【派閥の象徴とは？】二階派 武田元総務相の弁明は 2024/2/29放送＜後編＞

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迷走していた政倫審が、メディア公開など野党の要求通りの形で開催される事になった。自身の出席という手に出た岸田首相の狙いと今後を徹底議論する。

『迷走から急展開！進むか疑惑解明＆“公開政倫審”裏表』

土壇場での開催中止など、二転三転を続けた衆院の政治倫理審査会が、突如、野党が要求していたメディアへの公開と安倍派・二階派の議員５人に加え、岸田首相も出席する形で開催される事となった。急展開の舞台裏で何があったのか？　党のガバナンスが問われる中、自身の出席という「荒技」に出た首相の狙いと胸中は？　そして来年度予算案の採決など、今後の国会日程にはどう作用するのか？　立憲・長妻政調会長と伊藤惇夫氏、田﨑史郎氏を迎えて徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
長妻昭　(立憲民主党政務調査会長 衆議院議員)
伊藤惇夫　(政治アナリスト)
田﨑史郎　(政治ジャーナリスト)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#政倫審　#岸田首相　#野田元首相 　#政治資金パーティー

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各党の思惑と今後の選曲についても伺って いきたいと思うんですがま岸田総理の出席 で2回派安倍派の議員が出席に至りました が田崎さん今後派閥の裏金問題のさらなる 追求については野党を書とどういった対応 に出るとご覧になりますかこのうんま成林 心の次は参考認症証人喚問とこう上がって いくわけなんですけれどもどうこの正治と 加のあので国会で追求する場面については 2つ想定されてえ1つは生理心に あの出てくる人をあの増やしていくいう道 もありますしえ例えば今日あの寺田さんの 質問で え武田さんは亮太さんは2さんややっぱり 林さんのあの政治資金収支の問題について 説明しきれなかったわけですねえだから 本人に来てもら本人に説明していただいた 方がいいんじゃないかという道とうんそれ ともう1つはやっぱり参考人承知えの道が あってうんえそこでは あの森本総理にね来ていただくのが僕は 一番いいんじゃないかと思っていますえで それがあの深層救命の道ですねえ深層解明 の道一方じゃこれの再発防止どうやって やっていくのかっていうことでは政治資金 規制法の改正を具体的にやってかなきゃ いけないでおそらく実際をきなすのは予算 成立後の4月になってからでしょうけれど もそこでなんか党のはい枠組を作ってえ そこで議論していってあの国会中に正を 売るという問題うんもう1つは自民党の けじめとしては道路処分問題岸田さん言わ れたようなだからその3つがあの進んで いく道だろうと思いますあのこの参考人 承知とか証人喚問については長さん立見は もうパターンも決まってるんですか要する に今回心で何人かまきますでこれであのま でもが要求の中でも自民党がでこの人出る よっって言ったのは全然数は少ないわけ じゃないですかでその出てこない人ない人 は出てもさらにまだ聞かなくちゃいけない 人ということに対しては参考人承置から 証人官房にまどんどんエスカレート上に 登っていくのかどうかここの部はもう報酬 決まってるんですかそうですねあの基本的 にはまずはあの衆議院でも51人ですね 成林心で参議院でも成林心が動き始めて ますからあちらは確か3031か2だと 思いますけどそいが出ていくとうんま実態 を知ってる方もおられるし例えば自民党の 江藤さんとか柴山さんは出るというような 趣旨もおっしゃっておられる方もいるん ですねであのすでにですねえ我が党として も予算委員会でじゃあ成林心にも出ないと いうですねえ下村さんとかま二さんとかあ

