【陸海空元将官が徹底分析】ウクライナ形勢逆転は可能か 山下裕貴×武藤茂樹×佐々木孝博 2024/2/23放送＜後編＞

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ロシアとの厳しい戦いが続くウクライナが取り得る策は何か。Ｆ-１６戦闘機供与、ドローン部隊創設に活路は。陸・海・空の元自衛隊将官が今後を読む。

『元自衛隊３将官が徹底分析…ウクライナ戦争２年の行方』

ロシアによる侵攻からまもなく２年。東部の要衝アウディーイウカがロシア軍に制圧され、ウクライナ軍のシルスキー総司令官は「構成から防衛」へと防衛強化を重視する方針へと変えた。西側諸国からの武器や弾薬の供給も弾薬も不足し、ウクライナは苦しい戦いを強いられている中で、ウクライナ軍に形勢逆転の可能性はないのか。陸・海・空３人の元自衛隊将官が、ウクライナ軍の現状と課題を徹底分析。今後の戦いのカギを探る。

▼出演者
＜ゲスト＞
山下裕貴　(元中部方面総監 元陸将)
武藤茂樹　(元航空総隊司令官 元空将)
佐々木孝博　(元在ロシア防衛駐在官 元海将補)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#ロシア　#プーチン 　#セレンスキー

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ロシアによる軍事振興が明日で2年を迎え ますここまでウクライナが戦艦を上げて いる国会での戦いについて検証しました ここからはウクライナに形成逆転の可能性 はあるのか伺いますウクライナが形成逆転 に向け大きな期待を寄せているのがF16 戦闘機やM1戦車ですこちらを見ていき ますF16戦闘機はレーダーレーダー警戒 妨害システムも装備し80km以上先の 空中目標を追して発できる空空ミサイルも 搭載されています続いてアメリカ軍の主力 戦車M1エイブラムスは120mmの滑空 法を搭載し世界最強の戦車との異名も持っ ているんですね武藤さんウクライナはこれ らが来ることによって一気に形成逆転を 図ることできるでしょうかあのF16がや あのま1年近くのあの訓練を終えてですね ま春以降あの投入される可能性が出てきた んですけどもまんF16が投入されたから 言ってそのゲームチェンジャーになるよう なあの働きができるかていうとそこまでは 期待できないと思いますがまこれはあの マルチロールの戦闘機ですのでま オールラウンダーということではいま色々 なあの作戦に使えるんですね防御も使え ますし公営も使えるとまいうことでえ様々 なウクライナの置かれている防衛作戦それ からま第2次反転構成があるかどうか 分かりませんがまそういったところでの 領土奪還のためのあの航空作戦はい陸上の 支援こういったところで活躍する可能性は 非常にあると思いますムさん先ほどねもう わったもんだからすぐ使うんですけれども アウディウカの辺りでロシア軍が構成に 転じている1つの理由としてロシア空軍に よる近接航空支援があるというお話あり ましたま地体ミサイルが届かないところ から滑空団を投下してて40kmのところ からっていうこんな話あったあれはお聞き しましたけど例えばF16がウクライナに とあの供与された時にそれが実践に配備さ れればロシア軍の近接航空支援これ を叩くことができる要するに不可能を 鳴らしことができるのかどうかこれあのF ま近接航空支援もですね非常に期待される ところがあるんですがまその前にまNの 戦い方で言うとですねまずその防空をその 排除してそれからその航空攻撃をしてい くっていう観点であの近接航空戦も大事な んですけどもシード3を叩く空ミサイルま こういったもはいするような作戦にもこれ 使えるようになりますからなるほどその そういったことをするとま近接航空支援も やりやすくなりますしそれから例えばクア 半島へのその航空組子え後方地への攻撃と

