“派閥裏金” 自民幹部は… キックバック分の納税案「ありえない」【2月15日（木）#報道1930】｜TBS NEWS DIG

2月15日（木）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『“派閥裏金” 自民幹部は… キックバック分の納税案「ありえない」』

▽政治資金のプロ監査人　自民幹部の“訂正”収支報告書を分析
▽政党法が必要なのか・・・派閥裏金をつくらせない仕組み
▽派閥“解消”で政局混迷・・・石破氏はどう動くのか

#石破茂 @shigeruishiba
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[音楽] こんばんは2月15日930松原です山形 純です解説は国際情報司法サイト店長慎介 さんですよろしくお願いよろしくお願いし ますさて自民党は裏裏事件をる倍なの人 調査の結果を野党側に提出いたしました 名前を伏せた形での公表で何が分かったん でしょうかまた岸田総理は外部監査を義務 づける法整備に意欲を見せておりますが今 の制度では監査をしても意味がないと専門 家は指摘しておりますなぜ監査が機能し ない仕組みになっているんでしょうかえ さらに明日から確定申告が始まりますが キックバック分を納税するという案につい て森山総務大臣はありえないと否定いたし ました今日は自民党の本気道を問いたいと いう風に思っており ます今夜のゲストをご紹介します自民党の 元幹事長石茂さんですこよろしくお願い いたしますよろ長田町40年にわって取材 するジャーナリストの五藤健二さんです よしお願どうぞよろしくお願いいたし ます報道1930では皆様からの質問やご 意見をお待ちしております番組のホーム ページまたは公式SNSのメッセージから お寄せ くださいはい今日ですね森山総務会長らが 中心となって安部屋の議員ラに聞き取りを 行ったその結果が公表されましたま野党側 に提出するという形だったんですがさて 新しい事実はあったんでしょうか山 さんはい聞き取り調査の報告書ですが全 20ページで対象は原職国会議員82人を 含む91となっていますが議員の名前は 匿名となっていました議員1人あたりの キックバック額は最小2万円から最高で 3526円となっておりその総額は昨年 までの5年間で5億 749までしたその主な使い道としては 施設の経費や秘書などの人件費手土産台や 渾身費用として使用していたということ です一方で保管はしていたものの使用して いなかった理由としては翌年以降の パーティー券販売のノルマのためにプール していた議員や気持ち悪いと思って使わ なかった秘書が使うと危ないと考えその まま保管していたという議員もいました そしてなぜ不記載にしてきたのかの 聞き取りに対して複数の議員が派閥事務所 から収支報告する必要はないと言われ信じ ていた記載しなくても合法だと認識してい たと答えますさらにある議員は記載しない と決めた時期について20数年前の当選後 に先輩から記載しないと聞いたような記憶 があるとしてい

ますはいこれがですね今日の聞き取り調査 に関する報告書という20ページのま報告 書結果なんですが表示にですね弁護士さん の2人の名前が書いてありまして外部の目 を通したという形を取っておりますさて石 さん今のこの内容どういう風に受け止め られましたうーもうその私たちね制作 グループっていうかま余に派閥って持って た時期がありますけどねそキックバックっ てのやりましたうんノルマよりも多くった 人は自分で使っていいですよね水月会って ありましたよねでもそれは派閥の収支報告 にも乗せうんそっから戻したので議員の収 報告ここにも乗せということでやってきた のでうんこういうその裏金かっていうのを やったことがないんでうんよくわかんない ですけどねだからそのなぜそういうことを しなきゃいけなかったんだろうっていうの はやはりその秘書さんの人件費のいろんな 経費に使ったとかお土産だいやただそれも 乗っけても別に悪くないわけですよね人件 費きちんと払ってるわけしいろんなお土産 も買ったわけだそこがね私よくわかんなく て それこう私的に使ったっての話は別だけど そういう風に政治家の活動品使ってきた わけで要はそれをきちんと乗せなさいって いう風に政治主金規制法がなっているのは うん誰がどれぐらいパーティー券買って くれましたかということが明らかになるで それがの金もらった人の言うこと聞いて ないよねってことを有権者に分かるように これきちんと乗せなきゃいけないねって ことでやってきたわけではいはいでそれを やらないではい うん使い道がそうあんまりそのおかしな 使い道でもないんでねうんなんで乗せ なかったんだろうなんでそういう風に使っ たことを載せなかったんだろうってのは いまい私よくわかんないですそうですか その感覚は石さん我々の感覚ととても共通 してるように思えるんですが1つ伺いたい のはですね今日これ公表されたのを見てい てですね現金など保管してる人がですね これ91人に聞いて51人いるわけですね ま半分以上ま現金だけの人とうも使ってる 人もいるいずも金で置いてた人が半分以上 いるんですねうん我々から言うとですね これ万満々はあるかもしれませんが何百何 1000万単位のお金をですね現金で もっと良くっていう基本的に考えられない んですね石さん例えば事務所にそのあり ますか現金でていううんそう数えたこと ないですけどねそうあるいやですから不の 出費ってあるじゃないですかやっぱりね

私たちの場合にのなんて言うんでしょう その選挙もいつあるかわからないつまり うん地方議員さんの選挙とかねそういうの は突然ある場合もあるわけですよねそう いう時にきちんと法に乗っ取ってだけれど もそれ出さなきゃいかんてこともあります やっぱり不の出費ってあるのである程度は 持っているということあると思いますそれ 何百万単位と意味ですか何百まかな何 10万ああそういうもんですかうんはい そういうもんだと思いますねおおただその ま大体現金で持ってる物騒だからあんまり 持たないですけどねでも五藤さんそういう 分化残ってるんですか現金主義私はまだ 自民党含めた国会議員全体の間にですね やっぱり現金市場主義みたいなと残ってる と思いですね多現金で例えば回避を払うと かですねおあの例えば飲食のお金も現金で 払うって人は何にか撃しますよねそうお店 でもってことです社会でも関わらず現金で 支払うなぜですかお店でご飯食べる時に わざわざ現金でてまそういうある面で証拠 的なものは残したくないかあそこですか はいただそのお金は別に政治資金でも何で もなくてですねポケットマネから出してる かも分かりませんけどもとか現金っていう のはま基本的にま表現悪いですから足が つかないってところは基本的にあるんだと 思いますよねちょっと待ってくださいその ごめんなさい言葉悪いですけど犯罪者なら ね なぜ政治家が足がつかないようにしなきゃ いけないです多分ですねいろんな形で政治 資金のいろんな法律がありますよねそのま ある面で隙間にあるお金が多分現金なって 残ってるんじゃないかと思うんですねうん そうですかあの五藤さんその報告書の中身 どこに注目されましたあの今回これま東京 地権があれだけ100人動員して調べた その総裁以上のものは出るはずはないと前 から思ってましたけども今回この報告書の 1番大きはい特徴はやっぱりヒアリングを 受けた国会議員が生の声で語ってる部分 ですねうんそこはこれまでの知見の操作と は全く出てこなかったほほ例えばこれ 危ないからちょっと元気にしておこうとか あこれ言われたから報告せずにそのま不 記載にしたとかですねそういう生の とりわけ分かって議員と思われる人たちが 組織で上から言われたことでまいいダダと 受け入れとうんそういうある目にセララな 声があるんでやっぱりこれ読めば読むほど やっぱり安倍派を中心にした幹部の責任は 非常に重いなという気がしますねそうです ただここであの弁護士さんが最後書いてる

