【「政治とカネ」で集中審議】派閥裏金は何に使われた？　ゲスト：北川正恭（早稲田大学名誉教授 元三重県知事 元衆院議員）岩井奉信（日本大学名誉教授）2月14日（水）BS11　報道ライブインサイドOUT

2月14日の衆議院予算委員会は、岸田首相と関係閣僚が出席し、政治資金問題などをめぐる集中審議。裏金疑惑の真相究明が求められる中、未だ不透明とされる裏金をつくった経緯や使途は明らかにされるのか？
自民党は全所属議員へのアンケート調査を受け、政治資金収支報告書への新たな不記載があったのは85人と明らかにした。しかし、アンケートの設問は不記載の有無と、ある場合は過去5年間の不記載額を回答するのみで、使途などに関する設問は一切ない。これで実態解明は進むのか？
ゲストは、かつて自民党衆議院議員として、30年前の「平成の政治改革」に取り組んだ元三重県知事の北川正恭・早大名誉教授。そして、政治資金問題に詳しい岩井奉信・日大名誉教授。「政治とカネ」のからくりを明らかにし、自民党の取り組みに苦言を呈す。

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ま野党もこれで1枚になれるのかどうかと いうことなんですがただこれ全体のですね この審議っていうのを聞いててですね質疑 を音みたいな中でこれはまず北川さんと どのように今捉えてますか今日のも含めて まあの上昇戦というような感じはします ですねそれであの成林心に参加するかどう か総理は名言をしなかったというのが通る かどうかということは最終的に通らないと 思いますえそれでま精に行く可能性が高く なってきたとでこれ拒否したらこれも参考 認証置あるいは証人喚問というこの順番で これが終極のですね終盤国会の政局に発展 させていきながら審議局も含めてという これの今日は上昇でですねまだあの総理は あなんとか逃げきろうというようなことで 閥の関係の力関係が見えてきてるなという はまだあの上昇だと思いましたねええこれ あの岩井さんなんえご本人の意向を踏まえ てなんて言ってですねいや本来ならこれ きちっと説明しなさいぐらいのことは言え ないのかなとも思ったりもするんですが どう見てますか絶対そうあのま精錬心は 確かに国会の問題なんだけどもしかしそこ に出る人の問題は自民党の問題ですから 自民党総裁としてそれを促さなきゃいけ ないとで確かに成林心出るか出ないかと いうのはまそのご本人の判断なんですねで 過去で言えばあの 鳩山かあれは林来なかったんですよねそう いうのがあるとただやはり輪を開いて何ら かの形のま釈名をしないとやはり予算審議 入れないということだろうから言ってみれ ば予算審議に入れるか入れないこの与党の ま駆け引きとまいうところにこの成林士が 今使われてると思いますねえうんこれ北さ 1がいいんですがねこれあの与党の方は これ自民党はですねなんとか乗り切れるん じゃないかていうか思ってるですかねあの 乗り切りたいとは思ってると思うんですね まそこで私なんかの経験者から行くと 不思議に思うのは自民党の若手の中から ですねあのなんか鑑定が怖いとかあの党 幹事長が怖いという話がすぐ出るんです けどもそんな事態じゃなしにま言えば軍議 が閣manyした時に出てきてバッとです ね織田長的な全く新しいパラダイム出て くる若手が出てくることが1つの大きな 動かすきっかけになると思うんですねその ためには与野党の国会論戦がもっと激しく なってきてそして外野がですね経済会労働 会ですねあるいはジャーナリズムが大騒ぎ しながら天下国家の大問題だって発展する ま今日の論戦が1つのきっかけになること をま私は個人的には期待してますけどねと