萩田さんは参考人でまずは出ていただき たいとこれら要求してるんですですから そういうような意味でどうしても青に出 ない出ない まいうようなことでただまあは明日の審議 ををきちっと見て判断するということです 伊藤さんでも今自民党は例えば参考人とか 証人官になったらま数でねそれ官には承知 には応じない問は拒否するという その可能性は十分あるありますよねはいは 出すけれどていうね特にここまでだからし てきた 野党のんできたのはま一部ですけどねうん はいあのやっぱり予算っという人質があっ たからですよねでそれがもし成立した場合 は解放されるわけですからはい当然これ までとその解放後の対応っていうのは自民 党側の対応ってのは変わってくる可能性が 高いですよねうんうんうんでまやっぱり あの今までのうん野党側のやり方を見てる とまずま成林心ですよねはいで成林心で あの実態解明ってまずできないんですよね 過去の例を見てもでもま出すことによって 意味があるというところまでは分かるん ですけどその次に参考人があるその次に 証人官房があるとおっしゃいますが実現 するのかっていうと僕はねかなり厳しいと 思いますうん あの自民党はとにかく風化するのを待っ てるわけですからはいはいま予算が上がっ てその後参考人やるやらないかで揉めて 揉めて揉めてとかですねうん時間的な経過 の中で風化するようなことになるとうん あのま自民党の思惑通りなるほどいうこと になるのかなという気がして仕方がないん ですねうんはいそそうしてなんかその裏金 問題追求とは別のその国会の商店予算案の 衆院通過がいつになるかということなん ですけれどもま3月2日1杯で衆院衆院を 通過すればま予算案の年度内成率が確定 するというま自民党はここを今なんとか3 月2日1杯には通過させようという風に なってるのがそれに関する最新情報はい はい衆議院で審議している来年度予算案を 巡り与党は明日予算委員会を開き採決まで 行うことを委員長の直見で決め野党が 激しく反発していますうん予算案の年度内 での成立を確実にするため明日の採決を 提案していた与党側と十分な審議時間など を求める野党側は今朝から4回にはり協議 しましたが合意に至りませんでした与党側 は明日安倍派の幹部4人が出席する政治 倫理審査会と並行する形で予算委員会の 集中審議などを行い採決することを委員長 の職権で決めましたうんまた予算案採決の

ための本会議も議員運営委員長の職権で 決めましたうん一方野党4党は国大委員長 が会談し採決は認められないとの姿勢で 一致しましたうんうんうん立憲民主党は 明日朝役員が集まり予算委員長の解任決議 案の提出も含め対応を協議するということ です田さんがその自ら政治入に審査会に 出る決断をした背景はやっぱり州内に予算 を通過させたいためにえあの生理心を正常 化させたいという気持ちから来てるわけ ですねだから本来の目的はあの土曜日まで に支を通過させたいっていうことなんです で日的にようんはいあの審査会は明日午前 と午後に開かれて午後は午後4時に終わる わけですね臨はでそれに対して自民党は あの集中審議を提案してる午前9時から やろうとしてんですけどもですよね並行 するとこれ両方ともテレビ入りですよね はいはいだからねあの野党は飲むわけない ですこれうんだから成林士終わった後午後 4時以降にあの集中審議をずらしてやるか なるほどえそのうちにやっぱり予算案のあ 予算委長の会決議案をどかで出してくるか はいはいでそのよ徹してやるかそれとも 土曜日資金直しして え集中審議と示そうとあ採決収入本会議 までを土曜日ドってやってしまうかどちら かの方法だと思いますけどねうんテレビの 話ってこれま長さんに伺った方がいいのか な長さんやっぱり立野党側にしてみたら その成林それとまあの予算の集中審議なし 締り総括質っていうのはやっぱりテレビで 流すことを前提としてそれをまNHKが2 波で流すのかどうかってのは僕は知らない んですけれどもここはやっぱり同時に2つ がそのダブルトラックで放送されるのは 飲めないんですか放送されるというかそれ ほどそれどで重要ですよね成林も予算委員 会のもちろんそうです終盤の集中審議同時 に平行で走らせるっていうのはこれ常識的 にやっぱりありえないですよでもメンバー 被りませんよねうんただまこれ常識的リは ももないこれはあま今日もやってないわけ ですからね予算委員会あの青林の時は予算 委員会はやってないわけですんでそれは 常識的にこれありえないとまいう風に思い ますねでやっぱりあのこれあのよく私は これ非常にためにするグリだなと思うのが その被災者のためにですねもううんに成立 しないと被災者が大変なことになるとこれ 私は脅し以外の何者でもないと思うんです ねこれやっぱりあの例えば自然成立という のは逆に言うとその参議院がですねもう 非常に自民党としては雑な対応になる危険 性があるんですねつまり採決しなくても