んですねはい派閥の指示指導があったとし てもそれが誤っている場合には自らの責任 で立ち向かうとそれが国民の期待する国会 銀像であるということは最後書いてある うんだからそこの部分はやはりきちっとし てもらわなきゃいけないけれどもやはり 大きな組織の中にいてですねもいてると いう部分は若干こっから読み取れるような 気がしますねそうですか石さん匿名という のがですねなんで名前出さないんだと思っ てる人はいると思うんですねそこはどう ぐらいですうんそれは金額の高があるん でしょだからその100万体位の人 1000万体の人見るのかしらそれから数 1円の人までいるわけですよねやっぱり その金額がどうしてこの人こんなにそう いう金を扱ったんだろうねとかいうのが 明らかになるとやっぱり選挙にも影響が出 ますのでねうんでそこは分かりません私が 聞き取り調査したわけでもないからもそう いう配慮もあったのかもしれませんね お父さんどうですか匿名でいいのかどうな のかやはり匿名にしないとですねその本音 が聞けなかったって分は多分あったと思い ますねそれたあの人はこんなにもらってる 私はこれしかないというその間のまあしの 格差みたいのが出ちゃうってことも避け たいとまなるべく多くの人から意見聞く ためになるべくハードルを下げようという 配慮があったんだと思いますねそしてです ね聞き取りの対象になぜこの人が入って ないんだということをちょっと考えたいん ですがちょっと見てくださいこれこの記事 一面なんですが東京新聞のパーティー権の 収入裏金かと書いて ある最近 かなと思いきはですねなんと2005年 2005年の3月の記事なんですねこれ 今日お越の五藤さんのまフルスというか ですね共同通信が調べたものを東京新聞が 書いてるということなんですがじゃ何が この時書いてあったのか確認します山形 さんこれごなさい はいですはいこちらでよろしいでしょうか はい CGです出ます かCGですはいこれですね東京新聞でどう 書いてあるかというとえ昨年4月に開催し たパーティーの場合会長の森義郎全羅森派 幹部が都内のホテルの一室に若手議員呼び 200万円のいわゆる氷代とともに パーティー権の販売数に応じた上乗せした 金を渡した関係者はパーティ権のキック バックは関だとしていると本当にこ最近の 記事とほとんど同じように見えますうん

じゃこの時森義郎全智と名前が出てる確か に当時2005年は森吉郎氏がま小泉さん 挟んでほとんど森さんだった6年までと いうことだったんですねそしてこういう風 に安倍さんが総理終わって戻るまでなん ですがこれ共同通信がやっぱり裏金かと いうことを2005年に書いていてこの6 月にはですね安倍さんが当時全て貴重する ようにという風にま言っていたという証言 があるんですが自民党の森山総務幹事長も おそらく安倍本総理は5年の6月以降に そういうことにならないかと思ってそう いうことはないと思っていたんじゃないか とあのつまり戻ってきた時ですね葉に帰っ てきて報告受けて未だに続いてることに 気づいてかなり厳しくこれはもう改めよう ということを決めたと言われているという 風にまテレビ番組で話しているこれ今 考えると五藤さんこの2000この5年の 時にですねはいもうすでに同じことが 明らかになってたんですねそうなんですね 私は当時また共辻におりましたけどもこれ 大きな話題になってました当時からでこの 時期っていうのはですねこの2005年8 月に小泉さんが優勢解散をした年なんです ねちょうど2001年に小泉さんが政権を 取ってですねうん森派が当時森派森さん から小泉さん政権が映るそれまではずっと 橋本橋と言われたいわゆる竹下淵橋本と いう時代がずっと続いてんですねそっから いわゆるモハ正和界政権にこうチェンジし ていよいよピークに向かう非常に勢いの ある時期だったんですねそして森さがま 勝手の福田時代からもう中枢にいました からそういうお金の面についてもま圧倒的 に多分影響力があったんだと思うますね 要すに森さん時代から始まったんじゃない かってことですね多分今の状況をとにかく どんどん川上から川島から川上に移ってけ ば結森さんのところにたどり着くんじゃ ないかというのがこの記事が類推させます よねそうですか石さんそう考えるとですね 取り調査では森さんがおそらく入ってない んじゃないかと思うんですが原職だけじゃ なくてこういう森さんなんかにもですね 未だに影響力を持ってると言われる聞く べきだと思われないですかうんそれは今の 執行部が判断したことなんでねうんうん これは分かりませんただ今の原職の議員 つまり議席を国民からお預かりしてる議員 うんうんはどうなったんだということを まずきちんと解明するのは先なんでしょう うんうんねそれでこれがもしその言われる ようにですよ森元総理の時代からそうで あったとしたならばそれ聞くこともあるか

もしれないだからまず今我々議席お預かり してるものがどうなんだということやる方 が先じゃないですかねはいそうですか五藤 さん森さをて声はないんですか自民党に あの東内にはないですねただまそろそろ 静かにしてもらいたいって声いっぱいあり ますよあそっちですか森さんの方でも森 さんに聞かないとなぜこれ始めたのかて 全員回目できないですよねそそこまでただ その間に事務総長が変わったりしてですね そのチェンジしながらも引きつれてきた わけですね事務総長が変わりながらも 引き継いてきたうんうんそこの間のところ をちゃんと調べれば分かるんじゃないかと 思いますがただ森さんがそのいつからそ この部分2つあってあの裏金なってます けども不さっていうところがねはっきりし ないんですよそこははいその部分はあるん だと思うんですが森さんについてやっぱり 木田さんが事情を引きましょうということ はかなり政権をかけるような大きな決断が 伴うと思いますねそそのぐらい影響力が まだあるとつまり岸田政権振り返ってみる と22年に202年に安倍さんが教団に 倒れてですね亡くなられてからその間の 緊急避難的な木田内閣を裏で支えてきたの はまさに森さんだったわけですねつまの骨 の人に果たして事情調子ちゃんとできます かとうんいう部分でですね岸田さんは相当 決断しなければいけない後で出てくる成林 心についても田中恵さんの有罪実験判決が 出た後どうするんだと言われて1番側近 だった小沢一郎さんが衆議院の議運の委員 長としてですねうんこの成林心あれ政治 倫理交流をまとめるわけですねそれだけの アメで血を流すだけの覚悟がないとですね なかなか森さん に聞か事情を聞かしてくれとそうですか いうことは言えないと思いますねやら なきゃいけないと思いますけどはい なるほどはいあの金の問題このとも続け たいと思うんですがここでちょっとですね 1つま我々も旧統一協会の関連団体のま メンバーの1人にインタビューをしました あの森山文科大臣の話なんですが今日も ですねやり取りがありました聞いて いただきましょう 森山大臣のご夫人はこうおっしゃってます 政策協定に署名したのはなぜと問われ迂闊 だったと主人は言っていますけどねよもや その場でサインするなんて大臣政策協定 結んだことは迂闊だったこうおっしゃられ たことということで良いんです ね旧統一協会側の作協定書にサインしたの はだっ