いうことでも非常に活躍が期待できるん じゃないかなと思いますものすごい期待値 がかるお話を伺ってるような気がするん ですけれども はい10機や20機じゃ全然足りませんよ ねそうですねざっ桁が多分違うんですよね 数百機のロッドで提供されれば今みたいな 話でぐっと一気に底上げできるようなお話 そういう理解でよろしいですかあのていう か多分それだけのものをそれだけの数百期 のF16をこ操縦できるほどのパイロット が今ウクライナにいるのかどうかとまそこ も含めてですよそうえま数百期というのは ですねおそらく無理だと思いますそえっと 要因の要請をするのにも時間かかりますし それからま提供できるキスにもよりますし うんそれからさらに言うとですねこう ミサイル防衛をしている中で今ウクライナ 空軍のですね戦闘機がどういう行動してる かていうとはいはいはいはいミサイルの 脅威を避けるためにですね分散しながら あの行動してるんですねていうのは たくさん飛行上があるんですけどもうん 上がった飛行場とには降りないんです別の 飛行場に行くんです上がったところは狙わ れるからですですからまウクライナ空軍今 ま560機残ってるとは思いますがそれで みんなミグですよねあの古いあのソ連生の 飛行機なんですけどもそれがですねあのま 攻撃能力としては少ないんですけどもこれ がそのミサイル防衛のためにあのそうはい 脅威を避けて生存のためにですねそういっ たあの分散あ運用をしているんですねで そういった状況がある中でミサイルの脅威 がある中でですね水平器のあの新たなあの 航空戦力の配備っての無理だと思うんです ね運用がですねですからま一定の制限数の 制限っっていうのもあると思いますので 例えば数期うんうんえのあの新たな配備が されるとすればですねまそれなりの数の 戦力にはなりますがうん先ほど言われ たうん通器のようなですね大きなその航空 攻撃をするようなあの戦力のあの ウクライナ国内での運用っていうの難しい とはい山さんはこのM1エイブラムスが 届くことによって形成逆転への可能性どう ごになりますかうんまずあの去年の秋口 からあのウクライナ軍がま自流開始して オープンソースだと31両ほど入 るっていうねあの話だったんですけど35 両って言うと1個大体分ですよねはいで そうなると機械化旅団の1つだけがM1に なるってことですよねやはりあの相当戦力 にするためにはもう少し入らないと例えば 10個旅段分とか言うと今度300両って

いう数になりますよね戦闘機の100両 ってかなり大きいですけどあの戦車の 100両って言うと3考両なんですからま あのアウディカでロシア軍がすりぶされた のそれでぐらいですからねなるほどだから その数的にはま足れないとそれから今入っ て前線に到着してるみたいな映像が出てる んですけども67Tぐらいあってこの泥化 してると使うん ありけどそれが今あのF16とかあるいは あの海洋ドローンとかと同じようにゲーム チェンジャーになる方ま必ずしもないと これはですね新装備が入ったから戦争云々 ではなくて55と一緒ですからは相手は プラスチックの5で売っててこっちはハグ と石の5を使ってるのと同じですよどんな 5ごになったって使い手の戦術戦法ですだ からこのような 資体的な装備品をもらってウクライナの房 本部どう使うかですよあの佐々木さんが 言ったように国会艦隊の北側西側からああ 国会の北川西側からロシアの国会艦隊を 追いやってるわけですようんはいはいそれ からあF16先ほど武藤さんの話で航空 戦力がまあの強化されるとはいでえまた あの先ほどの佐々さんの話と一緒で振り子 のように戦ってるわけですよお北うんたら 期待けって言って両軍がこうこう振ってる でしょ同じような振り子運動してたらダメ なので振り子をロシア側に高く振らせて そして開いたところにじあの機械を見て 上がらないといけないとでクリミアには 人工衛星偵察衛星から見ると沿岸部に しっかり望衛星みたいなのが気づかれて ますはいこっちの地図ですよこっちの地図 の方がいいはいモニターの地図の方がいい ですねつまり北のこちらの方にぐーっと 振ってここの隙間を狙うべきだとこうそう ことねそうそれでドニプル川てかなりの 顔幅があるでしょそこを渡っても国会の このオサ側からうんはいえこれで行きます かねはいあのヘルソン州の西海岸の開い たるところにあの上陸させればあの可能な んですよ可能っっていうのはですよあの 使用する船舶を集めないといけないしえ 対空カバーもやらないといけないここに変 をやってロアにやうん そういうあの仕組みを作った後にげる ぐらいの大胆な作戦を取らないと変わらな いってことですよね非常に厳しい話をし てるんですけどそれってつまりじゃあ 例えば今去年の6月7月のねウクライナの 反抗するんじゃないかと言われてた時に 南部に集中するのかなと言ったなんそれ なりに東部にもくっつけていたとかそれは