自動的に成立するということなんでえ我が 党は参議院でもま非常に鋭いその質問者を 用意してるわけですけれもそでうん やっぱり追求が激しくならないようにま 自然成立をなんとか勝ち取りたいという 思惑があると思うんですねこれあの今まで もですねあのきちっとやっぱり参議院でえ 誠意を持って自民党が答弁すればそれは 年度内に成立するっていうことだってある わけですから何かその自然成立自然成立と 自然成立を狙わないと被災者が大変なこと になるっていうのは全くのこれ弁だという ことは申し上げておきたいと思います伊藤 さんいかですかこの自然30日間を持って なんとか予算を成立衆議院を通過させたい というこの与党の思いここは評価できる ものなのか評価できないものなのかここの こだわりをどう見たらいいんですかあのま あのこだわりというかそれがもう当然の ようになってきてますよねここまかなり 長い間そうそうですねでそれにあの自民党 が疑い持ってないのと同時に自然性率が 必須条件だみたいなねうん え雰囲気にがずっとこう続いてきてるん ですけどはい必ずしもそれが必要かどう かっていうとうんあの今長妻さん おっしゃったように参議院での議論が雑に なる以前に参議院いらねえじゃねえかって 話なんですよねはい自然成立ならうんだ からそれはね自然成立があのないと予算が 通らないとかですねうんそういう風な発想 自体がやっぱりちょっと疑ってかかる必要 があるんだろうなとうんうんただ一方で あの精 にえフルオープンで5人が出てくればはい え3月の2日までの衆議院予算の衆議院 通過はしょうがないねっていう暗黙のうん 領解のようなものが果たして野党側に なかったかどうかっていうことですようん まどっかにあったような気がしますけどね それそれは立憲ではなくて維新とか他の とこじゃないんですか立憲にもま主にそう いうことですけれどもねはいはいだから これから野党の足並みが本当に揃って最 まで行くのかなっていう思いはちょっと ありますねうんそれの件で言うと長さんね そのま今あの予算委員長小野寺さんの会員 決議案とか色々取り出されてますけどま 要するに不親任をまこの衆議院の予算案の 衆院通過のタイミングで立憲がどのくらい こう本気で突きつけようとしてるのかこの 当年の対こなんか明日の朝決めるとかって こういう話ですよねまこういうことでは ないないですけどねはいあの明日朝ですね あの8時半からあの執行役員いうのを緊急

