【国内防衛産業の現実】国際社会での立ち位置は 佐藤正久×渡辺周×鈴木一人 2024/2/15放送＜後編＞

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日英伊で共同開発・生産する次期戦闘機の輸出をめぐる与党協議はなぜ停滞しているのか？そんな日本を国際社会はどう見るか？徹底議論する。

『与党分裂の導火線？防衛装備移転見直しと次期戦闘機問題』

これまで極めて抑制的だった日本の「防衛装備移転」をめぐる姿勢が、日英伊３カ国による次期戦闘機の開発を契機に揺れ続けている。輸出を緩和したい自民党と、国民に理解を得る努力が足りていないとする公明党の主張がぶつかり、協議の出口は見通せない。
ロシアのウクライナ侵攻や中東などで緊張が増す国際社会から、こうした日本の状況はどう見られ、どんな波紋を生むのか？安全保障政策や国際関係の専門家を迎えて徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
佐藤正久　（自由民主党参議院外交防衛委員会筆頭理事　元外務副大臣）
渡辺周　　（立憲民主党常任幹事会議長　泉「次の内閣」ネクスト安全保障大臣　元防衛副大臣）
鈴木一人　（東京大学公共政策大学院教授　地経学研究所長）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#次期戦闘機問題　#日英伊 　#防衛装備移転

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ここからは日本の防衛産業への影響という 観点から伺っていきたいと思いますまずは 国内の防衛産業を海外と比較してこちらの グラフ見てみたいと思います総売上げに 占める防衛分野の売上げ比率なんです けれどもこの某グラフですねアメリカや イギリスの大手企業はこのように高い比率 を占めているわけなんですが一方で日本の 企業はですね極めて少ないこの赤い部分が 少ないというのが現状です佐藤さん日本の 防衛業になうん大企業の場合全売上に 対する防衛分野の比率このように極めて 少ないわけなんですけれどもこれやはり 日本では部品や完成品の出今まで難しかっ たここが背景にあるんでしょうかま1つ あのえ顧客が自衛隊だけっていうことはい あはいいう部分ま装備移転海外移転の部分 は非常に限定されてることことからまお さんが自衛隊だけでで自衛隊もまいいもの 欲しいとなれば海外のもの買ってしまうと え実際アメリカの想買ってるじゃないです かまあまあそうですねでしかも今回このえ 三重行川崎重行もアメリカのものを ライセンスではいはいも作ってる部分も この赤の中に入ってんですなるほどねだ から独自の日本の先っていう部分はまた 限定されるしうんでそう考えるとロキドマ てのBはまさにもうお得意さんが米軍とか まさにあの軍を大きな軍をお客さんにやっ ててうんうん自分とで自己関係してしまう という部分があるのでただロッキード マーティンなんかと日本が共同変すると 非常にめどくさいと対当な関係に全然なら ないこれ規模が小さいということはやっぱ その細かい技術とかそういったものをこう 維持継承していくっていうこともやっぱり なかなか難しかったりします当然あの人と あのその技術という部分例えばフジテレビ さんだって売上が少なかったら違うあの人 部の方がいろんなうんイベないじゃないか なるほど同じように売上が防衛関係の売上 が少なかったら防衛装備に対する先投資 建築解できないじゃないですかでまでそれ はロッキードマティであればもう売上が 大きいので防衛関に先行投がどんどん できるわけでで加えてあの今まで非常に 防衛予算って厳しかったこともあってはい 利益率がすごく低いんですよあ儲からない んですか実質2から3%ぐらいどちらかと いうとの奥のためにてきたあの業者とか前 の社長さんは多くてこれが儲かんないと なればの民事の方がいいんであれば棒より も民間の方がいいんであればの民間需要の 方にぐっと過を切るというあの決定をの 株主に対して説明するいう傾がいても