いうことなんですねこの後与野党の攻防の 焦点となるのが林政倫理審査会の開催と なり ます政治家の疑惑を審査する場である成林 への安倍派2回派幹部の出席を巡り今日の 集中審議で追求を受けた岸田総理はま本人 の意行を踏まえた上で国会としてご判断 いただくものだと述べ説明責任を尽くす よう党として促しているとも語りまし たま先ほども出たんですがねこれあの 踏まえてすとですね言われててこれ祝さん これどんな展開になってくと思いますか そうですねやっぱり成林心を開かないこと には予算審議に入れないという感じです からおそらく開かれることは開かれる だろうただ成林心というのは証人官房の場 ではありませんからえ過去のま事例を見て もですね要するに政治家の方が一方的に なんか釈名をして終わるとでかつ原則非 公開なんですよねですからそのどこまで これ実態が明らかになるかというよりは むしろ成心を開くという開くか開かないと いうところのまメツの争いみたいに ちょっとなってるかなって感じしますよね ええまそれまでもねその自民党は前議院に 対してのま調査なんて言ったりなんかはし てるんですけどもまここがきっかけとなっ て動くっていう可能性はこれ北川さんは どう見てれるですかいやいやそうなるべき だと思うしなる可能性は高いと思います それはやっぱり成林心でですね隠したとか 隠さないとかですねはっきりしないという 今日の総理の答弁のようなことが続くと ですねええだんだん国民世論がですね許さ なくなってくると思いますでま今時あかも ですね確定申告の時期というようなこと から言えばこれはなんとかしなきゃいけ ないよねとそれはあの与党に対しても野党 に対しても政治の不信がですね大きな声を 巻き起こしてくこういうセレモニーは やっぱり政治の場ではいるんだろうと思い ますねうんうんその全段階であのこれ全 自民党議員に対してアンケートとの調査を してですね結果も公表されたけどという ような段階なんですがこれあの北さんこれ についてはどうですかあまこれこれもです ね身内同士でですねお互いがということで あのやりましたという1つの証拠出したい んですけどもこれがむしろ日をつけてです ね今日の審議になっていると思いますね 従っておふざけじゃないよともうちょっと しっかりやれというあきっかけがま今日私 が申し上げている1つのきっかけが前哨戦 が始まってきたというの時代っていうのは ですねそれこそ30年前とよく出てきます

けどもま北さんはその戦闘にというかです ね家中にあってま動いたま改革派という ような立場だったわけですけども先ほども 出ましたけど若手とかですね織田信なの話 出ましたけどもそんな環境っていうのは やっぱりこれ先輩として見たら今はまだ ないということなんですかいえはりですね ええ私はねあの竹村正義さんというねあの 方が私よりキスはき下なんですが年齢は 10歳上だったんえで銀宿者の都同士の 部屋でよなよなですねあの本当にいろんな 議論した時にユートピア研究会っていうの であの自民党の国体だったと思うんです けどもえあ検察から言われジャーナリズム から言われてですね自民党に事情能力は ないのかっていう大演説を彼はぶつわけ ですよ一期生ですよはいそれで一期生の みんながですねこれじゃだめだというので ユートピア政治研究会を立上たこれがです ねきっかけになってそして与党の中でも あれ野党のね中でも新島ラッシュでですね 下剋上が起こったんですこういう状態が ですね起る私は今回はこの問題はそういう 状況にあると思うんですねだからあ若を いでよというそういう感じが与党にとって も野党にとっても必要なことそしてそれに 野党が答えてくというこういう場面が だんだんできてくることをうんこれは祝 さん先ほどまニュースの中でもねその日本 維新の会がですねこんなことやってるん ならあの審議拒否もさないとかってあれあ と方針書いたのかなっていうような感じで 少しずつなんかこう修練してくようなと いうことは動きとしては出始めてるんです かねこれそうですねあの国民民主党も例の あのねあの自民党との協議をやめるとえ それで一応そのま立憲と協議をするただ その前に一応その維新とまあの協議もし なきゃいけないとま全体的にはこの問題を 軸にしながらえまあの腹の中はちょっと 違うなかもしんないけども1つにまとまり つつあるかなという感じはちょっとあり ますよねえええこれはこんな動きってのは 結構そのこう結集してくような動きたら かってのさそれこそ30年前の8よく出る わけですけどどうなんでしょう祝さんは もう見ておられた見てたんですがやっぱり あん時だってその皆さんその思惑は違うん だけどもやはり政治改革実現ということで ええ決をし最終的にはあの細内閣に繋がっ ていくわけですよねだから今回もそういう 流れになるのかただ問題はその北さん おっしゃった通りですね自民党の中にです ねそういう動きというのがどうも見られ ないと熱がちょっと感じられないという