た 臣野党の議員に追求される と別にそこでサイをしたということをかな と話をしたわけではありませんしたとし たらそれは警察であったなという話をして まその部分がま週刊誌の記事に出たという ことではないかと思い ます別の野党議員からも迂闊だったと言っ たのか問わ れそれはあの誤解でございましてま週刊誌 がどう書いてるのかえまそれがどこまで どうちゃんと事実を把握したかということ になるわけでございますただまその家で そういうような話をしていずれにせをあ あなたが警察だったんじゃないかという風 にえ妻からま言われたというそれだけの ことで ござまた身体について はあのは臣がこ話されたと言われています あの自分が弱を吐いたら総理に迷惑を かけるといい僕が兵隊で守り通さなかっ たら総理に迷惑をかけると岸田派の一員と してまさにこのドミノ辞任から総理を守る 弁慶のお気持ちなんでしょう政治家として 潔要さを示すべく速やかに辞任をされる べきと考えますが大臣いかがでしょうかえ 私としてはしっかりえこの自分の席を 果たしていくこと胸を張ってえしっかりえ 行動で示していきたいと考えており ますはい整理しときます山形 さんはい旧統一協会関連団体との選挙協力 関係があったのではと問題されている森山 文科大臣この森山大臣と何度も会ったこと があるという関連団体の関係者は先日報道 1930の取材に応じ推薦確認書を本人の 前に出してしばらく見てから書きましたと 本人が言って私に手渡したと答えています VTRにもありましたが今日の国会で野党 から追求が続きました週刊誌が報じた森山 大臣が夫人に迂闊だったと言っていたこと を問われそれは誤解家であなたが警察だっ たんじゃないかと妻から言われたという だけサインしたかは全然覚えていないと 答えましたさらに夫人は自分が夜を吐い たら総理に迷惑をかける僕が兵隊で守り 通さなかったら総理に迷惑をかけると話し たことについて辞任すべきと詰められた 森山大臣は席を果たしていくしっかり行動 で示したいと答えていますはい石さ森山 文科大臣まあの宗教団体をですねま管轄 する所管の大臣なわけですがこの統一協会 との接点まあ2点3点してるように答弁も 見えるやめるべきではないかと声があっ てる石さんはそう思われないですかうん森 ん随分昔から知っててねうんもう20年

ぐらいもっと前かな大臣になる前だから 25年ぐらい前かしら衆議院で運輸員長 ってのやってましてねその子の森山さん運 勝の課長さんやっていたですようんうんで ね本当に弱い人の立場に立ってものを 考える人だった今だとねどんな駅行っても エスカレーターとかあるじゃないですか前 はなかったからねうんうんやバイヤフ リーって言うんだけどもそういうとこに エスカレーターとかエレベーターとかそう いうのを作ろうねってことはこの森山さん がやり始めたことでしてねうんでそう いろんなこうハンディキャップを持った人 たちがそういうのにこう関わりなく社会で 生きていけるユニバーサル社会って言うん だけどうんそういう社会を実現するって いう会の私は便宜場会長なんだけどずっと やってくれたのはこの方なんですよだから 弱い立場の人辛い立場の人のために一生 懸命頑張ろうってことをずっと地道にやっ てきた方だってことは私はすごく認識をし てるんですねだからこう私もずっと予算 委員会聞いてたけどもうなんか残念うんな 感じがします私の印象はすごく立派な人 そうですかだと思います私は知ってるので ねこの人だだそのどんなやり取りがあった かは知りませんで首相身体ってのはご本人 か任命権者である総理がきめになることな のでねそれあんまり我々があんまりあだの コータに言うべきだと思いませんそうです かはいそれではさらに進めましょうか 選挙対策に使う裏金になったのでしょうか あり全幹事長が手にした制作活動費の行方 この後ですはい国会でですね天里さんが ですね先体委長あるいは幹事町時代にま どういう風に政策活動員を使っていたのか というのが話題になりましたこれを是非石 さんにも伺いたいと思ってもう1回改めて 確認しておきます山 さんはい昨日の中国新聞が自民党のあり 議員のお金についてこのように報じてい ます2019年参議院選挙の際自民党から 政策活動費として当時センター委員長だっ たア氏に8060ま渡っていますがそのア 氏から100万円を現金で受け取っていた ことを元議員の愛知氏が明かしましたまた 過去には買収事件で実験判決を受けた川井 元法務大臣へも100万円を渡していた ことは天氏が認めていてこうしたお金の 流れについてあ氏は人中見舞で届けたと 思う他の候補にも一律持っていっている 原子は党からのお金と話しています昨日の 国会で野党議員からは総領規制合わせて 3000万円しか配れない30人を超える と違法の恐れがあると指摘されています

また2021年の衆議院選挙の際に当時 幹事長だった天氏に305日間で3億 8000万円が渡っていますこれについて 野党からは時速45万円でお金を使い続け ないといけない脱税とならないように全て 使い切ったのかと追求がありましたうん 結局石さんこうやって不記載になるとする とですね結局ここで川さんももらってい ことが明らかになっていたりですねさて これどういう風に使われてるんだ政策活動 画とこれ選挙の間もある種のですね異性を 持ってもていうのはないんだろうかとそこ 分からないからやっぱ明らかにすべきだと 声が当然出るんだと思うんですね石さんは この配り方どうご覧になってますかうん それは選挙の時にね先体委長は先体委で 配るわけですよねそれは選挙って恐ろしく 金かかりますんでねのやっぱこう50万円 だろうと30万円だろうと欲しいわけでで それあのみんなにる幹事長や先委員長も いれ 選挙この人本当弱いよねていう人に熱く する場合もあるんでしょうだ一日に配った かどうかわかんないけども先体委員長と いう立場でいれば候補者に一日 100万円ではなくてもう少しアクセント をつけて配ったかもしれないですねこれ石 さんもですね幹事町時代に衆議院選挙参議 院選挙それぞれありました幹事長として やはりこの政策活動費を選挙の候補者に 人中として配ったことはありますかああり ますかああそれはもう多くの議員にてこと ですかもう校者たちほとんど全員困らな いってことはありえないからありえない からはいあこの人に配らないんでそんな ことはありますそうですかその場合ですね 政策活動費ということになると不記載に なるわけですよねそうですねこれはですね なぜこれ不記載なの か記載してもいいじゃないか選挙に使う ならと思うんですがなぜこれは今法律で不 記載でいいことになってますもんうんそれ はそれでいいんじゃないということになれ ばもちろん記載しますがねああこれ例人中 民だから人中民だからいいと思いました よっていうこと他の人も言ってたような気 がしますけどそれは選挙の時の人中見舞と いうことであればいいとだそれが買収と いう風に判断をされちゃう上沢さんも言っ てましたよね人中未満のつもりだったそう ですねだから買収こういう事件可いそうの 事件もこの中に出てきてるわけですから 買収があるんじゃないかとやっぱり地方の 例えば議員に対してあ権者に対してとそれ やっぱり不記載だと疑ってしまうわけです