おかしくないわけですはいはいでこれを 非常に利益率が低かったので今回見直しを してあの最大15%までうんま実質的にま あの5から8ぐらいと思いますけどもはい 大15って言いますけど大体8ぐらいまで は上げようというのを今してるとこれ非常 にえ防衛産業的にもそこは非常に ありがたいという話は聞こえてきますけど もずっとこれ維持しないと利益率が低あっ たらなかなかねこの防衛の部分は増えない です渡辺さん渡辺さんの考え的に言うとま この防衛産業の進行ということであるとか ないしは自前の兵器が日本は少ないぞと いうな話っていうのはねこれはこれで問題 だという多分そこは問題一緒だと思うん ですそれと武器移転をすることによって 自前の兵器を充実させようとか武器移転を することによって防衛産業の進行を図ろう というこのそこの部分がくっつくことに ついての違和感っていうのはあるんですか それもそれは当然そういうことをしてでも 産業進行とか自慢の兵器を開発する能力が 高めなくちゃいけないという風にお感じに なるんですかいやだからあのま正直言って 敗戦後はいはいあの日本はうんあの 要はアメリカのですね元に旅キ作れなかっ たそうですで本当だったら日本政治中に 潜水艦ですよねシドま言ったあの先行艇も あればあるいはあのうんもっと日本には US2というのがありますけど昔昔飛行艇 というのはね西式大ですよねもう非常に その素晴らしいものが素晴らしいですだ 結果的にはあの戦後ずっとですね軍事産業 っていうのは宇産業ってのはもうまさに 輸出もできなかったけれども日本の国内の 中でもどんどんどんどんシェアが減ってっ たはいでそういう意味では今じゃあ何が 当たったらいいのかって私は例えば船の 技術にしてもですね潜水艦だとかUS2だ とかこれUS2なんてのはこれナビの高さ 4mでもですね離発着立着水できると すごいですよねすごいですで実際のところ インドなんが欲しいっつったんだけども 値段が高すぎちゃってとても手でえなかっ た新名という会のうんはいで私あの シャングリラ会議というとこでインドの 国防大臣それ話をしたんだけどで炎上じゃ なくてやっぱ買ってくれって言うと とんでもない金額でやだとだけど新メバに 忘れると5年に1ぺぐらいしか作れないだ とどんどん結局要は需要がないからライン もどんど5年に1期しか作れ人気なすとね それいや需要がないからオーダーがない からまさに技技術者もいなくなるし LINEもなくなるしなるほど結果的に

やっていてももうビジネスとして成り立た ないからてなっちゃうわはいだこれはね もう援助じゃなくて日本がやっぱりトップ セルスだと言うんであればまさにこのま 潜水艦はどちらかというとゆる絶対外に 持ってくダメだって言ったけど安倍さんの 時代になってからももう平気でも輸出でも してもいいんだっていうになってきたから 結局オーストラリアがあの総理首相が コロコロ変わったりしてダメになったりし たんですけどうんうん日本の持ってる利点 強い分野通常動力で性質性が高くて溶接 技術が非常に優れてるとうんこれなんかっ て売ったらいいんですよ はい残念ながらうん戦場に行ったことの ない日本の兵器が今から慌てて後付けで 作ったところで果たして世界でですね アメリカのものやイスラエルのものと あるいはあのヨーロッパのものと越して うん買ってくれるだろうかと言ったら やっぱり日本の持ってる強みをやっぱり これ繰り上げて売るとそこにやっぱり力を 注いだ方がうん私は非常にこの傾斜生産し た方がいいと思ってますなるほどねそさん 今の話いかがですかはいあのちょっと宣伝 させていただきますと私あのえ地形学 研究所というところの所長やってるんです がここでですねこのえ各国の防衛産業の 比較研究というのをやりまして副題がえ 自立性選択そして持続可能性というふに 書いてありましてまさに今日お話が出てき た要するにまずは自国の安全保障を自分 たちでどのようにこうま管理というか コントロールできるか要するに戦争があっ た時にままその兵器が必要な時にそれを外 に存うんことのリスていうのもあるでその そのえじゃあ自分たち作ろうといった時に ま先ほど佐藤先生のからもありましたで あのむ新名和という会社があの5年に1回 というのもありましたここうやっぱ ビジネスとして成り立たないと産業って いうのはずっと続いていかないんですよね そうするともうどんどんやめてっちゃうで やめてっちゃうようなことにならないよう にするでこの防衛比率が日本のメーカーま 特にあの主要のメーカーが低いのはこれは 逆に言うとえその防衛以外のところで稼が ないとこの会社が維持できないんですよね ま防衛産業では儲からないってことですね そうですね防衛産業儲からないのでその 防衛比率がもう70%80%になってくと もう防衛省のこの予算でま生きていくしか ない内緒はとにかく誰でもいいから買って くれる人に売らなきゃいけないみたいな 状況になってしまうとでそういう意味では