ところがですねちょっと我々もこれま リクルートの時のあれのから政治改革見 てるとちょっとやっぱ不満ですよねこれ やっぱりあれですかね川さんやっぱり ずっともうこのま安倍政権の中で10年近 いっていうかですねずっと与党でま受け化 してるとか色々言われましたけどあの新し 若い議員も含めてなんかそういったような これに対してやっぱりいやこれはおかしい んだという半端するようなそのなエネル ギーってのがないんですかねそうだと思い ますねあの民主党がまあ2009年でした かね政権交代をしてですねそして政権運営 が未熟なために失敗するわけですねえそれ でその失敗からまだ立ち直れてない状が あるんですねええそして野党に転落した 自民党の哀れさはもう骨身に染みてます から非常に行儀の悪いいわゆる与党運営が 10年続いたんですねはいはいこれが やっぱり今日の原因になっていると思うん ですよはいしって1つの時代が回転した から今回こういう裏金の問題が出たんで このきっかけにというのが30年前の経験 者から見るとですねこれを1つのきっかけ にうんえ政治家としてはねするべきだし 民主主義を高める意味では国民もこの議論 に参加するべきだというそういう感じです 計し国民もやっぱりその意識ってのは やっぱりねある目覚めなきゃいけない部分 あると思うんですがこれ祝さん今日あの 集中審議で野党からですねえ自民党のアリ さんがですね幹事長在任中に支出した政策 活動費3億8000万円を巡って委員会で もですね立憲民主党のこれ坂さんですかま 自身の選挙に使ったんではないかなって いうなま使い道を追求したというような ことも出てきてまこれは新たな日なのかど どういう風に見いてますかこのそうですね だからその例のあの政務政策活動費がどう 使われているのかと全く分からないんだ けどその一旦がま現れたとで中国新聞が これ今日報じてるんですけどもやはり選挙 に全国で配って歩いたんじゃないかという 風に言われてるしえそれからまそのま川 安里さんの一見というのもこれにかわって ではないかとはいえ新しい事実がまそのま 出してきたなって感じありますよねこの辺 りってのはこれ北さんどう見てますかこの あの松野前官房長官になりますけどこの 退任する直前2週間で4000万円という ようなこの使用をしていたっての官房これ は官房機密費ですけどこんなことも含めて だんだんいろんなものが出始めてますけど もやっぱりそれは国民もま注目してるのも 事実だと思うんですがえあの当のですです

ね政策活動費がどう使われてたちいうので ご億とかいう話が出てきましたねもう1つ は官房機密費ですねこれもですねあの川井 さんの事件も中心にして相当な暗い部分が やっと浮き出てきてるんだろうと思います しってこういう問題はパラダイムが チェンジしないと出てこない問題ですよね だけど今回で出始めてますからこれは与党 も野党もですねあ統治の形っていうのを整 ためには出てきてそしてこれに対処すると いうあのご朝に願いましてはというのが 必要だと思いますねうん国会議員は政治 資金を何に使うのでしょう か主な使い道としては施設秘書に支払う 給与などの人件費事務所の家賃や高熱費 などの地元活動費ポスター作成などの広報 費生会や支援者との飲食代や議員同士で 送り合うお土産台などの交際費があります 先週番組に出演した立憲民主党泉代表は 政治にお金がかかるのは嘘自民党の文化が お金をかけてきただけだと発言していまし た自民党の文化だと言われてるんですが 北川さんも自民党におられたことがあり ますけどもこれ明らかにその泉健太さんの 代表がおっしゃるようにですねこれやっぱ 自民党のであって野党にはだから我々には ないんだて言ってましたけどもやっぱり そういうもんだという風に認識したらいい んですかどう考え当らずともとじだとま 体験者としてはそう思いますねええ私は あの4回衆議院選挙やりましたがあの中 選曲制だったんですえええそれで1番お金 がかかるのはですね4つ事務所持ったん ですね面積が広いからはいだからその維持 仁とですねあの地元秘のの人件費はいはい はいこれがあの多かったですねでまそう いうことも一員になってですねそれは同じ 5人の選挙区でですね3人が自民党で そして後の野党が2人とはいはいはいと3 人に対して自民党が4人5人でるわけです からあのもう全然野党なんかもう頭に なかったんですああはい同じ同質の中で サービス合戦をするはいはいそうでしたよ ねいうようなことがあのあったのでですね やっぱりこれは政党政治に戻さないけない というので小鮮という制度を取り入れたん ですね従って昔のようなお金の使い方私は しなくてつくと思いますねだけども今泉 さんがおっしゃられたようなですね文化と いうのがまた残ってますからその パラダイムが変わらないといけないなと 思いますまた近代国家ではそうあるべき ですだからルールをもっと明確化するとか ね30年前の制度改革が不十分だったと いうことは認めますえあがもれば私は民党