ダメだよという風におっしゃってるわけ ですよねそれはあの分りやく言っちゃうと 拍手的にはダメなんですけどじゃその駒が あったかとうん観光できる舞台が揃ってた のか弾薬があったのかあのいわゆるエア カバーできる判があったのかっていうとこ あるんですよで全てに対してトーレートな んですよできるようになったらロシア側が しっかり守っちゃったりだからずっとそれ は西側の支援を受けながら戦争してるから ですよで西側の支援が遅いでしょ遅くて もらってやるぞと思ったらもうしっかり 向こは固めてる固めてるでここは先見のま 名じゃないですけどもはいはいはいあの よく名側と調整をしてですね名側の意見を 聞きながらえ去年からやるべきだったです よねまアメリカちょちょちょっとこの数字 我々ちょっと調べてこれデータが正しいか どうかも含めてのごそな1月9日公表示の 軍事情報サイトグローバルファイアパワー によるとですよ山元さんウクライナは陸上 兵力90万人ロシアは130万人戦車 1700両対1万4000両航空機70期 対800機これだけの実力が実力さ装備に おける格差がある中でメール はい神奈川県の方からこういった私の声を いだいております欧米側の武器共有が遅れ ていることが選挙不利の要因のように言わ れていますがどのような武器をまたどれ くらいの分量が補強されればロシアに勝つ ことができると考えているのでしょうか 山下さんいかがですかあのまあのザルニ さんが辞める前にえっと軍事科学技術の 分野で優越を取らないといけないドローン とか色々言われてましたけど実際に戦争 っていうのはあの領土の獲得ですから いかに地域を獲得したで戦争終わるわけ ですよ戦闘ってのはそこで空中線で終わっ たり回線で終わりますけどでとなってくる とやっぱり地上で見える兵器が必要だとま このチャート行くと戦車戦闘機それに弾薬 ですよねだからそういう弾薬俺ちょ作って ませんでも弾薬全然足りないですよね今 あのこれもオープンソースですけども ウクライナ軍は1日6000発以で売っ てるとそこにロシア側は2万発てると年間 ロシア側が150万発のこれエストニアの 情報だと生産能力があるとかあ北朝鮮から 膨大な量のもらったあるいはイランから 地帯地ミサイルもらってるとで逆に行くと ウクライナはなかなかそこまでいかないし アメリカが止まってるっていう状況の中に おいて厳しいのは事実ですだからここは 戦争には経済の全あの原則とかあるいは あの目標集中っていう原則があるんですよ

少ない中でも集中をしてうんうんでま策 っていうか奇襲をしてそして相手方の弱点 をつくっていう知恵が必要ですよって言っ てるわけですうんうん先ほどのその大胆な 作戦を行うには新しいそのシルスキー司令 官というのは適任かどうかというここど ますかそ私釣りシスさんと面会がしたこと はないんでわからないですけどそれは別に あの総司令官が自分で考えるわけじゃなく てそれはあのスタッフがしっかり考える わけですけどもうんま積極的防衛って言っ てるのはとりあえず先生を整理してうん そしてあの再編成しましょうっていうこと 言ってるのでこの後どうどう反撃を 仕掛けるかアウディカはもう1回取ると 言ってますよねうんアウディカは取ると 言ってアウディカに構成をかけるんですよ そしたら振り子の原則でヘルソンとザ ポリエがまた向こうに上がりますから 上がった段階でどこかの弱点をつくって いうんですねまそういう知恵先あれば先方 考えないと着してしまつま今お話だと アディカを取るという風にシスー令新司令 官が言ってるとしてもそれは本気じゃなく て行くぞと言って引っ張りあげる陽動的な 話でちょっと見見せがねとは言わない店 部隊がそこにいて攻撃してる不良をして ロシアが大軍をそっちにやってる時に ヘルソンを狙うようなそういう戦術があっ たらいいなという意味でおっしゃってるん です普通は言うでしょそういう風に本当の ことは言わないでしょそうですよねそう ですよねだからということはじゃあ アウディカを狙うという風に言ってると いうシェルスキー司令かのお話を今ここで 引用されてるのはこれはふかしてる話だよ ねという風にいやしては はい 奪がありませんよでこれなぜかていうと あの赤く塗られてるところていうのは新波 地域のハンスとあのドネツクの強がある わけですよそこをまた取り返すてことです よねもうその敵地の中取りていくよりは はいどうぞ今落ちましたようにロボを 落とすようにあのヘルンとかあのあの ウクライナの途中を取り返した方があの 取りやすいっていうことですよねだから そちらに向けるんですけどもそこはあの 振り子の原則と集中少ない兵力そこを いかに使うかっていう知恵の出しだって 言ってるわけですねうんもですかはいえ 武藤さんはどのようにご覧になります今 メールの対しのはい勝ちに行くという前に ですねやっぱりそのミサイル防衛を考えた 時に負けないことが一番大事で今まさに