に集まってまみんなであの自民党が見で 強行採決ということですねえそれをやって きて蓋をしようとしてるんでまどういう 対応をするのかま余談を持たずにですね あらゆる選択肢でみんなで議論するとま要 はちゃんと裏金の実態を明らかにして税金 を払わとそして再発防止をきちっとやると このためには何が最適かをですねあの議論 をしていくということですうんそれは委員 長の会決議案とか内閣任案ととか閣僚に 対する不審案っていうのも選択肢の中に あるんですかいやまだ余談を持ってえは今 まだあ議論できませんけれどもま明日の朝 ですねうんえそういうことをみんなで色々 な情報を持ち合いて え議論していくと選択肢にはあると僕は 言っても差してえないと思うんですでも 一方ですよ維新はどうなのかっていうと 維新は不審人願には同調しない可能性が 高いのではないかという風に僕らは僕は 少なとも聞いていますその意味で言うと さんに伺った方がいいかもしれない田崎 さん不人とか会決議案っていうのが立が グっと走った時に立憲と維新の関係って いうのは予算の院通過の段階で何らかそこ に割目が出てくる可能性ありますか僕は 割目ができるんじゃないかなと思いますよ ね岸田さんが成林士出席したことについて え野田さんが言われてくることと藤田館長 が言われたことは真逆なんですよはいでだ から一員は今回の理席をあの総理の理を 評価してるわけです基本的にはいですると その延長上にはやっぱり予算案のあの衆院 通過もねえもうあのどれくらい協力するか 分かりませんがある程度は協力的な態度を 取るんじゃないかなと思いますということ はやっぱりあの立憲と新の間でえあの文科 大臣の森山さんののあの不死人決議案 みたいに言れるっていうことになっていく んですねうんそうするとこれは政治とかの 問題パーティー権キックバック問題の深層 解明に向けては立憲維新はグっと一致して というか維新側がこの問題はこの重要案件 だから審議拒否も辞さないという姿勢で グッと今1枚はなってたじゃないですか それがこのこの段階会員決な新二案という この予算の衆議員の出口の段階でまた分れ てしまううんでまた参議院で深層救命に なったらまた維新取力がまたくっつくん ですかいやそこは微妙でですねあれ昨日の 野党国体であの5人をフルオープンで呼び なさいっていう要求を決めてあの民党に 伝えてるわけですねで5人のフルオープン の話は昨日の午後2時か3時頃にはもう OKしてるわけですだから野党の要求は

満たされたんだっていうのが維新の理解 ええだからあのこの後はあの自民党の方も 見ながらやってきますよっていうもう すでに別れてる感じがしますほうそうする とじゃあ田崎さんご覧になると立は行くの か行かないのか僕は不審には行かないと 思いますね認決議案ぐらいまでは出すあの 予算委員長の会決議案は出る可能性が高く てもしかしたらえ員の議員運長の会決も 出るかもしれないことはでもそのぐらい までではいそうすると決定的な維新との そのうん分裂はいを避ける形で出した けれどもみたいでもそれにも多分意持って こないですよねえだからこれからはあのま の一であの規制法の改正問題があるわけ ですねそれをどのところでやってくかに ついてもこれはないないあの立と維新の間 はできていて自民ともそれ了解してるん ですようん精のあの 戦はいはいだからそっちの方でやってくる 上ではまたあの立憲と維新は協力しながら 自民党と迫ってくでしょうけれどもこの 衆院通過の段階ではあの対応が割れるよう に思います ねここからは今日行われた成林心から2回 派武田元総務大臣の弁名を分析します武田 元総務大臣の答弁弁名では2回元幹事長を 象徴と表現していたんですけれども見て いきます市水会の会長二海俊博会長は紛れ もなく派閥の象徴しかし一歳の事務また 経理等に関わることはなく象徴として若手 の指導等政務に励んで来られた会計責任者 から私も2回会長も説明なく全く存じあげ なかったとこういった発言あったわけなん ですが長妻さんこの弁名はどうご覧になり ますかこれ逆に言うと象徴だからよく知っ てる自分が出たとまいうように答弁され てるんですねでもよく知ってる自分なのに 何にも知りませんとじゃあなんで2回さ じゃなくて自分が出たんだということに なるんですけどもこれ私聞いててですね これどう考えても本当なのかなと思うのは つまりこの2回派の議員が誰がいくらの ノルマだったうん何のだったのかパティ ですね知らないと一切知らないそんなはず あるんですかね事務長でしかもその自分の ノルマは直近では1000枚だとつまり 2000万っていうのが自分のノルマだっ たと武田さんがおっしゃっててこれ毎回 変わるんだとただしそういうノルマは自分 は議員には貸してないとうんこの議員が 何人のノルマっていうのは自分はその作業 には一切関わってないとですそんなその ノルマを議員に何枚って割り当てるにうん その事務方だけでできないと思うんですよ