は今頃なかったと思いますあはいそれほど ひどかったですねうんだから今回はあ成功 とは言いませんが失敗の部分は多いんです けどもあの民主主義ですから一気に変わら ないから今回これを大いに活用してですね そして新しい文化を作っていくというその ためにはあのこれが自民党の文化だという のも当たってる面があると思うんですねえ だからこの際あの民党の方も変わる チャンス野党も変わるチャンスこれをま私 は経験者としては期待したいですねうん祝 さんこれあの自民党の自民党の政治だと金 がかかって野党だとかからないっていうの はなんだろうってやっぱりみんな思うと 思うんですがあの政治改革で政党本位の 制度にしたわけですよねしかしじゃあ選挙 の現場はどうしてるのかというと相変わら ず抽選局の時代と一緒で講演会を中心に まだ活動はいえゲートボール大会よりまだ バス旅行をやってる方おられますからね はいはいはいそれやったらお金いくらでも かかりますよで朝鮮局というところで やはり56割のの票を集めていかなきゃ いけないととなってくるとまあ言ってもは 習い修正のやり方というのから脱却でき ないとええそそうすればやっぱりお金は かかるとどうもね秘書の数なんかを見てる と昔とあんまり変わってないんですねはい で確かに全体のお金としてはえ昔1億何 千万買ったのが大体その半分ぐらいになっ てるとは言われるんだけどもやはりやり方 は昔ながらまいわば昭和のやり方をやっ てるんですよねええそういった面ではこれ がやっぱり自民党の文化といは文化だし それによって自民党はまやってきたとで かつやはりその地方にま系列の議員さんが いっぱいいてまそういう人たちも養わ なきゃいけないとまそういった上に自民党 のま今の強さが成り立ってるという意識が 非常に強いととそれはやっぱりお金が かかるというよりかけないとやっぱりダメ なんだという 意識けけないとねかけないとだだからあの かけなくてもできますよってあの野党の皆 さんおっしゃるんですけどこれあの北川 さんこれくてこの今最大の問題でみんなも 起ってるっていうかの裏金ですけどもこれ は裏金がないとやっぱりじゃあその政治 活動っていうのは自民党としてはできない できない形でやってきたということなん ですかねあのその流れの中で今回の事件が 起こったということですねえだけども私は もうかでという新しい時代ですねDXの 時代だしですね令和の時代だからえここを 変えなければ今回の騒動は何だったのと