そのはい例えば球の数が危機的な状況に なっていますがはいまこれがあのもし球が 尽きた時にはですねこのこれだけ数がある 800機のですねロシアの航空戦力という のがあのウクライナの領内を攻撃できる ようになってしまうんですねですからま これをしっかりあの補充するっていうのが 1つ大事なことだと思いますそれからこの 数をですねやっぱりあのこの数の差圧倒的 な差をはいもしあの一気に挽回をすると いうことを考えるんであればま1実行可能 性があるかどうか別としてはいうんま空軍 的なその軍事的に考えるとですねやっぱ質 のいいものを投入するとうんいうことで いくと第5世代機とかですねあの35です か名軍がま今整備中ですけどもF35整備 してますよねはいそれからま米軍はもF 22はいこれ2009ぐらい持ってます からまこれ運用状態にあるということでま もしこれがですね投入できればこの東部の えっと占領された地域の航空有性は取れる かもしれまんはいはいそれはまそれはもう ナとはロシアの台湾にすら輸出しない35 をウクライナにアメリカが入れるのかって こういう意味ですよねいえそれは入れれる ことはまずできないと思いますしはいはい まこれはナトとロシアの直接の戦争になる のでまそれは実行あま実行不可能だとは 思いますがま軍事的に考えるとですねそう 今の話変わってるとその空軍兵力のこの 比較をした上でねさっきのそのF16F 35の話を伺う と空とか航空兵力においてロウクライナが ロシアを逆転するというのは不可能だと いう風に僕には聞こえますえまそもそも あの戦争自体はですねこれは特に陸軍主体 の作戦で戦っていますのでまこれを支援 するという観点ではですねあのF16の 投入というのは非常に有効になると思い ますはいはいそれ以上のところで言うとま 家庭の質問になってしまうんで35や22 を投入する可能性っていうのはこれ現状 考えあこれはあのやはりですねあの エスカレーションコントロールの中であの ナトとロシアの直接の戦争を避ける中で やってますのでまこういったものの投入は 現実としては無理だと思いますはい山下 さん先ほどからその北に引っ張りあげて ヘルソンで内緒はその国会からその ヘルソンからとかしてクリミアにというよ なお話されてますけれども逆転のね方法 そのさに委長人選上陸作戦の例えでその話 をさそこの部分に一点かけてそこに戦力を 集中して突破することを要するにクリミア 上陸作戦のようなものがもし可能なら

ばもしかしたらそこから選挙が逆転するか もしれないそうですねクじゃなくて ヘルソンですねヘルンクは非常に難しい でしょうから孤立しますからねそういう 大胆なあの作戦を夢はロシア軍参謀本部が 取らないっていう思ってるんであれば かけるチャンスはあるとそれから今前線に わってロシア軍の陣はいはいスライだった ですかね雷これがなかなか突破できないと はいそして時間がかかったために残光には 全て頭がかぶってると円外がうんうんあ そういう状況においてそこを抜けない でしょまずロボットも抜けないしアウディ カでは下がらずえなかったここを正面から 抜くっていうのは消耗線に入ってしまうと うんでさ今出てたような戦力差の中で兵士 の損耗が最初のあのvでもありましたけど もはい非常に多い中においてえ24 2024年が戦い抜けられるのかと両国が 消耗性に陥った時にプーチンは直線活確保 してるわけですよで人命を決してるわけで そうは言ってもクライナが忘れができない 時にはやはり大胆な作戦を取ってえロシア 軍の防御組織を解させるようなですねあの そういう考え方が取れるんであればやら ないと難しいて言ってるわけですようん 兵士上る国民あのも上がるということです よねうんうんあの狭とか委ちみたいなお話 かなと思いながら伺ってるんですけれども ねただでも人生上陸作戦をやった後って いうのはアメリカのもう膨大な工業力産業 力によって物資を投入して面で押し上げて いったわけじゃないですかじゃあ ウクライナがまその奇襲作戦によってやっ た後その後じゃその上陸した部隊をこう 後ろからそ平坦で支え切るだけの産業力 攻撃力が今あるかと言えばこれ多分ないん じゃないですかからまり軽能力という点に おいていずれにしてもウクライナはうんF 166がちょっと数字期配備されました なしそのマV5によって部分的に勝利は 収めるかもしれないけれどもそこから先の 経線能力つまり国力経済力の圧倒的な弱さ を当たりにした時にそれはあくまでも一時 的なものに過ぎなくて全部的に選挙を挽 することは難しいのかどうかここなんです 私が言ってるのはナ特にアメリカとよく 連携をしてそして作戦を立てるべきだと今 もあのナトアメリカ軍があのま助言はし てるでしょうけどもやはり独立国家である しあのメツもあるから多分それは聞いても 聞かなかったっていうのが去年のこのこの 番組で色々出てきましたけどもはい私が 言ってるのは全ての作戦にわって担保が 必要なのでもしにヘうん