よねとなるととなるとやっぱりもうこれは 記載にすべきだという声が当然出ると思う んですよここはこれそれは法がいる でしょうよ記載したてことになればねだ そうするとまたねあの先ほどもお話があっ たけどなんでこれで100万円でこの人 50万円なんだみいになっちゃいますよね やっぱのはあの我々自民党って本当に詳細 な論調査やりますからね強くて誰が弱いっ て分かるんだけどもやっぱり弱い人には 少しただね選挙近くなって現金は足し たかって選挙強くなったりはしませんから ねうんそこはそのいろんなお金の使い道は あるんだろうけれどもやっぱりこう不公平 が明るみに出るとまずいよねってのはあり ますねそれはでも五藤さんある種自民党中 のですねこの人に多く渡したらこの人がっ ていうある種身内の中の関係を崩したく ないから不災にしてるようにもま今の式で 見えるわけですねこれじゃ国民は納得 こながきてるでねあとプラス自分のある面 で党内における影響力のま拡大ってことは 当然あるわけですよねとなるとその境界線 は非常に曖昧なままにですねま私前から 言ってるんですこの政策活動費については 2年あるいは3年経ったらその人を明らか にするということを法律改正してですね 明示することになればいずれ明らかになる となるとその使い方もおのずと節度を持っ たですねきちっとした使い方になると多分 おそらく選挙の時にはですね少しでも多く 表を取りたいとそのためには少しでも多く 広報宣伝活動したいとそういうギリ心理に ですねやはり配る側もある面で常時て配る というところはかなりあるんじゃないかと 思いますね例えば石さん官房密も言われ ますけど外交部分っていうのは確かに 明らか結構あるでしょ多分それはある種長 期間で先にやるとそれ以外の部分は例えば まもうちょっと短い期間でやる例えばこの 活あるって一定期間経ったらこれはもう オープンにするとこういうことはダメです かうんまそれが3年なのか5年なのかねだ からそのう制作活動費なるものでですね 幹事長のポストあるいは先体委長のポスト にある人が自らの勢力を拡大をしようと 思ってね自分の息のかかった人には多く うんかかってない人には少なくって思う人 がいるかもしれないあえますよねうんいや 私はそんなことやった はいそういう薬員は派閥を離れなさいって 35年前に書いたんだけどもやっぱりそれ が中には自分の関係の人に多く配りたい みたいな人もいるのかもしれない私はそう いうやり方正しいと全く思わないんだけど

もうんそれやっぱり先になってあやっぱり あん時あの人いっぱい配ってたのねみたい なことが分かると具合が悪いのあるかも しれだからやっぱりその同じ党の候補者が いるわけですよで漢字長も先体長も全体の 感長全体の先体長だからみんな同じように 配っていればね明らかにしたって構わない いすよ構わない明らかにしてあのつさんね はいこの不彩ま不債なわけですから不彩と して個人としてもらうことになるわけです ね個人としてもらうと後でちょっとやり ますけど税金雑所得になるだからもう不 記載にする時点でこれは税金ははいかるん だという考え方もほあの専門家なそういう 指摘もあるわけですねはい一方で先ほど そうなってるからだと石さんおしいました けど確か94年かなんかの政治金規制の法 改正で222条の2項だったかなそこに 一分をほん一応誰か付け加えたとそれに よってもうそうなってるからとおっしゃい ましたがそうなるように誰かがしてるわけ ですよねこれじゃしたわけだから変れば いいじゃないかと思うわけですよねどう ですかその辺りは全くそうだと思いますね この先ほど石さんがちらっとおっしゃい ましたけど別にその議員によって差がつけ てついてもですねそれがその自民党の選挙 前の世論調査ってものすごく綿密であの 一般のメディアがやるよりもはかに正確に 詳細なものが出てくるわけですよねでそれ でこの議員が弱いと思ったらそれに先体 委員長なり幹事長が他の候補より多めにえ お金を渡したとそれは別に他の議員がエコ 引だとかあの自分のの勢力拡大とかって 言われないためにもそのデータを示せば いいわけです調査に基づいてちゃんとやっ はい調査に基づいて配りましたって言えば いいだけな話で隠すから逆に裏側で色々 そういう自分の勢力拡大のために使ってい るって言われるわけですよねただ結局は 先ほどの五藤さんがま最初のとこで おっしゃった現金の方をどうしても足が つかないからみたいなのと同じで石葉さん の前で申し上げるのは失礼だけどもやはり 全員がとは言わないけども自民党のその 配る側にははそれをいろんな使い方をして いて確かに自分の息のかかった議員には 多めに渡したりとかあるいは渡したと言っ て渡さなかったりまそれはその不彩になっ ても脱税になるわけですよねそういうこと をやめさせるためにもやはりこれはもう あの五藤さんおっしゃったようにその直後 でなくてもいいけど数年以内には開示する ような崩壊性をすべきだと思うしその一業 をやっぱり今からでも削るべきですよね