いうのを思いますで我々の30年前の時も ですねあの田中一教支配でですねは ものすごい金権腐敗だったんですよでそれ を妥当しようというところで自民党の中 から改革の動きが出たんですそそれにこう して野党が参加してではい私なんかあの頃 はあの自民党の対野党というよりはですね これは支給墓改革はがというもうそれに なったんですよだから生徒の壁すっかり 変わったええだからできたんですねだから そういう場面ができないと民主政治では なかなかですねパラダイムがチェンジする という文化が変わるとうのは難しいと思い ますがあのそこまで行って日本の民主主義 のレベルをグッと上げるもう絶好の チャンスだと私上がってほしいと皆さん 願ってるとは思うんですがそのたしこれ あの2さんの場合もですね出てきたあの5 年間でですね50億円の政策活動費50億 ですからなんか1時間で10万円とかなん か計算してる人いましたけどもそれでも 使いきれないぐらいこれあたりってこれは ですねあの小鮮曲制に変えた時のですね いわゆるあ1月93年の1月29日にえ 細川校のトップ会談があるんですえその 階段がですね真中にずれ込んだんですけど もはいはいその国会の10日前に与党の方 で社会党の反発でですね178人が反対し て対政治4回コアは否定引けれたはいはい だからその時にもこあの細川総理はですね この政治会館ができないよければ対人って いうことをかなり明確に表明するはいはい それでそれを受けてですね自民党の中は 改革と支給がもう攻めやってるわけです からそこで総務会が開かれてえトップ会談 に望む時のですね合意を取り付けるかち時 に合意ができないままに河野さんはトップ 会談に出たんですよあはいはいはいはい はいそれで河野さんはですねあの自民党 まとまってないからきつい話を出てそこで 政党団体には献金と個人ではダメだという ようなところのギリギリの線でぶつけると 細川さんとしてもも絶壁でしたからはい あのほとんどね丸のみだったと思います うんでそこで丸盛になってですね例えば 比例性で2大政党というのが本来のま ルールなんですけども社会党が反発する から小鮮期比例並立というこの選挙生徒が 曖昧になっちゃったそして政党お金が かかりするから政党には献金はよろしい けれども個人はダメですよというところが 今度は政策活動必んですかあれが政党へ 行ってこんなそこから個人に行く個人は 全く自由だというようなここが本当に不 十分なんですねうんだからこの問題は出る

べくして出たんですよああはいええだから ここはもう国会議員上げて全力で取り かからないと政治不審蔓延というおは切る ことになると思いますうんこれ井さん やっぱり政策活動費ってねだからこれだけ そのなんか非常にこうこうなんていうか ダークな部分うんいうかです皆さん思っ てると思いますよねでこの活動については 政治活動の自由と国民の知る権利の バランスの中で議論するって言われても ですねこれはどちらかというと国民の知る 権利の方が優先されるんじゃないかって皆 さんもおっしゃるんですけどこれなんか この議論っていうのはちゃんと突き詰め ていかれるんでしょうかねいやあの政治 活動の自由っていうのはもうこれはきい ですよねええであのやっぱり政治活の自由 よりやっぱり公共の福祉の方が当然優先さ れるということがあるで策費について見る と94年の政治改革の時の1つのまあの メルクマールは講師の春別だったんですよ ねだから政治家個人にはそのお金触らせ ないとはいはいはいでこの例外が実は政策 活動費になっているんですよねでこれはま あの先ほどお話なったに最終的にどうも 与野党の競技で決まったらしいとである面 ではそのま派閥なんかお金が集めにくく なるからま自民党我は統制党を通じて いわばあの中で配分しましょうとはいはい はい配分する道になったはないかと言われ てそれが名残が今政策活動していう形に なってるんだと言われてるんですよねえ ただいずれにしてもその使い道が分から ないお金というのがあってそれがまあ 100万200万ならてまもはいはいあの 数億というお金がなんだかわからないと こんなもの許されるわけないわけですよね 今時えええでえ今ま多分これ私切り金 だろうとよく言われるんだけどもえま民間 の私切り金生ぜ100万200万なんです よねえだとすもうこの制度はもう基本的に やめるともしやるならばやっぱりちゃんと のま内容は明らかにするとえで確かにえま 量子取れないというようなお金もあるかも しれないけどそれだったば100万 200万ぐらいからまキャップをかけて 制限するとえまいうようなことにしないと ですねやっぱり何億というお金あるいは 何十億というお金がどこに使われてるのか 分からないとまいうようなことが許される ものではないですよねこれ玉さんその政治 活動のねその自由を縛られてはいけないと だからだと言てこれとどうするかという この国民の知る権利とのて言って総理も何 度もおっしゃったわけですけどもこの辺