西部に上陸作戦するんだったらおっしゃる 通りにドニカからも突き出さないといけ ないでヘルソンに上陸した部隊の平坦性も 確保しないといけない空中起動作成もやら ないといけない膨大な量の装備と後から ですよあの弾薬燃料が必なってくるから 作戦計画ダ区分をしっかり決めてアメリカ 軍に対してこれはオッケーだなとこの段階 でどういう補給をしてくれますかとか あるいはポーランドはどういう補給して くれるかでそれをずっと調整をしながら そしてうんとこれ実はあの去年もそうだっ たんですけどもそういうあの法支援から 全てをしっかりと連携しながらいわゆる 連合作者みたいな形でやばかったですだ からそこができればていうことですよね 三崎さん今みたいな作それにそれを フォローするだけの広報支援とか平坦も 含めた作戦をウクライナが立てるとした時 にロシアはそれを許しますかしはそれに 驚かされる襲攻撃を受けるような国ですか そこもちゃんと見据えた上で僕はあの陸上 のあの防衛線の3040を見た時にこの国 の要するに守りに向けたこの気持ちって いうのはそこ知れないものがあるんじゃ ないかなと思ったんですけどもいかがです かあのやはりロシアずっと見てるとですね 守りに入った時ってもうあの粘り強くなん とあのうんレニグラードもそうですよね 何百万人死んでもあの持ちこえるあの最後 を返すていうことはい はいあのあまりなのはあの考慮せずにえ やはり押し返すとこまで少し来てるという ことですんであのいろんなやはり奇襲的な こと云々あの予想外のことはやられること はあるんだと思うんですけども彼はそれに は持ちこたえるようなあの国民性なのかな ていうのはちょっとずっとどしは見ていき たい感じますねうんうんまあの今逆転の 秘策であのま2つの話とか出てきてました けどもうんはいやはりあのま私なのもう1 つのあの専門の方の情報戦とかあのそう いう方向も色々考えなくちゃいけないのか なとやはりあの今まで色々なことをロシア にえ世論工作だとかやられてる中またえ 西川との関係の分断をされされるような ところまそれでもってシカレの方向に行っ たりだとかはいかえま国際的にはあの中東 の問題が出てきたりだとかそうウクライナ に目が行かないようにするだとかでそれの やっぱりあの逆のことも考えなくちゃいけ ないのでロシア国内になんとかしてあそこ の国のあの国内統制体制非常に厳しいん ですけどもはいロシア国内でやはりあのえ 沿線気分が情勢するようなでえそこに対し