うんでもう1つちょっと付け替えて言い たいのは合わせてですけど人中見舞とかん 持とか代とかそういう正解用語でごまかさ せるようなですね言葉遣いを許さないよう な法律にしてほしい政策活動費だって十分 にごまかしが混じってると思いますけれど もそれ以上になんかこの日本の従来の言い 方をするとそれで通るようなそういうこと を我々メディアも含めて許さない我々もま 喜んで使うわけさ持ちお配ったんでしょ みたいなそういう聞き方をするのも含めて やめていく必要があるなと思いますうん その法律についてなんですがまさにですね その法律をここでもやっぱり考えなきゃ いけないんじゃないかという部分があり ますこれは監査なんですが政治と金をじゃ どうたすかということで監査の部分を記者 さんはこんな風に昨日語って ます外部監査をこの各政治団体共通の ルールとしてえこの法定化するまこういっ たことについてはこれは国民の信頼え信頼 性を高めるという観点からはこれはあの 意味があることであると認識をいたします えその上でえこの点についてえ自民党とし てもしっかり考え方をまとめてえ各党とも 真摯に協議を行いたいと思ってい ますはい感想義務化する法制備をですねに 意欲を示したということになるんですが じゃあちょっと見ておきたいと思うんです が訂正したこれ高木全国体委員長なんです がうん訂正者報告書には不明不明不明不明 と並んでいるじゃこれはですね監査のなり 方を考える上でもまずこれを今の監査の 制度で監査として見た場合監査人間見た 場合これどう判断するのか専門家に聞いて あり ますあもうこの不明という文字自体があの 収支報告書の記載えすべき事故を記載して いないという風に思いますので [音楽] うんこう国民の前に政治資金えの流れを 明らかにするという政治資金規制法の目的 からそもそも外れているものだという風に 思い ますだなと不明だらけの収支報告書は本来 記載すべきことが書かれていないと 考えるこう話すのは政治資金収支報告書の 監査人として登録し実務に携わった経験も ある金子晴な弁護士です はいあの事実に基づいて記載され るっていうところが当然の前提にされて おりますのではい事実と違うことがま 例えば少なく書いたりとか領収書があるの になくして少なくして不明にしたりとかっ ていうのはそれはもちろん虚偽記入の対象

になり得ると思います会計責任者に対して のヒアリングは必ず行いますねこう領収書 を取ってくださいとかこういつどこでって いうところをもう1つずつ確認していく 作業にになると思いますねいう経験不明と いう記載は虚偽記載として法律に違反する 可能性も考えられると語る金子さんただ 会計責任者に提出を求めた領収書がなかっ たと言われてもその胸を報告書に記して 監査を終えるだけだと言い ます監査っていうのは監査する項目に対し てのまチェックなのであのそういう査をし てその監査の結果を報告書にまとめて出す ということにはなると思います監査を通す 通さないとかっていう話ではない です監査の限界を語る金子さんに高木市の 収支報告書で目を引く神台について聞く とヒアリングはすると思いますはい特に 生物なのであはいま生物かどうかも ちょっと分からないですけど缶詰めかも しれないですけどはい有権者に対するこう 収とかま戦法違反のあ選公職選挙法にえ 反するものではないですねっていう確認 うんえそうじゃないですっていう風にま おっしゃると思うんですよねそしたらカは どうされますか一応こう形式的には整って いる状態であればあの監査として監査の 結果としてはえ ま特筆すべき事項にはならないとうん 法律に違反していないかヒアリングはして もそれ以上追求することはなく形式が整っ ていれば監査の上では問題がないそれが 収支報告書の監査の現実だと金子さんは 語り ます外形的定型的なあチェックに尽きると いうところがあの特色透してございますな ので備えつけられている会計帳簿であっ たりとかま領収書などの書類をま適合して しっかりとあのここに記載があるところが 間違いがないのかというとこ本当にこの 外景的にあの定型的にチェックをしていく と政治活動の自由というところがあります ので人の妥当性というところまではあ対象 ではないという制度にはなっており ますはいなかなか監査があるとこから 踏み込めないなぜなんでしょうか 山はい登録政治資金監査人の金子弁護士に よりますともし不明という記載を監査する 場合領収書の提出を求めることはできる しかし領収書がない場合はその旨を記載し た報告書を作成するということですまた 政治資金の監査制度についてはマニュアル に沿って行うということになっていて外形 的定型的なチェックに尽きる首都の妥当性 というところまでは対象ではないと言い

ます総務省が作成した政治資金監査 マニュアルには政治活動の自由を尊重する ことが求められるものであり政治資金の死 との妥当性を評価するものではないとの 記載があり関係者によるとこの制度を作る 際に総務省側から妥当性も監査すべきとの 意見がありましたが公認会計士側から企業 監査では不美がありあれば監査人も処罰さ れるいい加減と言われる政治資金の監査は できないといった声が上がり外形的な形 外形的な監査になったと言います またマニュアルの元となっている政治資金 規制法には会計帳簿や領収書の成合性に ついて確認を求める記載はあるものの首都 の妥当性についての定めはありませんそう ですね公務と石さん結局ま外形的にまあの つつがあってればいいという風にも監査の 限界そこにあるように見えるただ不明と いう記載をしていても結局量子ありますか ないと言われたらまその旨ま通すというか ですね監査しましたと言ってまその輪に するしかないんだということなんですね 結局は政治権規制法の性質を変えなきゃ いけないんじゃないかというじゃないと 結局ですねま岸田さんが外部感想を義務化 しようと言っても何も変われないんじゃ ないかなという風にも取れると思うんです ねここは石さんはどう思いますかうんま何 も変わらないわけじゃないと思うんですよ ねやっぱり外部監査をきちんと受けますよ ということになるわけでそこにまた不明 不明不明不明なんて書かれちゃうとですね そ形式は整っているかもしれないがこんな に不明が多いってどういうことでかって いうことは世間の手段を浴びることになり ますのでねやっぱり筆をだんだんちゃんと 書かなきゃだめだということになるはずな んですよこれはねだからその岸田さんが 言ったようにここれから先その全部の党に 適用されるルールだから自民党だけで勝手 には決められないんだけども外部監査を 受けますよってことはかなり精神的な プレッシャにはなりますよねことで不明 なんて書いたらば一体何使ったんですかと いうことでこれがまたなんだろう有権者の 不審を招くことになりますんでねそれやら ないよやった方がいいと思いますうん なるほどただ五藤さんそのま見てる人の 手段を浴びる確かに変なことにしてると ただ今のデジタル化の遅れから言うと なかなかあれものすごい大作業しないと性 するはできないこれがないとなかなかそう はいかないですねと思いますね今回あの 不明ってのいっぱい書いてる人いますけど もあれおそらく