りっていうのはどう見てこれはあの拡大 解釈で都合のいいところだけ拡大解釈して 政治活動の自由というのを言い過ぎである ことはもう間違いないんですよえええただ ですね政党幸福院にして企業献金なんかの あまりの金権不敗なくそうという時にね 政党幸福員で本当に全部賄われていいかち のは当時も大議論があったんですはいはい はいはいみんな税金で食べさすなら政治家 も国家公務員になるじゃないかとええはい 本来の政治は民の委託を受けてやるんだ からこれがその政治活動の自由がそこに あるわけですよだけども国民の福祉とか 知る権利というのの元の中であるのがです ね今総理はですね政治活動の自由と知る 権利というのはこれをこちらの方拡大解釈 してこんなにを大きく捨てるのは絶対通ら ないと思いますうんええだからこの戦いが だんだん青林心に行きそしてあ証人官本に 行くというような道筋を私は女性だとそう いう意味では申し上げてるんでですね なるほどね政治活動の字はいいすぎだと思 その一方であの野党もまこれ政策活動に 使ってるんですよねえで野党もその今そ これを攻撃してるんだけどもじゃあ自分 たちの政政策活動費はどうなってんのかえ 突先して私は野党は公開すればいいと思う んですけどねこの辺がいまいち野党もそこ まで言わないというところはちょっと おかしあの結構それ言い出してますけどね 全部公開してという中でやらないとこんな ことが本当にねなんか闇の中で動いてる ようなお金みたいに思われている部分が あっていや政策の活動に使うんだからだっ て言って一言で切り捨てられてもというの はこれ北川さんありますよねあの ユートピアがですね金権腐敗でやった時は 全部オープンしたんですよ自民党の中で ええだから今回も自民党の中で起こり今祝 さんおっしゃったですね野党も少し腰が 引けてんですはいでこれはですね与党と 野党がこう響き合ってですねそして与野党 の壁越えて新しい時代を作ろうというこの パワーが出てこないと今回の騒動何だった のということを私は今ずっと申し上げてき てですね私はねそのきっかけができたと いうこれはビッグチャンスにすべきだと いうそう思ってますりあれですかねこれ 全部ねつまびらかにしたら活動で政治家と して活動できないってことなんですかね いやそのできないと思ってるできないと 思ってるのであって別にその例えばこれ 買収のお金に使われてる可能性も実はなけ にしもあらずなんですよねでもそんなこと 認められそもそもあないんだからそうすれ

ばそのいわば説明できるお金であればどう いう風に使われてたか明らかにすることに よって評価をされる場合もあるわけですよ ねだからむしろこれは明らかににしていっ てじゃあこれしか出せませんという風にし て言ってみればですね余計なお金いっぱい 出してるんですよだからそのこれをですね もうやめてしまう要するにみんながやめる ならばこれ要するにじゃ先ほど言った通り 自民党だけの話じゃなくて野党みんな政策 稼働費持って持って使ってるわけですよね だとすれはみんなやめるとまいうことで あればまどっかが公平だった話じゃ なくなるはずなんですよねところがやはり なんとなくね自民党はま額がとにかく 大きいというのがありますからねだからの まなんかそこそこでえやっぱりそれを 守ろうとするということは何か怪しいこと があるんじゃないかますますこう国民から 不信感を買うとええだから自民党にとって みるとあるいはもうそのそれをずっと行く と正解全体がこの問題からやっぱりその 不信感をさらに上昇させることなんですよ ねあの冒頭でも言ったようにねやっぱり それおかしいっていうがだんだん増えてき てるのも事実ですからねそれで岩さんあの 多分地方議会からねハ発が出ると思います ええそれはですね地方議員にもね地方分権 一括法でですねはいはいはい政治の活動で ですね政務活動室には出てるんですで もらい慣れてないからいっぱい叩かれまし たねマスコミからええだからね今は本当に ね頑張ってる議会はね1000一輪ピシッ と出してくる議会がものすごく増えてきた んですよはいえそれが一方で国会がもう めちゃくちゃなということになればこれ 長文のでですね動きの中から地方からね おかしいんじゃないかということは必ず出 てくると思いますねだから地方分権が進ん でですねやっぱり国から補助金もらって何 でも国にお願いという形がですねそれぞれ 地域が独自自立してというこれが 出来上がってくるので今回地方議会から私 はかりの反発運動がですね起きてくると 思リクルート事件をきっかけに今から30 年前の1994年に行われたのが平成の 政治改革 です当時の細川総理大臣と自民党高の総裁 の間で小選挙性の導入や政治家個人に 対する企業や団体からの献金を禁止すると した政治資金規制法の改正と政党交付金 制度の創設などが行われましたこの平成の 政治改革に当時自民党議員と 携われられたのがえ本日のゲスト北川さん です当時の写真も出ているわけなんですが