えそこにあのどんどんあの情報戦というか ですねあのアクセスをしてってえロシア 国内でそういうあのうん運が盛り上がると もしかしたらあのどこかの時点でロシア側 から停戦しよだとかあのそういう話は出て くる可能性もあるんじゃないかなとまそう いったところもあの非軍事軍事はいあの 戦うのが今のロシアだと言ってますけども まウクライナの方もやっぱりそういうこと を考えなくちゃいけないのかなと思います うんはいここまでウクライナが形成を逆転 するための転換点について伺ってきました ここからはロシアによる軍事進行からあで に2年戦いを巡る意識の変化と戦争の行方 について伺いますまずこちらウクライナの 最新の世論調査では未だ7割以上が戦争の 継続に賛成をする一方で平和のため領土の 一部を諦めると答えた人は19と1年前 から11%上昇しています一方で ゼレンスキー大統領は国民向けの演説で ウクライナ全土を占者から放するために 戦うと全土からロシア軍の撤退を求める 姿勢を崩していませんうん佐さんこのよう に停戦のために領土の一部を諦めるという 人2倍以上になっているというこの世論の 変化どうご覧になりますかうんうんうん あの非常にやっぱ2年戦ってるとま国民 自体もあの疲弊してやはりあのいろんな 劣性な情報というのを聞いてしまうとどう してもやっぱりそこに引っ張られる人が あの出てくるこれあのしうんかなという ことだと思いますのでま先ほど情報って話 しましたけど相手方にやる情報もあります けども国内国民を納得させる情報っていう のも当然あるわけで式だともう1度ですね 国民とあのしっかり対話をしてでやはり あの人間きついものにどうやって頼るか 頑張れるかていうのは目的がしっかりして てできれば限がうんあの分ればそこに向け て頑張れるということですのでまそういっ たことも含めてもう一度あの国民と しっかり対話をしてあの自分たちはこう あるべきだていうことをあのえ国内向けの 情報発信戦略的な情報発をしていかなく ちゃいけないのかなということだと思い ますねうん藤さん明らかにウクライナ市民 有市民の間には変化が起きてますこういう 時にどこでどういう風にま踏ん張るどう いう風に踏ん張ればいいのかっていうのが 普通の質問なんですけど踏ん張るべきか どうなのかっていうことも含めての多分 質問になりかねないどうごになりますかま 今あの佐木さんが言われたようにま国民の 意識がこういう形で変わってくる中でです ねま当然その領土諦めるべきだねて言われ

たら諦めないのは当たり前なんですけども その国民がやはりその納得できるような 何かそのはい戦果を収めるだとかですね それから優勢に戦うだとかまそういった ものをあの国民に対して発信をしながら うん 最終的にそのま国民が納得するところで ですねまあの戦を収めて優勢な形で停戦を するだとかまそういったあの努力が必要に なるんじゃないのかなとまそのためにはや その現状ではですねあのス大が言われてる ように全土をですね解放するていうのは そもそもま現実的に軍事的に難しい状況の 中ではそういった努力をしながらですね 一定の戦を収めて停戦というような形が 現実的なんじゃないかなというふにうん そうすると その 政治の側の国民に対する発信としてね武藤 さんその我々はまだ諦めないその2022 年の戦争が始まった時のところまで必ず ロシアを追いあの追い返すという風に言い ながらもちゃんとサブチャンネルでロシア 内他の国とどこまで領土を諦めてどの タイミングでその定戦競技和平競技に入る のかというのを準備していなければいけ ないという風にも僕は聞こえますもちろん その政論と政治ですね政治としてしっかり あのそこはあのあの外交しながらやって いかなきゃいけませんし軍事的には やっぱりですねあのどこまでできるのかと いうことを政治に対してやはりその しっかり信言すべきだと思いますうんうん うん信言ねなるほどそれは要するに軍戦う 側としてはま我々の戦力は今これだけです と相手の戦力はこれだけですとで相手の 増強計画はこうですと我々の方の増強計画 内西側の支援の見通しはこうなっています とで兵士はこれだけで言って連はこうで式 はこうでで結局ここまではこのように 戦えるけどもこっから先はうんっていう こういう率直なやり取りが当然行われてる はずだという意味ですよねもちろんそうし なければいけないと思いますま前線そう いうそういう時に軍の軍の側がですね ウクライナ軍の側がウクライナ政府に対し て こうこれ以上はできません内緒はここから 先までは押し返すませんっていうこと を言うもんですよね普通言わなければじゃ とことん最後まで行けっていう風に言われ たらとこ最後まで行きますという話になる のかっていうこの政治と軍の関係なんです よ正軍関係いかがですかまそのまさにその 軍としてはですねあのそういった政治に