ねどう考えてもうんうんこれとっても おかしいししかもですね2回派を代表して 説明したいとうんいうような趣旨のことを おっしゃってたはずなのにえ質問者がです ね二さんや林さんの個人のこの収支え報告 のことを聞かれるとこれ知らないと想像で は言えないとそれ全部調べてここに出てき てないんかというふに思いましてじゃ事務 長民党がうんきた意っていうのは一体何な のかと何にも知りませんと明日は本当に 思いやられるなと思いましたうん伊藤さん この武田さんのま弁名どう気になりますか まあの中妻さんおっしゃったのと同じよう な感想を抱いたんですがそもそもあの2階 派っていうのは2階さんがま1人で 立ち上げた作り上げたような派閥ですよね で従って派閥の歴史もそう長くないうんで えまいつからこういうそのまキックバック なりですねはいえま裏金か一部裏金かが 行われてたのか分かりませんけど も少なくとも5年6年7年8年前であれば うんそれをスタートさせた時のトップは 間違いなく2回さんなんでうんその2回 さんの了承なしにこういう仕組みを作 るってことはまず考えづらいんですよそう ですねとなると今はさんはタッチしてない かもしれませんうんけれどもスタートの 段階でこれをやるという風なねうんうん 決定をした時には少なくとも派閥の幹部 武田さんなり林本さんなりも含めてかも しれませんが2回さんがはいその辺のま 決定権を持っていた可能性は高いと思うん でやっぱり2回さんに話聞かなきゃわかん ないんじゃないのかなとうんいう思いは ありますね派閥の象徴って何ですかあのね うん2階派ってま最近はちょっとこう崩れ てきてるかもしれないですけどはい2階派 ってあの一昔前の派閥の最後の生き残り みたいな派閥なんですよねはいでやっぱり 2階さんという人は君臨していてはい昔の 派閥もそうだったんだけども派閥のトップ が右向きが右っていえば2時間でも3時間 でも右向いてるとうん左向きえ左行って たらそうだとカラスが白いたら白いとうん その代わり派閥のメンバーにポストとか金 とかうんうんえま選挙の支援とかはいを 与えますよっていうのが昔の派閥だったん ですがはいそうですね2回派ってそれに 近い派閥なんですねうんうんでその意味で は創業者でありえかつかつ今も訓練してる のがみさんですからはいはいあのま信教 宗教じゃないけどもうんえ周りの皆さんが 親父を守るうんうんという発想うん親父 イコール象徴そうかなのかなていう感じが しますよね田崎さんは今日の武田さんの

弁名どうきになりましたですかうんうん これはやっぱりあの2階さんは初当選した のはあの昭和58年19883年の総選挙 なんですよであの時田中判決選挙なんです よで田中さんがものすごい批判されてる中 でそれでも2階さんは田中から出た人なん ですよでその辺りはねあの腹が座っていて 本当にあの昔からの派閥人間があの2回さ あそういう意味でうんっていうのもああ そういう言い方するのかとそういう意味で のねはいはいえでだ今日の出演聞いていて 僕は寺田さんはやっぱりよく調べて質問さ れてるなと思ったんですそれ質問されよく 調べてるなと思ったのはこれあのうんはい はいえ野間異常の分をキックバックして もらってそれを記載してなかったっていう ことなんですよねで安倍派の場合は上から 下までみんなそうしてるんですようんで2 回派の場合は幹部の人だけがやっていて うんあの他のの議員はやってないんですよ なるほどだから二さんと林本さんとえ武田 太さんと自分早朝経験者の福てるさん なんかをやってるわけですなるほどあの副 記載ってのはだから幹部だけがそういう あの扱いをしてたのは何か幹部の皆さんで 話し合いがあったんじゃないかとうんお はいで他の人たちはあのま離脱さめました けどあの法務大臣の小泉さんなんか全然 やってないわけですよだから幹部だけで やってるのはうん帰って怪しいんじゃない かっていうのが寺田さんの趣旨だったので これはあの安倍派ばっかりに注目行って2 回派の金の動きについてそんなにやっぱり メディアが注目してなかったでそん中では ま新しい視点でえ追求したなと思いました うんそれに対しての武田さんの答えという のはどうだったんですかその時の答えは いやいやそんなことありませんっていう だけでえあの答えるだけでえよくわかり ませんあの知ってるのは事務あ事務局長 だけですみたいなうん で終わっちゃうんですそういう事体も 踏まえてのメールが来てるんですよねはい 茨城県の方からの私の声ですはい国民は2 回しと萩市の話が聞きたいなぜ出さないの か安倍派はすぐ足並みを揃えたがるけど 1人で話もできないなら政治家なんてやめ てくださいこういった厳しい声も届いてい ます田さん今のその二階さん出せ萩田さん 出せという声っていうのはどういう風にお 感じになりますかうんこれ2回さんのこと 言っと萩野さんはやっぱり別ですよね別 ですええええだ萩さんについてはあの萩田 さん自身はあの自分は出ていいですよって 話をしているであ当時セシに当たってた

