復活が決まったのかどうか だから誰が決めたのかそこなんですよどう ですかそでそこが1番の焦点になっていた いるわけですけれどもでまたそこが焦点 だっていうことが今日の青でもよくわって きですはいはい はい これになってくるわけですね要はだって8 月10日から25日の間にぼやと雰囲気的 にそんなことが決まるわけも なくそうそうそうそうはいもう多分高木 事務総長の時にはもうそうなってるわけ ですからそうするとこの8月まおそらく5 日と言われてますけれどもこの8月の会議 でえこうしようということが決まったと いうことが強く推測されるわけですねそう するとあのこの8月の会議に出席してた方 が西村さん下村さん塩屋さんセコさん会計 責任者とはいいうことですからそうすると ま下村さんとまセコさんは今度参議院で あの手を上げていらっしゃいますけどはい まこういった今日お話されていない方々 から詳しく聞く必要があるということに なりますよねうんうんうんその意味で言う とね歴代のその正和会の会計席会原事務 総長下村さんが成林心に呼ばれてないはい これやっぱり下村さんを呼ぶか呼ばない かっていうのが例えば今の8月の上旬の 会議においても下村さんの存在があるわけ だから下村さんの話を聞かないのおかしい じゃないかっていうことになると思います かはいはいだから今回事務総長で線引きを したということでま萩浦さんには話を聞か ないわけなんだけども事務総長で線引を するんであれば当然下村さんは入ってこ なければいけないわけですよねであの記者 会見をされて新事実を述べられています からあのもしかするとこうはい不則発言が 出てきたりだとかま想定しない事態になる ことをま懸念してえ外したのかもわから ないですよねそうすると今回の成心はね ま岸田総理のその道連れ作戦によって結果 的に正和会の4人がぞっとと出た形には

なって僕らおっとと驚いておなんかこう 道連れ作戦成功みたいな小さな勝利みたい な印象僕見ちゃう部分あるんだけれども岩 さんからご覧になるとそこにはい騙される めしをされるんじゃなくて出てない人にが いるかもしれないよっていうこここっちが ポイントになりますかはいそう思いますね で他にも手をあげてる人たちがいますので はいはいあのこの人たちが何を言うのかと いうのも今後1つの注目点になっていくと は思いますね古い歴史をご存知の方も いらっしゃいますから手をあげてる方の中 にははいそか橋本さんいやこれねあの流の 問題ってポイントじゃないんですようん あのこれ僕も検 のいろんなあのところからの話を聞いた ところではあの流をもう1回決めたって いうのはこれも誰って特定しなくても幹部 全員で共謀で決めたっていう状況証拠でね もう幹部が決めたってことで検察はそう 認識してるんですただ完は問題ないんです よこれあの維新もいわゆるキックバック パーケ売ればそのうちの一部をキック バックてするわけですよだから検察サイド は流を誰が言ったのかなんことはうん そんなこと誰って特定しなくてもそれは じゃあその成心とかいわゆる法的な責任 じゃなくて政治的道徳的な責任を追求する 場面においては話題になるかもしんない けれども法的には全く問題ないうんそう そうだから検察サイドの方はですよあの あのそれ正式に発表してませんけどももう 幹部全員がま決めたんだろうともう状況 証拠的に言ったら岩さんのあの面会のあれ も含めてもう幹部が決めたんだでも決めた ところでそれは法的な問題にはないから じゃ不債を徹底的に警察がそれをあの調べ にったうんを誰が決めたのかなでも不は これあの官僚の方は1回安倍さんがやめる という風になったから次もう1回復活って やるっていうここが出てくるでしょでも不 さえはあのやめるっていうことを誰も言っ てないからずっときたいですだからここを 特定しないことには政治資金規制法でいけ ないって話だったので検察の方はねだから 流のところは僕野党の追求もね完完って そこ追求したって法的な問題うん 党バックするてこやってるわけだからもし それダメなんだったら我々もそういうこと やってたからもうこういう管やめましょ うって まさにそ話んですよだから流のとこ誰が 決めたとかなんとかいうのはあんまりこ 問題じゃないそれよりもですよねそうそう だったらねもう村さんもっと前に戻んなく