日本はこの防衛比率が低いことによってま なんとかこう持続してきたわけですうんも これもだんだん今難しくなってきている それはやっぱり数が出ないからなんですよ ねですからその人技術こういうものを継承 するそういう仕組みをこの持続可能なもの にするためにもやはりこの輸出をしていく ということが1つはあの考える方法だろう というのが今こういった議論が出てきてる 大きな背景だと思いますちょあのまあえて 言いますけども防衛省自衛隊は防衛産業を ちょっといじめすぎたんですようんえ かなりいじめてきた叩いて叩いて値段を 買い叩くそうですいろんな面で非常に買い 叩いてきたんですよお金がない部分もあっ てなのでどんどんあの売れないし利益率は 少ないということで撤退していったでも 防衛産業はも反省のもに今回あの安保3 文書で陸海空自衛隊に続いて4番目に防衛 さんによと書いて防衛さんには暴力その ものとうんうんつまり防衛さにもないと 防衛って成り立たない立成り立たないです だ実際今あの今回防衛 という法律もわざわざ作ってはいしっかり 今サプライチェーンうんもうしっかり調べ ましょうと実は例えばあの1000社だと 1300社とかはい戦闘期だと1100社 ってありますけども防衛所でこう言って ますけども実際そのサプライチェーンて まだ分かってないんですようんこれ一応 用意したんですけどね戦闘機関連企業戦車 関連企業護衛官関連企業っちょっと信じ られないんだけどこんなにたくさん中小 企業ですよはいここんなにたくさんの企業 がこの例えば銃口とか島ハマの下に ぶらさがってるんですかネジとか含めてね 考えるとこの企業は今その佐藤さんが さっき言った通りで言うと自衛隊に 買い叩かれたせいで撤退があついでいる そう水防産業であるそれを今度こののため に強化しないといけないのででそういう 法律を作り利益率を上げてしかにの サプライチェンもしっかり見てバによって はサイバーセキュリティの関係点からうん ははいお金を出してこの防衛業のサイバー セキュリティを上げましょうという風に今 いろんな政策をやっとここに来て入れ始め てきたとつまり防衛さんにの方頑張って もらわないと結局修理すらできないとうん でやられてしまったらもう経能力はない わけでただ実際この1300社の戦車を 作ってる企業がそれも実際まだ十分把握し きってないんですよどういうことですか 把握してないってうん企業が今もそ動い てるかどうかわからないてぐら1300の