北川さんこの30年前の改革やはりあの ずっと議論になっていますが抜け穴の部分 も指摘されているところが多いと思います が当時を振り返られて北川さん自身どの ような思いがありますかまずあの私も政治 権長いんですけどもあの最も興奮したです ね最もエキサイティングな一晩だったです ねええそれで夜中の1時にですね本当に 分からないんですよ普通はトップ会談って いうのは大体下が準備して員でしょえ違う んですあの時はだって自民党総務会で揉め まくって遅れたんですから夜中の1時まで はいえそして穂川さんの方は自分の与党の 中で社会との増反にあってあ秘訣された後 もう1回というそういう状況の中であの 本当によくやれたなっていうのはま私のま 政治生活の中で最も情熱をえたとこだった ですからも大感激しましたねでそういう中 で与党と野党がですねめに揉めたけれども 結果あの時政権交代があったからできたん だと思いますそれはもう自民とも覚悟が できたとそしてあ政治改革内閣の細川さん の覚悟があったということでできたんだと 思いますねだからあのあの時にその合意を 売るためのいろんな条件がですね今日べに なって出てきているということですから私 はこれは直す課題であってあの時の政治 改革が失敗だとというのは1つの見方です けどもあれがなければもっとひどい政治に なってたと私は思いますねただそれがです ねあの今あの若い議員なんか来ても ほとんどねよくそのそういったの歴史は 知らないうんでどういう思いでも与野党も あって攻め合いがあってこう出てきたの かってのは知らなというとま劣化という 表現なのかですけどもそれが今日までに 至ってるっていうのは北川さんこれどう見 ますかあの清掃もあると思いますはいあの 85年にプラザ合意で1ドルが120円に 上がっていくということですね89年に ベルリンの壁が壊れて91年にソ連が なくなるとそしてね私は中園さんが大きい と思います中園内閣ができたんですよえそ したら中園内閣は戦後の必流の中から出て きて戦後の総決算という政治のはいはいの 宣言それは吉田政治を否定したわけですよ ええでそ国家構築してから政治の世界も 関係も財界もですね反対ですよみんなええ だから議事政権交代があってえそれで リクルートが起きてええそしてさらに佐川 が起きてというようなことになって いわゆる田中さんのロキド事件の75年の 逮捕というようなところが重なり合った中 で政治改革ができてきてるええだから我々 もですね83年に当選なんですけども中ソ

内閣の時ですけどもこれはなんとかし なきゃいけないはいはいはいはいなった 途端にも田中派一教なんですそして闇将軍 というですね逮捕された方が日本の最高 指導者なんですはいこれでも自民党の中も 田中派で占められるええそして参議院の 全国全部各省の時間局長クラスを公認にし てですねそして官僚もを抑えるというもう ものすごい一教政義はいはいこれはねなん とかしなきゃいけないというようなことが 自民党の中にもう法会として沸き起こった 時期でしたはいええそしてえ野党が等々 その金権腐敗で政権交代がなったという こういう状況がですね今よりもっと切迫し てたんだと思ああはいだけど今考えてみ たらこの世界ですからウクライナであり 台湾でありあというようなことから行けば 私は自民党の若手が欠けしてですねそして 今までのパラダイムの中で先輩が怖いから とかあ鑑定が怖いということを飛び抜け ような新人が出てこないとおかしいと思い ますで野党の方もそれが出てきてそれが 共鳴し合ってですね新しい時代ちうのは 出来上がってくるだから通常のあ自民党の 文化だとか仕方がないとかその中で 変えようというねそういうことを超える力 が出てくるこういうことがが今回起こって ほしいなというのが私は経験者として思い ますで勝手のそういう経験をされたていう ことを踏まえてたと思うんですけど祝さん はこれねじゃそういったものを政治改革も 改めて政治金規制法の問題から含め いろんなことをこれだ劣化という表現なの かじゃあ改めてもう1回作り直すという ぐらいのエネルギーがこれ自民党にしろ 野党にしろどうですかそうですねあのあの 時やっぱり大政局が絡むんですよねはいで 自民党が実際分裂をするということまの 問題で分裂をするということただその やっぱり選挙制度の問題とそれから政治 資金の問題元々ま生徒会な話から始まるの で制度会の話をしなきゃいけないんだけど それま原点点は選挙選挙制度にあるんだと いうことで当も選挙制度の方に小点がま 向えすぎたとええで若手なんかもその選挙 制度を変えるのでもう精一杯でこの前その 石さんのも話をしたんだけどやっぱり あそこで行き切れしたよねということでね はいで政治資金の方も何もしなかったわけ ではないだいぶ良くはなってるんですよね ただやはり残された部分はかなりあるそれ からま当然のようにえまその後に色々 抜け道を作られてしまったあれ抜け道どこ かの専務活動費政策活動費の問題なんての はトンネルを作られちゃってるんですよね