対してあの軍の意見としてあの軍事的な 客観的な観点からですね当然その信言をし なきゃいけませんしまなかなか難しいと 思いますできないとは言えないかもしれ ないですけどまあのオプションを示して困 たらできるというようなですねまそういっ たあ信言うんうんは絶的に必だというに 思いますたそこには摩擦は起きるとは思い ますうん山さん今の話ですできないという 風に言軍えうんはいあのま先ほどあの奇襲 というですねま大きな話をしましたけどま それはあのドラスティックに戦線を変える にはそのくらいした方がいいって言った だけであってで今のご質問を答えると二郎 戦争を開始する前に満州に派遣される大山 岩尾総司令官は伊東はいヒロムとお話をし て軍としてはここまでやれるけどうんここ 以上はできないとあとは頼むよって託して 満しに行くわけですよねうん山本だって そうじゃないですか同じでしょうけどあ 山本は第世界大戦ですもちいやだからこれ までね1年半なら暴れて見せるという風に 言ったと言わないこといその後聞いて くださいそれであの満州総軍は派遣をされ てま逐次北上していってで法典の回線で 勝ちますよねあそこが作戦の限界転なん ですよね力的にももうはい足りないカツカ でで弾薬の補給もできなくなりつつあるで 向こう側のロシア軍はシベリア鉄を片方向 だけにして逐次こ戦力上がってきてるわけ ですよ今と同じですよそこで冬に限界対戦 あの玄関の中に入ってま動かなくなるで 振り返ったのが日本海回線ですよねで その間に日本政府は大勝利をしてポマ条約 に持っていくまアメリカの中間ありました でこれ何言ってるかていうと軍事作戦の 限界点をよはいしてでここまでになったら 戦ま終戦を迎えるという政治的判断をし ないといけないとで今非常に難しいのは プーチンのこの戦争の政治的成果とえ ゼレンスキーの政治的成果が噛み合っ ちゃってるといわゆる領土全部奪還と今 取ってるとことさらに行けっていうとこ ですからそれをどっちか諦めという話です よねだここは作戦の限界点を政治が見て うんうんでま国民のこれ以上戦争できるか というとこを見て政治家が決断しないと いけないですよねうんこういう時って軍が 先にこれ以上はできませんていう風に言う のが先であるべきなのか政治の方からある 程度自分たち政治的な限界もこういうとこ に見えるんだけどどうだいという風に軍に こう指紋する尋ねる逆ですよねだって政治 家は素人だっていう前提すれば軍事作戦は 分からなってことですから軍事軍隊として

は先ほどもう1回みますけどうんの陸軍 みたいにここまではやれるけどレジは無理 だとこれを政治側に言わないといけないの であのスはここまではできるとあるいは こういう条件があったらここまでできると ここまでやれっていうんだったら政治的に 物もらってこいよですもそういう話し合い をしてるはずですよねただどうですか過去 の発言とか見ると政治に対してここまでは できるこれが足りないって言っていたのは ザジーでそこの立場にいないですから シルキーはねるそれは今スが言う立場に あってお2人でどういう話をしてるかどう かちょっと分かりませんけどあとはゼネス が政治で決断をして仮にウクライナにとっ てえ情報するような案であればそれでも 戦後の担保をもう1回取ってうんえま豚 ペス学は保護されましたけど今度は安全 保証の担保を取って自分が辞任するって ことですよねスがね全スがですよね一方ね 山下さんさっきの世論の話一般のはいに話 を聞くと全部取り返すというその政治的な 目標は分かるけれどもあとどのくらい ば奪還できるのかという議論が市民のあに 出ているって僕これ非常に深刻だと思って いてその言葉の重み要するに市民がもう 既に市に対する戦死者内は犠牲に対しての その恐怖を明か初めのうはそんなんじゃ なくていけっていう感じだったじゃない ですかこういう意見が出てくるというこの 世論ウクライナのキの世論住民の人々の心 どうごになりますかまずこのパーセントは ですね聞かれたら諦めるべきではなて言い ますよねうん普通はだからウクライナの 国民の本当にどう思ってるかではこれは ちょっと分からないとそしてあのお2人が 言ったように戦争が長期化しそれから 見える形で死者が増えてきてるとはい そしてえ今回指揮官まで交代したとこれは 責任を取らして交代したってことですよね こういう先行きが見えなくなってくると やはり国民のうんは低下していくのは事実 ですよねだここは1もう1つ大きなあ作戦 で勝利をして定戦に持ち込むかああそう いうことかそういうのはあると思いますよ だからそれがさっきの委チン上陸作戦 みたいな感じですねだから私は最後まで ロシア軍おっぱいと言ってるわけじゃない んですよでヘルソンに上がってあの クリミア半島のあの橋のとこまで行く橋 っていうのはあのクリミアとヘルソンの橋 ですはいはいはいはいはいそと一部は奥奥 の方じゃなくてねはい はいそしてヘルソン州は渡すうんだから 東部はもう我慢をするザポリージャはどう