ちゃいけなくなる今度事項との向き合いが 出てきますだから不災の時に今度は会計 責任者とどれだけのコミュニケーションを とって事務的にきちんとその事務総長なり 内はその管理を受けた方の国会議員が自分 の会計担当とどこまでそのいわゆる税務 会計の事務をやってたのかっていうところ を明らかにすればうんあの今のあの刑事 責任では知らないっていうことであったら 責任は追求できないけどこれはは今度は逆 に倫理上は大問題ですそんな事務もやって なかったのとで僕今回倫理でね1番通て もいた通てもらいたかったのはねいや誰か 1人ぐらい全責任にとってやめるっていう 人いないのかと議員で議員でもう分かった ともうこの問題も申し訳ないもうこれは もう確か俺があの直接介入したわけじゃ ないけどこれは 事務その会計自局長とかねまいろんなやっ たともうこれ申はい全部俺がもう1回責任 取るとやってやめてま次選挙で出てくる とこまで止めれないじゃないですかいやで も誰かいないのかとこの今の日本の政治 このことを派閥の加最後の総会の時にも ものすごく中堅若手から声が出たんですよ どうして誰も責任を取らないのかと普通は 一応トップ的な仕事をした人がやる でしょうでそれからだといろんなあの詫び のあのコメントも出てるんだけどそういう 時だけあの西和政策研究会っていう名前に なっていて長のはいないじゃないかとかも 大変な不満が噴出していましただからね これも野党はま野田さん含めてそういう 責任問題言ってますよそれでも責任取れ 責任取れって言うんじゃなくて今度は自分 たちも同じような時にはそうやって責任 取りますよっていうのはまさにこれが行為 規範なんですだからな連鎖性っていうのは ね政治資金規制法あ公職選挙法の連鎖性と かありますけど連鎖性ってちょっと特殊な あの罪の取り方なのでうんはいはい法律上 連鎖性っていうのはなかなか難しいんです これはだから法律その警報上の問題じゃ なくて政治倫理上ね倫理上それは会計責任 者が何かこういうことやった場合にとか 事務局長がやった場合にはこれはこういう 役職の人たちはみんな責任取りましょうね とそ与党も野党も含めてこういうルールを 作りましょうよってことを野党が球出し 球出しをすればねうんこれ国民だってそ ついてくると思うさんすいませんもう1回 質問例えばねじゃ僕なんかがそのじゃ誰が 戻したんだって1回安倍さんが止めた キックバックを誰が戻していいという風に 言ったんだていうの気になって気になって

てこういうものも作ったこれはあんまり 意味がないそれは個人にしなくてももう3 人っていうに検察のはもう3人でいいじゃ ないかと決めたのは別にそんな個別にやっ たって別に刑であの検察が刑事責任える わけじゃないでうんだから官僚を決めたの は今みんなが誰だ誰だ誰だてやってます けどもうこれひっくるめてもうこの メンバーでいいんですよでこの人たちだっ て流まあだこうだ言い訳してますけど岩 さんたちのこういう状況証見れば誰が見た あはいんだろ終わただについては1回めろ と誰も言ってないから以前から不だったん ですっていうふに言われたところに検察は 乗り越えられなかったんですよだ流はもう 誰かて特定しなくてもあの幹部でいいん ですそれで今回の倍問題ねやはり安倍さん が狙撃されて命を失ったとあの後からね やっぱり会長を決められずに集団指導体制 この部分がですねさっき申し上げてあれる もが曖昧にしてしてはいシナさんだって あそこで会長に収まってればおそらく自発 的に俺やめるよということあったかも わかんないですあの時の決め方ってのシ さんになんか貧乏引かせるようなね1番 面倒くさいところを押し付けたような形で しかも他の人たちはみんなそれなりにいい 処遇を受けてるっていう中でま野さん個人 的にはいろんな思いがあったんだと思い