内がわかんない約このぐらいいるだろうっ ていう推測なんですへえだから今あの実際 あの食料時給リスてありますよねはいはい あの日本で全部やったらナパ重量ベースと カロリーベースはいカロリーベースではい 防衛自給リスで計算してないんですから ほおだどのぐらいの日本の国産で全部 できるかっていう部分いざっていう時に いろんなえ国内産業これを防衛にこう転用 してもどこまでできるかいうはいうん しかもサプライチェーン考えると素材とか 部品と海外から来てのもいっぱいあります からはいだそう含めてそういうサプライ チェーの狂人化これ本当1番やらないと いけないのはうんあのこういう防衛関係 っていう部分はこれ調べて狂人化しないと これが止まったら殺に止まったら戦いでき ませんじゃこれは日本国民守れませんから 防衛産業ってやはり新規参入がすごく少な いっていうのが大きな問題だと思うんです けれどもこのハードルをま下げることは できるのか何をしたらこう新るのかうん うんどうそれはねやっぱあの今非常に チャレンジングしててま杉先生の前じゃ 怒られかもしれませんけども学術会に学術 学術会の弊害をまず取っ払うないといけ ないとああなるほど防関連研究予算まさに ねそういうスタートアップ金曜とか ベンチャーていう部分はそ防衛関係やろう と思っても学術会員の壁がまずあるとはい はい加えて防衛省地震もアメリカのような あのダーパとかそういうもになるかどうか わかんない企業に対する支援やってこな うんでそういうものを今回防衛技術 イノベーションセンターていうものを東京 に作ってまさにそういうスタートアップと かベンチャー企業という部分を見つけ 出そううっての来年度予算にこれ入れて ますのでまさに本当に今まで何やってなだ 怒られるかもしれませんけどもやってこ なかった部分を今早急に手入れしようと いうのは今そのぐらい日本を取り巻く環境 が厳しくなってきてるのでこれ今からやら ないとこう間に合わないと はい渡さん日本の防衛業の う考うんあの昨年キラあのえっとマカ メッセ千葉のですねあそこであの元防衛 事務時間だったあの西さんという方がはい トップをやっているま見本一がねありまし て関係者あの招待されて泉代表と言ったん ですけども去年の春頃でしたかはいで やっぱりあのそれこそ三菱中行の次世代の その戦闘機の模型もあってまドガでだけ ですけどねうんうんかベンチの方が様々 自衛隊の活動のその環境の場とかもやの

小さいものがあるわけですよはいはい非常 に興味深いんだけどじゃこれが相談とを 例えばあって商品としてねビジネスになる のかと言ったらそれ沖電気とか三菱電15 号とかあの三菱電気はそうかもしれない けどベンチャーの小さいところなんてはね なかなかこれ見向きされないのかだから そこにやっぱりやっぱりビジネスの産業の 目があるっていうことはやっぱりそこは スタート企業をね後押しするという意味で もやっぱり防衛省をそのやっぱりしっかり やらなきゃいけないと思いますしで地元の 地方地元だとね結構製造業多くて例えば沖 電気さんがあったんですあるんですねはい はいでかつて沖電気さんのま色々その軍事 関係のことはやってる下受け関係きあるん だけど本当にカ性思工業の町場でうんあの 女性の方々が揃いのこうっぱり来てこう みんなで部品作ってるようところがあるん ですうんうんだけどそれだけではやって いけないから結果別の下請けも仕事もやっ て結局いろんなこの少しずつ仕事をもらっ てですね何が専門だかわかんなくなっ ちゃうんですがはいうんでやっぱり なりわいとして本当にかこたるものにして いくようにしていかないとその軸連行の人 もだんだんいなくなっていくってことは 事実ですからうんこれねやっぱりあの防衛 省だけじゃなくってスタートアップという 意味ではその新産業の目を大きくするある 既存の産業をうんもうやぱと維持させ るっていう意味ではうんしっかりとうん あのこれ国策としてやらなきゃいけないと 思いますよ反省も踏まえて非常にこの特に 維持整備稼働率が低いとこれも防衛参入の 方に手伝ってもらわないと稼働率が上がん ないということで今まで約1兆円だっった あの維持整備費を来年の予算は2兆 3500円に上げてそう今までこうの防衛 さをしさいていう部分も整備の面でも やろうと思いますはい例で非常にこの本当 にあの2人とも防衛症をいた人間としては ね反省点としてはいうん海上自衛隊の護衛 官がうん自分のクレに戻このクレ基地戻る 時に浅瀬に乗り上げてソナを覆ってるこう ゴムのドソナードームが怒れちゃったん ですよでこれ直すのに5年ですからへ要は ソナードームをっていうゴムでしょラバー を鉄にくっつけるこれを技術を持ってる 会社1しうん でそれはあのえ自衛隊以外の船のやつも やってるのでそれごめんなさいもう治った んですね治ってますんちょそれちょっと なんか国防費の話みんな知ってる話なん ですかすいません僕知なのでそういう風に