するかって話ありますけどね佐々木さん今 の山下プランどう気になりますか一発ここ に襲攻撃をかけてその上で和に持ち込む 環境その代わりヘルソンは諦め 部も諦めるいやいやヘルソン取るんですよ ヘルソン取るの取るのあ失礼しましたじゃ 東部は諦めるですねはいま私はロシアは それで納得すると思いますか基本的に納得 しないですねロシアロシアから見ればはい でじゃどういうやっぱりあのウクライナと してあのじゃ出口戦略を考えなちゃいけ ないちょっとその前にねその時には今 ロシアウクライナ側が取ってるえルハン スクとあじゃなくてえっとドネツクとンク スクはは渡すんですロシアに渡すんですす 周回まで行かせるんですここまでくれるだ から等価交換ですよははいやあのあれです よあの今あの進路派がいるところのところ ですよねはいはいはいはいバフとかあの これはロシアに行って結局こちらを横返せ と返せてことですねそうするとどうなる かって言うとええっとルハンスクと ドネツクのところは集はいはい はいはあのはははいここですね上は確か 違うと思うんですけどはいあのピアスクの ところはですねえそこは取れって言われて んですよそして現状の占領地域が確保して るっていう次のミッションだと思うですよ 下ははいえクリミアは確保ですよねとなっ てくると確実に新ロハ地域については セルカに入れるうんそして取ってるところ は今押されてきたのではいえクリミアは 確保できるけども うんでないとにはならないだからうん ロシアには東部を加工させる2つ上げ るってことですよね南部2つは返してうん これがドローですよいかがですか出ないと ならないと思いますよね現状ロシそれ飲む と思いますかあの基本的には飲まない でしょうねあのまず紛争戦争始めた時の はい要件っていうのはここから立ち上がっ たんですねあの今山さんがいるはい東部2 周うんが助けを求めてきたからはいはい あの介入してったんだよで栗は元々あの 住民投票で90%以上がえロシアに属する のがいいと言ったからあの助けに行ったで 2014年取っちゃったとはいだからあの それがあの介入の始めなんですけども途中 からこのナラティブがちょっと変わってき てあのザプージャヘルンもえロシア国あの 領土にはいもうしまったでこれをあの返す というところまではまあのロシアとしては 多分あのすぐにはすぐにはっていうか一義 的には乗らないとであのウクライナ側とし てもじゃどういうとこで収めなくちゃめ

収まらないんですね収めなくちゃいけない かっていうとうんもうあの領土の活だとか あの領土線を決めるってことをしないで うん え状態に 現状で止める現状であのそれ以降はもう 国際的なあのあの紛争問あの領土問題とし てずっとあの引っ張っていきながらはあ あのまそそれも1つのやっぱり領土を諦め ないという1つのあれかもしんないんです よねあのそうそうもドニプロ川が国境に なります現状それでやっちゃうと暫定国 暫定だあの国境と絶対国境と言っ ちゃラインね定戦ラインですね一旦のうん うんうんであのじゃあその後の状況であの またはい変わってくかもしくはあのその 定戦ラインを決める時にどちらかが非常に 有利な状況で話を持ってったらそれがまた 変わってくということがあると思うんでま そういうのが1つの出口なんじゃないかな と思いますはい はいここからはウクライナ進行2年から 日本が得るべき教訓というテーマで皆さん からご提言をいただきますでは山下さんお 願いしますはいえ平和には強さも必要と これどういうことかと言うとウクライナの 教訓っていうのはですねあの選手防衛比較 三原則それから大国の安全保障ま安保担保 されたたとこういうウクライナの安全保障 の基本政策を持っていながら多国のその 侵略を抑止できないこういう現実を日本に けたっていうことですからやはり強さ防衛 力をしっかり要請しないといけないとま こういうことですはいありがとうござい ます藤さんお願いしますはい簡単ですけど ということでま今回あの残念ながらこう力 による現状変更が起きてしまったわけです がこの悲惨な状況になるわけですねまこう いったことがないようにえ日本の国を大事 なのはですね日本の国はしっかり自分たち が守るという強いの意思とですね能力を 持って欲しに全力を尽くすとでさらには これに加えてですねあの同盟国等との連携 をしっかり図るとことによって抑止力を しっかり強化していくということが大事だ と思いますありがとうございます佐々木 さんお願いしますはい で私は備えあればまその続きはあのうれい なしうんえ備えなければういばっかりだと いうことなんですがあの今回いろんな教訓 があったと思いますうんうんえ紛争戦争の 前にはえ非軍事のいろんな戦い方をされ たりま全領域での戦いとも言われてました んでまそういったことに対応していくよう なあの体制え整備をしていかなくちゃいけ

ないのかなということだと思いますはい ありがとうござい [音楽] [音楽] ます