今後不明がこうなりましたって言えないん だと思うんですよねおそらくその段階での 領収書なんか残ってないはずなんですねと なるとそれに対するまある面で処罰的な 法律改正は必ず必要じゃないかと私は思う んですねで今回令和臨長っていうのが様々 な典なしてますがその中の1つにやはり第 3者機関としてですね独立した政治資金 及び政党交付金を査する期間を作れとこう 言ってるわけですねきちっとそういう会計 検査に匹敵するようなそういう組織も必要 だと思いますねうんとにかく政治が中で 変えられないんだから外から変えていくと いうしかなんか道が残されてないような気 がしますねうん石さんあの岸田総理もです ねま例えば第3者期間の話が国会で問われ た時も政治の自由と国民の知検数の バランスで考えていくんだということは 政治の自由とこと葉よく使われるんです ねんま確かに政治活動っていうのは自由で なきゃいけないそれその通りだと思うん ですが政治の自由というのがつまりどこ まで認めるんだということがまさに今根拠 的には問われてると思うんですねここに ついては石さんどう考えですかうんこう 総理がねよく予算委員会で今おっしゃった ようなねその政治活動の自由と国民の知る 権利とのバランスっていうねこれねずっと 見てるとそう随分気をつけてもの言ってる なっていう感じはするのですよねやっぱり その政治家が使うお金もちろん税金も入っ ているのだからきちんと人を明らかにし なきゃいけないってのはあるんだけれども 政治家が使うお金常に公権力のチェックが 入るってことになるとなかなか政治が動き にくいねっていう我々なりの理屈世の中の 人にはなかなか理解されるとは思ってい ませんでそれと国民が納税者として知る 権利のバランスはやはり納税者の知る権利 の方にウェイトをようにうんていかなきゃ いかのだろうなと思っていますね税金入れ てるのでねのそこは政治活の重との バランスはバランスなんだけどもその有権 者の知る権利というものにもう少し植えて おくようなやり方があるのかもしれません うなるほどはい明日から確定申告が始まる んですが記者総理のこの発言に批判が出て おります聞いていただき ます政治資金を巡る問題に関して国民の皆 様から厳しい指摘があることええこれを 重く受け止め国民の信頼回復に努めなけれ ばならない全力で取り組んでいかなければ ならない強く感じていることを申し上げた 上でま税とはま社会に必要とされる公的 サービスの費用負担を皆で分かち合うもの

であり国家が国民の生活と財産を守るため に必要な公的サービスを提供する上で必要 不可欠なものでありますこのためえ今月 16日から開始され確定申告において それぞれの納税者の皆様方に法令に則り 適切に申告納税を行っていただくようお 願いを申し上げ たいま批判というのはじゃあ自分たちは どうなんだということに尽きるんだと思い ます山形 さんはい政治資金パーティーによる収入に 関しては安倍派は955団体で5年間で 6億7000万円を超えています税理市で 元府審議の飯島正さんは収支報告書に記載 をしない時点で所得として課税すべきと 話しています納税についてある自民党議員 からは昨日の衆議院予算委員会で党として 錯な修正申告を指示し納税させる対応が 必要と要求一方自民党の森山総務会長は 政治資金として処理しているので所得税と の関係は全くないと納税に対して反対の 意見を述べていますこれはまず罪さんに 伺いましょうか自民党内でも確かに自民党 の議員の方もここに来ていただくと中には いや仲間打ちではやっぱり納税が必要だね と話してるという議員の方もいらっしゃる 自分とも割れてるようですみさんどう言い ますかそうですねま本来はそのキック バックで裏金になったお金の首を明らかに するのがま政治家のま倫理も含めた上での 責任だと思いますけどまそれをそれが嫌な のであればえそのまあの税理さんが おっしゃってるようにまえキバとして 受け取った時点ででもうあの雑誌得になる わけですからそれをせめて修正申告して くださいというまそれは党内でそういう 議論があの出るのも当然だと思いますで それをですね先ほどの岸田総理みたいに そっから今更そもそも論で国民に法令に 乗っ取って明日から確定申告してくださ いって話はですね今言う話じゃない でしょうということですよね自分たちは その先ほどから見ているように政治資金 規制法そのものがあるいは収支報告書の 書き方うんえ報告の仕方そのものが十分 じゃない法令をいわば駆使してうん逃れて いるわけですよねそれをたす前にあの 呼びかけると普段の時だったら例えば財務 大臣や総理大臣が明日から皆さん確定申告 ですよろしくお願いしますねっていうのは 当たり前の行動ですけどもそれをここで言 判断力のあえて言えば低さなさというもの に相当呆れる話だと思いますねうん確かに 石さんま確定申告やってる人たもも私も そうですけど含めて大変なんですよねま

本人がやったりまゼリさんにやってもらっ たり家族がやったり色々ありますけどもま とにかく大変なわけですよねそのちょうど その時期にま皆さんほに乗っ取って申告し てくださいねというのもちょっと間が悪い かなという感じがしますどうですうんだ から我々国会議員もみんな個人事業者なん でねえ確定申告大変だってことで ええうちもねあの家人が一生懸命金やって ますよ1万1万いろんな領収書見たりし ながらね奥さやられてるんですかそうあの もちろん税理さんと相談しながらんですが ねそれもいかに確定進行が大変なのかって のはそれはもう本当によくわかります私 自身がやるだったらこれ本当大変だなと 思いますでだからその今つさんおっしゃる ように今言うことかねと総理の言ってる ことは全て正しいんですよその通りなんだ けれども本当にその皆様に税金うんいく ことをお願いする立場の我々がこういう ことで皆様方に不信をもたれて申し訳あり ませんというとこで終わっとけば批判は なかったかもうんもの言い方の問題だけど も総理が言ってることは全部全く間違い じゃないその通りなんですただ今ここで 言うのかいねという話なんでその私たちも うん納税者の方うん確定申告で今本当に 大変な思いで書いてらっしゃる方うん方 どう思うかなってことは本当にもう想像力 をもっと持たなきゃいかんので我々が選ん だ総理総裁ですからそれは我々がお詫びし なきゃいかんことですうんそうですか五藤 さん党内ではいろんな声があるようですが 森山さんはまありえないと言い方もこの後 してましたさてどうするんでしょうかねま 立場町そうせざる得ないと思うんですが うん今回はまた石さんも随分関わった リクルート問題の時の政治改革大綱ですよ ねはいはいあの時は竹下さんがが消費税と いう初めて日本の税制市場間接税を入れる と大型関節税を入れるとそれを実施に移す ためにはこのリクルート事件によって起き た政治不及を解消しなきゃいけないとうん その思いに駆られてあそこまでの政治計画 やったわけですよね大いなるミッションが あったわけですねそあったわけです今回も それに匹敵するようなことが起きてるんだ と思うんですうんところが政治の側にその 情熱とあれ責任意識問題の助というのが ですねおそらく今の政治不審に向かってる んじゃないかと覚悟を持ってですねこれ やりますとうんうんですから今大会は ちょっと待ってくださいということをどん と岸田さんが言えばですねまた局面は 大きく変わるんだと思いますねあの