非常にあの一社しかないと民間の需要も あるのではい自衛隊だけじゃあの順番を 変えて早くやってねってこともできません からそれ割り込みできないんですかでき ないですなので今5年ぐ非常にそういう風 にいんこ調てくとネックっていっぱいある んですよだそういう部分をだ我は反省をし ながらこうしっかりめくばせをしないと いけないとだサプライチェーンの調査って 本当大事なんですよ鈴木さんはい今のシレ にならない話だと思いますよど防衛装備こ 関連産業って今現状どのぐらいもまずいと いう風にお感じになってますかかなり まずいと思いますあの今えっと佐藤先生 おっしゃったのも防衛専業ではなくて いろんな民間のえこの仕事をしなら防衛や はいねこういう会が非常にたくさんあるん ですけどこういったところがもう技術者の 方々が高齢化しているでこの技術を継承 する人たちがいないでこういう街場が民間 のこのえものを作っててもこれはえ グローバル化が進んでいくとどんどん海外 の安いものが入ってくるというところでま 競争が厳しい中でどうやって生き残るかと いう問題が出てくるで先ほどあの佐藤先生 もおっしゃったようにこうあの大手つまり あの一時受けのうんうん要するに主契約を 結ぶこの大きな企業の利益率が低いもんだ からその下にぶら下がってるところの利益 率はどんどんまた低くなっていくわけです 削られていきますよねでそうやって要する にどんどんこの2時3時になっていけば あの利益率というかもう買い叩かれる状態 が続くのでどうしてもやっぱりこう産業を 維持するという状態になかなかならない うんうんでこれがやっぱり長いこと続いた まこの日本のえ防衛産業の構的問うんだっ たと思いますうんですからそうしたこのえ ま今回この5年で43丁っていうこの数字 が出てきたことによってま1息はつけ るっていう部分ともう1つはじゃあこれを 使ってこのえ産業をちゃんと整備して いこうとつまり絶対にこれは失ってはいけ ない技術とかそういったところはきっちり と継承できるようなえま例えばあの技術を 持ってるところで下手をするとういう技術 を持ってる人が他の国に抜かれちゃうって いうこともあるわけですよねはいああそう いうことなんですかそういうことになると やっぱりそういう人たちをこうやってどう やってこのとめ置くかこれも大きな課題に なるのでそこもこの43条の中でですね 何かこの手当てができるような仕組みを 考えていく必要あると思いますうんでは 防衛装備移転で重要なことというテーマで