ますよねでも藤さんもう集団指導体制だっ たのはもう明らかだったんで完を決めたの は集団指導体制でいいんですようん なるほど 定しなくても別にもう集団でもあそれ決め たんだなその立場からすると今日例えば 成林心における野党がをね誰が決めたんだ どうそれはもう完全に空回りに見えるそう じゃないでしょとこれ倫理の問題なんだ から法律の問題をぶり返してどうすんです かとそうじゃなくて倫理の問題に引き戻し ていや法律では責任問えなかったけどいや 政治が足るものやっぱりこういう場こう いう場合にはこういう責任取りましょう よって議論するのが成心なのにそれを実態 解明の方に行ったからこんなおかしくなっ ちゃううんのん方のこの責任倫理問題に 持っていった方が攻め口としては良かった とこういう意味でおっしゃってるます不災 の個というよりも自分がやっていなくても 感知しなくても政治家って取るべき責任 あるでしょうとだからこの人たちはみんな 自分は感知してません知りませんって言う けどいやいや政治家っていうのは自分が 知らなくても責に取るだって内閣総理大臣 ってなったら一刻のことを全部見れるわけ

ないじゃないですかそれでも倫理的な責任 ですよね政治金規制法においてはそこまで 求めてめそうだから倫理としてで定めるの がまさに政治家の倫理規定なんですようん さて今後の政治と金問題の追求について 今日の戦理審ではこういったやり取りが ありましたこちらを見ていきます共産党の 塩川市森本総理の関与を確認したかという 党に対してえ西村さん森本総理に聞けば 口裏を合わせたのではないかと言われかね ない疑念があるので第3者が確認するのが いいのではんという発言がありました岩田 さんこのやり取りはどうご覧になりますか いやあのこれまで何回かこの修羅場の時に 解職したじゃないですかでもこれが非常に 批判されましたのでもう接点持ちたくな いっていう気持ちが西村さんのなるほどで 実際例えばその西村さんに西村さんが森 さんに対してな例えばキックバックいつ から始めたんですかみたいな話を聞くか 聞かないかっていうのはそれはなんか前に 進うん雰囲気ありますないですよね なるほどでそれだったらまだこの西村さん 言ってるみたいに僕は聞くよりも第3章他 の人に聞いてもらった方が利害があんまり こうなんていうお付き合いがない人が ニュートラルに聞いた方がいいだろうて こういう意はいええ客観的にあの全く理外 関係のない人があの1つ1つこう詰めて 聞いていく方がまだ成果があるんじゃない ですかということだと思いますけれどね うんうんうん今の自民党に誰かが森さんに 話を聞きに行く可能性あると思いますいや それは本当は総理がやらなきゃいけない でしょ なるほどなるほどそうそう誰も森下のとこ に聞きに行く人はいないだろうとうん橋本 さんいかがですかこの森さんをどうする かっていう問題が今日一部出てますどう いやもう森さんにはリモートでもいいから とにかく何か喋ってほしいですよ国民に 向けてねで何よりも情けないのがもう自民 党の国会議員の人たちもういい年しても モスさんとかに気い使わんでもう切り込ん でっって聞いたらいいじゃないですかでね 僕ね本当に政ももうつづく嫌になってうん いや本当にもうこれ日本でこれもまんま 住み続けたいっていう気持ちがもう本当に もうなくなってきた弱まってきたのはいや もうなんでこんなに責任を取らないんです かみんなはいはいねもうみもう誰か1人 もう繰り返しになるけど俺が腹切るって今 言っちゃダメなのかなもうでも俺が全部 もう責任取るからぐらいな話をねする人が いなければこういう人たちに自分の命を