リクルートの時の覚悟が今の政治にはなさ すぎるというふに思いますねそうですか石 さんはこの納税問題ま国会でも野党も議論 になってるそして自民党の議員からもここ に来る自民党の方もですねやっぱり納税べ じゃない方いらっしゃるわけですね石さん 自身はこれどういう風にま国民見てます どういう風に考えますかだ納税しなきゃ いけないものはきちんとするということな のですよだからねもうそもそもこの議論は 政治資金規制法に乗っ取って収支に ちゃんと乗せなきゃいけないものを乗せ ませんでしたと載せなかったわけですねだ から誰がどれだけ出したか分かりませんと いうことだとじゃあひょっとしたらとお金 を出しはいいう人の言うこと聞いて政治 やってんじゃないのということが分かん なくなっちゃうわけだからそれはいけませ んよねというのが1つそしてまたそれも 議員の側の収支報告書にも乗らないわけだ からあんまり好きなことじゃないけど裏金 で何使っちゃったか分かりませんねとで 二重の意味でまずいわけですよだからその キックバックはあるんだそれはノルマ以上 に売ったらねでそれちゃんと載せましょう そして自分で勝手に使っちゃいけませんね ということは2度とやりませんそのために はどうですかということまずやんなきゃ いかんですようんでそれ納税しなきゃいけ ないものですもんうん乗せてないんだから うんということになるとキックバックのま ある一定の学以上の人どっかでせくか 分かりませんがやっぱり納税すべきだと いう風にしさんりますだそれがね本当に その自分で使っちゃったいうことだという ことであるならばねあ乗せませんでしたと いうことじゃなくてただそれなかなか証明 できないし本人は自分で使っちゃいまし たっていう人はなかなかいないでしょうね そこは難しいと思いますね言えないから じゃあ全部課税すべきだっていうのがじゃ 正しいのかね法的にじゃあ分からないから 全部課税しなくていいのかっていうと国民 からとな難しいああどこで線を引くかは ねごさどういうやり方があります僕はそれ は全部風しちゃった方がいいんだと思い ますええつまりそれは使ったものも多分 不明なんですようんあのああの報告者に 不明と書いた人はつまり使ったものも不明 入ったも分からないんだからそれは一括し て課税対象というのが一番分かりすいの方 我々いくつか見たんですけどてかま60人 分見てみたんですが全部細かい項目で量子 書が持ってる人もいるんですよねだから それが全部不明の人は払うべきだ払うべき

ですそれは当然ですよねそれいう線引は どうですかうんで森山さんがね政治資金と して処理をしているのだとするならばと これも正しいわけつまりこれがきちんと できてないなということを逆できてないん だったらばそれは課税だうんで森山さんの 言うように政治神と処理したていうんで あればそれ課税するのおかしいでしょなる ああ逆に言うと処理してないならば課税す 読み取れるわけですねそうはい今日の石 さん5日前に地元で踏み込んだ発言をし ました聞いてください わな今年の9月だっけか総裁戦はまそれは 間違いなくるということだからそん時何が どうなってるかねただいつ何時何があって もいいようにしておかなければいかんての は総理創生になってほしい人リストに 上がってる人はみんなそうなんじゃ ないこれは石葉さん言った後にですねあ これは記事になってしまうなとは思われ ましたかいやいやですか何言ったってなる んですよ何言ったってだこの後に今自民党 も日本政治も大変な時であってねはいはい 我々が選んだ岸田総理が岸田総裁が一生 懸命やってる時にうんやれ自分がどうだの こうだのということはま間違っても口の歯 に乗せるべきではありませんって言ったの は見事に全部カットされますからねうん うんうんださいやされて今もそうでしょね あのそれはそうなんですよだ前もねあの 総理の責任の取り方って何があると思い ますかって聞かれたんで1解散して真を 通うね2何が何でも読めない3自分でやめ るって言ったら3番目だけうんうん 取り上げられるわけねそれはアンフェアな やり方だと思いますようんうん私今ねその 我が党全体がこれだけ国民の厳しい目に さらされてる時にですよ自分が自分が なんていうこと自体不見識でしょうが なるほどちょっと見ておきたいんですが 前回石さん来て時にですね俺は出るぞ そんなことを申し上げる全くありませんと おっしゃったただ五藤さん やっぱり記事にはなってるんですが やっぱりこの発言確かにですねこの後に そういう風におっしゃったのかもしれませ んがはいここで踏み込んでるようにはま 見えるんですが五藤さそんなことはない ですか私はま少なくとも意欲がないという ことは言えないと思いますよねその点で ただ今年の総裁戦ぐらい難しい総裁戦が ないわけですねはい1つは岸田さんがどう するかわからない原職総理がやろうって いう時に本当に挑戦していいのかっていう 大きな問題あるしかしいつまた岸田さんが

自ら身を引くかもわからないとなった時に 準備もしなければいけないうんそしてもう 1つ難しいのは今閥議員が7割もうんうん 自民党全体の議員の中に閉めてしまってる いう中でですねはいこれまで派閥の集積の 中で誰が決まるんですかていうこの方程式 が成り立たなくなってるわけですねうんま うっすらと残ってるってところであるかも 分かりませんがそういう中で石葉さんが どう考えてるのかそれは当然我々にとって 大きなニュースになるわけですねですから 言葉が出れば必ずそれは肯定的な方で書く というのが我々の政治者 のつまり否定的ではなくて前に行きますよ ということで書かざるを得ないんだと思う んですねうんただ今後の道筋は非常に私は 厳しいと思いますねうんつまり7割の無 派閥議員の中で石葉さんがどういう道筋を たるのかこれまでは派閥がずっとあって ですね無派閥の石茂という政治非常にその 中で光ってたわけですねこの7割無派閥の 中で石さんがどういう光を放ってそこに人 がどう集まってくるかっていうまずその第 1弾が私は非常に難しいと思いますけども まこう言っておかなければですねその7割 の無派閥議員の中に埋もれてしまうとうん いう意味もあると思いますねだからこの 発言は意味がなくて石さんが一生懸命否定 されるけど政治的にはかなり意味ある発言 だと の受け止めですなるほど石さんあの先ほど CMの間にですね決め方の問題を少しだけ 話しましたま生が作るべきだという声も あってそこにはま総裁を決める時の決め方 なんかもきちんと書くべきなんだと確かに 石葉さん決め方はいつも指的なのかなのか 分かりませんがよく変わりますよねよく 変わるしかも前からお金を配ってという ことも昔はよくあったどうですかこうんだ 昔ね私が議員なる随分昔の話ねのお酒の 日課サトリオールドパーなんていうね商品 名行っちゃいかのかしらねそれみんな 2000万3000万5000万とか言っ てそんな時代もあったそうですようん でだからねその町長さんでも村長さんでも 市長さんでもちさんでも議員さんでもうん みんな公職選挙法ってルールがあって もちろんお金配っちゃいけませんみたいな ことですよねだけ実はとずっと自民党は 政権党であり続けたわけでごく一時期を 除いてねはいはいでそのトップは事実内閣 総理大臣選挙と一緒なわけですよ自民党 総裁を決めることはそれ総理決めることだ 実実実はそうですよねでそこでね何にも ルールありませんその時その時に変わり