ご提言をいただきますでは佐藤さんお願い しますはいもう取止めですはいあの全体を 俯瞰しながらどういう国どういう地にどう いう装備品を移転した方が日本にとって 安全が増すのかと点加えて日本友人時に 足りない装備部品はお互い融通しちゃう いう枠を日頃から作ってくいう視点まさに 取り止めが大事だと思いますはい ありがとうございます渡辺さんお願いし ますはいあの防衛装備品の移転については 厳格な歯止めの中でえ必要だという風に 思いますただしやっぱり我々その紛争を 助長するようなましてや日本という国が ですねえ戦後一貫して守ってきたやっぱり ルールを一殺して死の商人となってはなら ないそのように世界からあ言われるよう ことはやっぱりあってはならないとえそこ をしっかり守るべきだと思いますうんはい ありがとうございます鈴木さんお願いし ますはいえっと上と利のバランスという風 に書かせていただきましたえまこれまで やはりあの日本で作った兵器が人を殺すと いうのはこう心も心持ちが悪いというか やっぱりこうなって欲しくないというこう 情の部分とでもやっぱりあの先ほど出てき たなこの防衛産業の構造的問題ですとか 安全保障上のこのえ仲間を増やすですとか そういったやはり理屈上のポイントという のもあるでこのバランスを考えながらえ この防衛装備の移転を考えるべきではない かと思ってますはいありがとうございます ではここで皆さんから頂いた私の声をご 紹介します今日もたくさんありがとう ございましたありがとうございましたまず は鈴木さんに伺いたメール東京都の方から いただきました武器を占い日本は平和な国 なんていうのは日本国内の自己満足で世界 のの国々は何とも思ってないのではない ですかというご質問いかがですかはいあの もちろん世界では武器を輸出してる国って いうのはたくさんあるわけでま自分がやっ てるのに日本だけやるなっていうのは やっぱりおかしな話だと思うのでま武器を 輸出しないから平和だという風に考えるの はまあの自己満足と言われても仕方がない 部分もあるだろうとまむしろですね例えば 今のウクライナなどはやはり不当な侵略を 受けている国が自分たちを守るために じゃあそこに武器を売らない方がいいのか うんうんうんもったがいのこういうところ も実は本当の意味での平和主義っていう ところではあまり議論がされてこなかった んではないかなという風に思いますつまり 世界が平和であるということはどういう ことなのかそしてそれのために日本はどう

いう貢献ができるのかということをまその 防衛装備を輸出することも含めて考えて おくべきことだという風に思っていますの で日本が輸出しないことが平和主義って いうのはやっぱりちょっと違和感があの 世界からあるんじゃないかなと思います そうす紛争当国には輸出するとかしないと かっていうそういう門切り方ではなくてね ままさにその侵略されてる国に対してて いう議論が日本国会でもあったじゃない ですかそういう話っていうのもっと煮詰め ていって日本都市の国の立ち位をはっきり させるような移転原則を作るべきだこう いう意味でよろしいですか一部そういう ことがあるというか日本の平和日本におけ る平和の考え方をはっきりさせてその元で え輸出をするということをきちんと審査 するということは必要だと思いますうん はい渡さんに伺いたいメル大阪府の方から ですもし憲民主党が政権を取ったら外国と の戦闘機開発や武器輸出ができるの でしょうか党内での反対はないのでしょう かいかでしょうあの政権を担った経験から ですねあのお花畑的な平和論でもなくかと いてイケイケどんどんでえ何でも金儲けの ために売ったらいいんだというわけでも なく私たちはやっぱり現実的かつあの理性 的にですね日本が求められているニーズに 答えるとやっぱり当然そういうことでは あの国際協力もするし共同開発もしますし ただし罪のない人がねあの命を落とすよう なうんえそういう白商人武器承認にはなら ないとそこのとこだけは理性的にやっぱり 肌目をかけてあの国際的に役に立つような あの当然貢献はしたいとできると思います はい佐藤さん愛知県の方からこういうメル 来てますま今日公明党に関するお話公明党 の皆さん繰り返し言いますけれども出演 交渉はしたんですけどもお時間いただけ ませんでしたその公明党に関する質問で 我が国の防衛問題について公明党が足に なってはいませんか自政権の見直しが必要 だと思いますがいかがでしょうかという 今日このメール結構来てるそうです佐藤 さんいかがですかあの足にはなってないと 思います今までの平和安全法制でも特定 秘密本法でも厳しい安全保障環境の中で いかに日本を守るかいう点では一致して こうきました1番元自衛考しても怖いのは それけどんどんの議員が一番怖いですそれ よりはしっかり順を踏んであのうんを住 むっていうも大事だし今回の装備点も結論 は公明とも出すという風に信じてます [音楽] [音楽]

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