うん なる自分の子供たのをけれますか場合に よってはですよその外安全保障その いわゆるの時にはですよ一般市民を犠牲に してでもうんものすごい決断をするのがね この人たちなんですよそ一般市民の犠牲の もにっていうことをこの人たちにそれ決定 させていいんですかねでね特に森さんの このグループままいわゆる安倍派の グループの人たちはいわゆる祖国防衛の ためには戦えとかねそれから外国だとか 道徳が必要なんだとかもうそういうことれ 日本の歴史伝統文化を守らなきゃいけない とかうんうんこの人たちが一番日本の歴史 伝統文化に遭遇てない人たちですよ やっぱり日本のね歴史伝統文化っていうの は責任取ることだと僕は思っています僕は ねそいろんな考え方ありますそれからもう 繰り返しになりますけど自分がやってなく てもその立場にあるんだったら責任を取る これは別に日本って言わなくてもこれが政 うんうん うん国家の運営なんて任せてられないで 野党もそういう気持ちがあるんだったら これから政治家たるものこうしましょうて いうことを単なる責任追求じゃなくて行動 規範倫理規範を作ってくださいよ与党を 含めて政治家にやっぱりその責任を見せて もらいたい藤さんねそうした中じゃあま森 さんの話も含めてその今後のこの エスカレーションラダーと言いますか今日 やってんのは倫審査でまやの側からはもう もう1回呼ばなくちゃいけないとか参考人 承知も試合に入れてとか証人官房までし なくちゃいけないとかっていうこのこれ逆 ですよねあの上に登っていくんですけれど もねで上に登って証人官房まで行くと今度 は何があるかっうと偽装罪に問われて いろんなことただし参考認証地証人喚問 っていうのはそれ議決が必要になってくる いや自民党がやだっつったらできない みたいなただこの可能性についてはどう ご覧になますが非常に否定的ですね今回 入り口を間違えてるわけですはい去年の倍 の問題が起きたに立憲民主党から精をやれ ばいいというそういう意見が出たわけです ねほつまり自民党にしてみれば1番 ハードルの低いとこから入ってくるはい それなら成林心で出口決めようということ になったんで浜田国体委長はNHKの新年 の討論会で成林心も1つのうんうん選択肢 だとこう言うわけですつまりおそらく立憲 も成林心が出口だと思ってたけですねほお となると1番厳しい証人喚問に行かなくて 住むなっていうのは自民党の相場官でした

からそこに持ってくためには相当の世論の 後押しがあるとかその証人官房にする新た な事実が出てくるとかそういうことがない となかなか難しいと思いますねで森さんに ついてえば非常に頭脳も明積ですしね週3 回投石はやってるわけですよおそらく全て 覚えてられるんだと思いますよただ森さん については岸田さんが説得できるかどうか ですよねうんあのかて田中さんがロキドで 実験判決受けた後はいはい長袖総理がうん 議員辞職を迫っても蹴飛ばされて国会空転 して衆議選挙になって自民党負けると つまり解散に行くぐらいまでの覚悟を持っ てですね岸田さんが森さんに言えるかどう かですよただ5人組を含めて岸田さん全部 受け入れてるわけですからなるほど途中で 政権を維持してくれたのは森さんですから うんそのに まさんが言えるかうかつまり政権をかけ たう森さんを説得できたら私は岸田さん 大したもんだと思いますよそれできると いうきないと思いますあそうですりました 次きましょうはいここまでは今日行われれ た衆議院の理心を巡る動きとまた政治と金 を巡る問題点の決着点について伺ってき ましたここからさらにですね原職の総理 大臣として初めて成林に出席した岸田総理 が狙う次の一手についても伺っていきたい うんですがさ岸田総国民の信頼かなり落ち ていますこのの回復に向けて次にどういっ た手を打とうとしてるとご覧らくですね かなり次の手としては場合によっては内閣 改造投薬院人事やる秋まで行かずに改造し あの早ければ予算成立した直後にはあるん じゃないかとつまり今も東内の統治 ほとんど聞いてないわけですからこの ところをきちっと整えた上で選挙やる選挙 やらない限りですねおそらくの総戦はもう 超えられないとですねいう状況ですねだ から今回1月から見てると私は2回食 デターやったと思ってんですほま岩さんが 最初に申し上げたようにあの1つは岸田 解散ですよね会ねはいこれはあのプロ野球 に例えれば今派閥66つありましたけどね 6チーム製だとですね岸田ってのは永遠の 4員Bクラスなんですなるほどつまりこの 総裁戦勝ち抜くためにはこれを切り開いて ですから7割のうん閥議員が登場したわけ ですよねこれは1つ小期で思われたわけ ですよで今回も自然成立という名目があっ てとにかくこの成林心をとにかく開くと はいいうところで自らま大したステじゃ なかったんですけどもステにやって動かし てきたとなるとですねこれの効果って そんな長く続かないわけですよもうこれ