森山総務会長に対して同じことを言って 森山さんの方がいや今回は事務局あ自分 総長で仕切らせてもらいますということで 対象外になってるんであの萩田さんはあの 条件っていうか環境は整えば出るっていう 考方なんですねでも2回さの場合はそこに は行ってないんですまだ出ると出ないと 公式にうんまた言ってらっしゃらないと 思うんですけれども周り周りがすごい やっぱりガード固めてるってことですよね うんえうんそこはまさに先ほどのその象徴 を守ろうとしているはいそのいわゆる古い 体質の派閥がのいいとか悪いとかってこと でもその性格がそこに現れているそうそう 親分っていう親分親分はやっぱり体を張て 守らないいかんそうそうそうそう そうそう長妻さんはそういうこのあのあの 2さんに対する その参考にとか証人喚問の話っていうのは ねなかなかハードル高いと思うんですけど も何かこう突破する方法ってのはあるん ですかうんまこれも自民党が本当に変わる というような意識をきちっと持ってもらっ てなうんもう本当にこれ海をきちっと出さ ないとま多のことですけど自民党の明日は もうないと思うんですよねやっぱりあの そういう意味ではあ萩浦さんも含めてその 中小報告書を訂正した後も不明不明不明 不明とうんうんうんですからその人がわか やっも活動のありますから何しろ何に使っ たのかという人をですねきちっと明らかに するというのはこれ自民党があの壁になっ てるのはもう自民党ですからもうそれを きちっとですねやっぱり解いていただき たいと思い ますでは自民党に求めることというテーマ でご提言をいただきます長妻さんお願いし ますはいま海を出し切るということで やはり本当に海を出し切って用明をして もらって今年こそ金にない政治を終わらせ てもらいたい我々もそれ全力尽くしますし やっぱりあの金の力で国の予算が左右され たりあるいは法律が左右されてしまうん ですね実感持ってますあパーティー権が 売れない分野というのはいつも後回しに なるんですね少子化対策とか秘跡雇用格差 対策とか新しい産業育成とかですからそう いう根本問題が本質的にあるとまいうこと も認識していただいてもう早く全容解明を して国会を正常化していきたいと我も全力 尽しますうんありがとうございます伊藤 さんお受け止めいかがでしょうかうんあの そのことも含めて今回あの先任心がまあ 公開になったからこれで一見落着と思って もらっちゃ困るんでまこれがあのまず

入り口だと思ってですねこっから先実態 加盟と同時にじゃあどこをどう変えていけ ばいいのかま簡単に言うとお金の問題 なんてのは極めて簡単で出とりをガラス 割りにすりゃいいだけの話なんですけれど もそこまでちゃんとアプできるかどうか いうのを見守っていきたいし有者の皆さん もそこに関心を持ち続けてもらいたいなと 思いますねうんはい崎さんはいかがですか あの海を出し切ること非常に重要ですでも 海を出し切るまで何もしないってことでは ダメなんでやっぱ海を出し切る努力を 続けると同時に一体どうやって再発を防い でいくか政治資金法の改正とかそちらの方 にもやっぱり視野を広げてやってほしいな と思います [音楽] はい [音楽] [音楽] T