ますみたいなことで本当にいいんです かっていうこと誰が出ようがねうんうん私 はそれはねあの誰が出ようが出前がそこの ルールは全くありませんとうんうん公職戦 記法の適用もないんですってことあんまり いっていうことじゃないと思いますうん つまりそのルールを政党法なんかを作る ことで定めるべきである私は政党法を作る 時の大きな論点だと思いますようんそれは あんまりみんな触れないけどねうんでそう いうねその我が党に限らずどの党もそう ですよ他の党もねやっぱりこういう風にし てそこの塔のトップを決めるためにはこう いうルールでやりますよってのはない方が おかしくないですかねつまり派閥がやっぱ なぜ存在するかというとやっぱり総裁選ぶ 時のためにあるとよく言いますはいと 考えるとその政党法をきちんと作って ルールを決めすれば派閥の弊害みたいな ものお金で動かすみたいなものこれも効果 が出てくるということ私は相当に除去さ れるんじゃないかと思っていますただこれ は昔選挙制度を変えたらね政治は良くな るって私たち思ってやりました実際はそう はならなかったうんやっぱりねこれだっ たらうまくいくはずだっていろんな方面 から検証しないとこんなはずじゃなかっ たってことになりかねないんでねあんまり 経験にもの言っちゃいけませんけそそです か国会議員表党員表も時々動きますよね これもどれだけその党員の声を聞べきかと か議員だけで決めていいのかとこういう ルールも決めるべきだということですそれ はそうあるべきじゃないんでしょうかね やっぱだってどの党がうん政権等になるか わかんないしねまた今みたいに我々は ずっと事故連立組んで世紀になるんだけど も自民党と公明党っていつも選挙の度にね 協定みたいなもの結ぶじゃないですかこう いう風にやりますよつってそれもすごく フェアな話だと思うんですけどはいもの どの党とどの校が選挙終わってみなきゃ どんな政権ができるか分かりませんみたい なそういうのやっぱりまずいわけですよね やっぱりも我々が当選したらこの党とこの 党とこの党が連立ますよみたいなことが ある程度明らかにしとくことも私は政党法 の大きな意義の1つだと思ってましねそう いう議論の可能性は決して否定すべきじゃ ないと思いますよなるほど決め方もその 先ほどの国会現表党員表やっぱり外の空気 を入れる国民の声を入れるためにも自民党 の総裁さ選ぶ中でも党員票もっと外の空気 のそっちの表を増やすべきそう思ってる人 は多いと思いますけれどもねだから国民の

ニーズと自民党員のニーズが少しずつ違う それと国会議員のニーズはもっと違うと いうことがあるとなんだこんなはずじゃ なかったのにねってことになっちゃって 国民の皆さん方にしても俺たちが選んだ わけじゃないからねっていうそういうのが 出てくるとですね政治とうんとの間の一体 性というものが阻害されちゃう面はないと は言えないなんだと俺たちやった思ってた ことと違うじゃないかってことはあまり 我が党としてあるべきじゃないのかもしれ ないそうですかはい野党がですね安部屋 幹部は2回元幹事長成林心に出せと要求し てます安部屋では萩浦さんがですね出席を 拒むもんじゃないという発言をしている さて2階さんは出るのかどうなのか石さん どうこますかうんだから萩田さんが言っ てるように基準って何ですかってことでね 基準が全然わかんないとこれそもそも精神 って出ないっつって言ったら出なくていい わけですからねやっぱこういう基準で出て もらいますよってことになるとなかなか 拒めないんだと思いますよAが出るのにB が出ないとそういう話にならないんで基準 を明確にした上でやっぱり自由民主党とし てこれ総生がおっしゃるのか管理者が おっしゃるのか知らないがなるべく出よう ねということこれは党の責任においてやる べきかもしれませんね党の責任にうん党の 席に置いてやるべきででこの人出ません この人出ましたみたいなことになると やっぱり党として具合が良くないですよね あだからあのそれは萩さのいうことが正論 じゃないかなそうですかででも男子だって ねそれもう完璧はないんだけどもとにかく やらんよりやった方がいいですやらんより やった方がいい五藤さんこれどういう ルール作りにじゃなるの萩田さん本当に出 たい出たいってことないですけどじゃあ出 てもいいと思ってるのかあの今回の青林心 の運びってのはですね非常に特徴的ではい 国会対策と表裏一体の中で動いてきてる わけですねじゃあ何の国会対策なのかと いうと衆議院をいかに予算を通過させる うんその前段がこの成林心なわけですねと なると全体としてどこで収めたらいいか 非常に技術的な話になってきてるわけです で萩浦さんがおっしゃってるその出席を拒 ものないとただ基準が公表されればという ところで今自民党で検討されてる案という のは事務朝経験者つまり派閥のキック バックを含めたですねなるほどその派閥の 政治式に関与した事務の政治家のトップ その人を国会に読んで弁名してもらお萩田 さんそれが分かってるから自分は事務総を

経験してないからとそ分かりませんただ 萩田さんその今のその議論に参加してる わけじゃないですからただ野党側とも領解 の上でやるとしたら事務早朝経験者なら かなりのる面で最大公約数になるんじゃ ないかそうなるとこいちゃんなんですけど 2回さんも出なくて済む2回さんも おそらく外れる可能性があると思いますね それ逆にそういうことを考えて事務早朝 縛りにしようということになるんじゃない かということまそれもあるかも分かりませ んが昨日2階さんが自分の3500万円を 超えるような書籍代のこと公表されました ねあれも自分はそうやって岸田さんが国会 の中で各々の議員が1人1人それぞれある 面で説明責に果たしてもらいたいとそれに 対する答えが昨日のあれだったと思うん ですねん事務総長縛りというのはどうです かいやそれ1つの基準だと思いますよそれ がもうやっぱりその派閥のそういう問題に ついて1番しての事務総長ですからねま それで事務総長でなお不明な点があると すればまた別の基準でもっとやりましょ うってこともあるかもしれない我々自民党 として国民の皆さん方がどこまで納得して いただけたかってのはきちんと見ていか なきゃいかんのでねなるほど罪ざしたこと ありますかはいま我々は裏金だと思ってる わけですねところがまその安倍派の幹部の 人たちはうんなどのといった言い方をし てる本当にやしいところがないのであれば やはり出てきてそこで説明すればいいわけ だしそれを出てこないということはやはり 言えないことまずいことがあるんだろうな という風に国民は思うまもう1つは先ほど の収支報告書の不明あれも必ずいつかは 明かしてくださいねと言いたくなります うんはいこれ実体いつどんな形でこれま 明らかになるんでしょうか今後も続けたい という風に思いますどうもありがとう ございましたありがとうございました