やっちゃったために終わっちゃってるわけ ですから次の効果をやるためにやはりうん 衆議解散選挙のタイミングを探るとうん そして4月のにアメリカ行きますよねはい はいはいでその後どうするんだと今5月の 23にOECDの閣僚会議っての入ってき て日本議長国ですから徐々に喫茶さ周辺で 5月以降の外交日程組み始めてるわけです ねはいはいですから会末の6月23日まで には目指しながらで7月7日の都事戦に 絡んでうん次のアクションを狙ってると うんなるかどうか別にしてですね人やって 勢いつけてで外でさらに弾んで解散し ちゃう戦略それしか多分9月の総裁戦に このまま行った時にはらく質そのもも 難しくなってあの菅さんが退治した時同じ ケースで今度もたまたまあの時と同じよう に保線が3つあるわけですねはいあの菅 さんの時も3連敗してそれで岸田あ菅さん じゃ選挙戦えないという中で菅さんは総質 は断念したですですからその意で今4月2 の汚染は非常に大きな意味があると思い ますね岩さんはい改造解散岸田さんそう いうカード今手に持ってると思いますか私 もねあの解散については常に頭の中にある と思いますねでやっぱりあの4月10日の 訪米であのここでま議会演説などなどやっ てアピールをしてそれからあとは賃上げ ですよね春島終わってそれからあの賃金が あの実質賃が上がればま正気があると見て ですねであのOECDですとかとあるいは うん中間首脳会談ですとかこういった外交 にってをバンバンと連続で組んでですね それでま会期末に向けてま解散戦略を考え ているとは思うんですねま2回解散やら なかったですからねあの示唆しといてええ やらないっていうのはこれはもう大きな 損失というか岸田さんにとってはかなり マイナスだったと思うんですけれどももう 3度目の正直で考えているとは思うんです それでその1つ最初のステップが五藤さん は改造人をあげましたけどはい私は処分だ と思ってるんですね今回疑惑をかけられた 人たちま青林士に呼び出すことはま あんまりうまくいかなかったですけどま 自分のま身を呈してあの自分が飛び降りて 出す形になりましたけど削り出しました けど処分で鈴をつつけることができるのか どうかそれ厳しい処分をするって意味です よねうんそうですそうです処分これをあの 1つけじめとしてこの青林心で何も語られ なかったねとかねえそういうことを理由に して処分に次踏み込めるのかどうかうん うん略あれそれの1つのあのステップに なるとそうするとその場合の処分の対象

っていうのはいわゆる旧安倍派正和会の 幹部の人たちが主に重になるわけじゃない ですかそうするとその前回の総裁戦におい ては岸田さんは安倍派の絶大な支援を受け てま派閥連合政権みたいな形でどんと特に 1番大きい派閥にさせられていた岸田さん が派閥を解消して最大はいのその生き残り の皆さんの中のベテランの人たちをバサッ と処分にしてっていう手のひら返しの姿勢 を見せてまこれも次の空デターみたいな話 になるはいさっき五藤さんがおっしゃった クーデターですよねそれでそのま6チーム あったうちの大多数が無派閥ということに なったわけですで要は正和界ですとかモテ 派ですとか麻派この派閥の力によって政権 運営をしてきて頼ていただけれどもこれは また逆に言うとですね自分の頭の上に 乗っかった石でもあるわけですねはい でこれが要はあの自然に無力化すれば自分 にもまだ期ありという風に考えてる可能性 は十分あるんじゃないかなと思いますねま 最初冒頭申し上げた突然の根回しなしの閥 解散ですよねこれもそのうちの1つの戦略 かななんて見てますけれどもねおさんあり ですかそれ事実上だっってなんて言うの 前回そ2年前3年前総理総裁になった時に はねってこの人たちにお世話になっておき ながら派閥解消と言って麻 相談なしで派閥解消って言ってで解消して しまった安倍派の上の処分の人たちをバっ と処分してで自民党内には無派閥が7割 いるからそのたちは今度自分のあの指示を してくれでも無派閥の中には岸田さんと 向き合う菅さんがいますよねはいこの戦略 は僕は非常にナロパスだと思うんだけど そこに正記を見出すしかも岸田さんはない んですか手はと思いますねそして東内の 力学も徐々に変わってきてですね勝手の非 主流派がうん森山さんを中心に岸田さんに 最も近い実力者として登場してきたですね そして今回のこの成林心に出たメンバーを 見てもですね2さんがいません萩浦さんも いませんつまり一定の数を持ってる人が 今回外されてるわけですねつまりこの予算 成立後の東内勢力図に影響を与える人は 今回の青林いわゆる事務総長区切りという とこではいはい呼んでないていうところも 相当政治的に考えられた人選じゃないかな と思ってますうんうんそうするとじゃあ 例えばその事務早朝区切りということに やったそのあのその戦線を引いたところに は多分森山総務会長深くコミットしてる 可能性ありますよね森山さんは前回の総裁 戦の時には反岸田陣営にいたわけじゃない ですか岸田さんをやんなかったやんなかっ

たですよね岸田さんをやんなかったが今は 岸田さんの1番のその指示者というか サポーターとしてその岸田さん再戦に向け た力を尽力をしているというこういう風な 見方あの森山さんという政治家はですねま 苦労人ですしはいその好き嫌いというより はやっぱり自民党政治をどうするかって いうとこに1番非を置いてる方なんで多分 ここは岸田さんを支えなければ日本の政治 は立ち行かなくなるとそういう思いは常に 持っていると森山さんの話ですねそこじゃ ないかと思いですねですから今回幹事情が 動かないんだから自分が表に出てて出て ますよね明らかに1番働を全部やるとうん いうことになってるんじゃないですかうん 橋本さんこういう形で次の総理が決まって いくかもしれないっていうのはどう見える んですか多分ね野党にしてみたらですよ 維新は要するに次の総選挙の目標は政権 交代じゃなくて野党大一党だというこう いう話になってるでその自民と維新と立憲 のその野党第一党めの戦いがっと次の総 選挙にあるだろうという中ででも一方自民 党は自民党で岸田さんがこういう形で続と するのか内は岸田さんがやった時みたいに 直前にやめて総裁戦で1ヶ月間でメディア ジャックやってで誰石さんになるんだか なんだっけ外務大臣になるんだか僕知ら ないですけれども誰かがなってそのご主義 相場が高いうちに解散してまた250議席 みたいなねこの恒例のパターンにかもしれ ないとかってこの同じことの繰り返しの ようにも見えるうんただまやっぱりその 判断判断ってその状況状況での判断になる のでま今ここでこうだと思っても状況が 変わればまた違判断になると思うんですよ でこれ野党の方もねもう今野党第一党で つり合いしてますけれども本当にこれ日本 のことを考えれうんうん党大じゃなくて 緊張感これもう政権与党に持たせなきゃ いけないから事故過半数割れですよだから と言って別に立憲と維新が手を組む必要 なくてね広者を一本かするあのいつものん だっけ備でしょまこれ全然進んもうやらな いって言ってますけどま予備線じゃなくて も野党が候補者乱立させればこれはもう 事項がまた勝つ可能性が高くなるわけだ から日本のことを考えれば事故をれでそこ にね立憲と維新がこれむんじゃなくてそれ 自うんの政策を実現するために事項と協議 をしながら政策を実現すればいいと思うん ですだ今のこんな大チャンスの時に事項を 過半数割れに追い込めない野党はもう やっぱりこれダメですやっぱりあの野党の 投手もそそれ事故半数割れに追い込む追い

込むって追い込んだ後どうすんのっていう こと当然僕ら質問しますよえうんだから 野合政権作るのっていうこのいつもの恒例 のあげ足とり質問に対してはどう答える それいつもこの番組でもねあの時一のばば さんもその話になった時にいや立とがはい じゃないんですようんすぐだからこれあの 候補者一本化したら立憲と維新が組むって いう話にすぐなるけど組まないんですよ 事故を勘すあれになった後に維新は維新の 政策を実現するために立見と話をするん じゃなくて事故と話をしながら政策を実れ いパーシャルでもいですね策そうそうそう 政策でで立を立でまこれあの場合によって は立の政策を事項と組んでねあの実現すれ ばいいとまこういう新しい政を目指して もらいたいのとあとは僕さんはねうんうん もう今大チャンスだと思いますよえいや ここまでも指示率が低くなったら次考え ないという政治家が1番強いんですよこれ まだ岸さんねっそれ褒めてますいやこれ いやだからまだ岸さんそこどうなってるか わかんないから次考えるとみんなあの手 この手色々考えるんです次考えなくなっ たら記さん確か成林士のどっかであの次 世代の方に種巻きたいって言ったんでしょ そうであればもうみんなが国民やめようよ て言ってる企業団体金を禁止するとかうん そう収書を示するとかそれから飲み食い から何か上限作るとかもう今の自民党の 政治家がみんな嫌がるようなことを バンバン打ち出してあとは優勢解散みたい な反対するところに全部客送ったらいい じゃないですかぐらいのね迫力でこの令和 時代に向けての新しい政治を作るんだって いうもう政策というよりも政治家のまさに 倫理規範のところでそこでドーンと自民党 の今の古い政治家がること打ち出して反対 するのはもう全部公認持ってるんですも みいうんたらほ僕はもう拍手大活ですけど ごめなさい最後1問だ橋本さん小泉純一郎 と岸田文を比較するとどうなんですかでも これは2つが混ざった方がいいんです2つ がだから僕はやっぱりもう破壊する方だ からこれもうダメなんです性格的に壊す方 が好きっていうだけどそれだけじゃだめだ けど調整するばっかり波に乗るばっかりで もだめだから2つ合わさった形で岸さん ここでガンと破壊力でも倫理てもうん規範 のところもうみんなが求めてるような ところ企業団体献金禁止領収書全部開示 もう全部そういうのを打ち出して野党が 言いたいことを全部打ち出して解散と持っ てってもらいたいもうこれはもう僕の夢 物語

ですここからは政治家のけじめのけ方と いうテーマで皆さんからご提言をいただき ますではご父さんお願いします非常に単純 なんですが国民に真を問えとはいと岸田 さんが今とにかく国民に真を通ってですね この状況国民は信認するのかうん否定する のかそれやってもらいたいと思いねか社会 党がですねPK法案反対した時に全員が 議員職出し出しした時あったんですねとこ それ無視されて中に浮いて結局自民党が 勝ったということあるんですがそれぐらい の確後で議員全員が自評を出してもいい じゃないかとそんな感じがしますうんはい ありがとうございます橋本さんお願いし ます僕はもう一旦辞職あの1回やめてま その後またもう1回選挙出ることもできる んだからもう責任取ると言ったら政治一旦 自ですよでも今回の問題でも1番気なのは 金の使い方が誰が決めてたのかですあの 派閥の屋単位のお金とかそれから自分の 自らの政治資金管理団体資金管理団体でも これ金の使い方決めてるのは政治家なんで だから今の法律がどうであれ金の使い方を 決めてる人間が責任を負ってのはも当然の ことだと思いますけどねうんありがとう ございます岩田さんお願いしますはいあの 橋本さんとあの似てるんですけどま身体 ですねやっぱりあのもうあの結果責任です からあのしっかりあの大路を立ってですね あの職を通して責任を取るという姿を国民 に見せることがすごく大切だと思いますね 今あの責任を取るという人がすごく減っ てるような感じがするんですこれはもう 会社のトップもどこのあの組織のトップも 同じことだと思うんですけれどもしっかり と自分の責任を取るという姿を国民に示し てほしいと思いますねありがとうござい [音楽] ます [音楽] [音楽] DET