だからそこをやっぱり埋めていかなきゃ いけない制度というのは変えれば全部が 変わるもんではないのでやはりですね何年 かにいぺ見直していかなきゃいけないとで まさにこの見直しをしなければならないも 時期が来たとでこれは正解全体の問題で 要するに極にする問題ではないのだとだ からやはりこの際今回はま政の選挙制度の 問題がありませんからやはりこのまこう いうチャンスにえまあの政治改革が熱に 浮かされたとよく言うんだけども熱に 浮かされなきゃできないんですよ大きい 改革というのはそういった面ではま せっかくのこういうチャンスですからこの 際にやはり制度をま抜本的に見直すとま いうようなことをやっぱりやっていただき たいとところがやはり総理のあのまああの 国会での東弁見てるとまだ熱がないという か非常にねその曖昧ななという感じが ちょっとね嫌な感じがするんですよねに えようとしてるのかここはもう二点で望み ますぐらいのことをま今奮闘になっても ですねていうぐらいでやってるとまた随分 違うとは思うんですけども例えばあの武 さんも追い込まれて政治改革やりますと 言った時の人選のですね政治改革本部の 本部長は伊藤正義さんはいはいそして代理 が五さんはいこれはね相当な格はないと できないこれは本気なんですね竹さんの 行くとが全然聞かない人たちですからえ それでもあれを据えなきゃいけないほどの 切迫感があったんです切迫感ぜひねこので 今回のなんか殺神会議見ててですねううで そして2問だけとかなんとかあのこういう 覚悟が足りないです ねさんこないあのその民党のね代表来られ てまあのやっぱり政権ね得を目指すんだと そんな150なんとかじゃなくてその責任 は遠けどって自分でも言ってましたけど この辺りで言うとだから野党が今ま結集と いうとちょっとほいような状況の中で今 これだけの気運だって北川さん何度 おっしゃいますけどもそこはどうなん でしょうかねそうですねあのあの時はです ねやはり政権交代は起こるかもしれないと いうな形ま自民党自が分裂しますからね はいはいで今回やはりこういう状況になっ ても野党に対する期待感がまだ低いんです よねま今週のNHKの調査なんか見ると だいぶまま以に比べれば立憲のあの指示率 上がってるんだけどもただ立憲の人たちの 色々ま私も立憲に呼ばれて話をしたりし ますけどもどうもやっぱり本気度というの がまだまだかなというのがあるそれから やはり正極でも欲場というような感じも

あるとえちょっとやっぱりそのそういう 感じだとま実際本当にやややる気があるん だろうかというところは多少私は疑いを 思ってますねうんあの北川さんやっぱり こないだその点でね帯というかなんかれ たらやっぱり情熱の旗を持ってね一本で 進むというぐらいの熱気を見せなきゃダメ なんだって言ってましたけどその点どう でしょうあのですねあの国民民主がですね トガ条項でですねはいはいあの時に総理に こう質問してやるかやらないかってのは もう最初からあれできレースだと思うん ですえええ引あのダメだてこと言われる からこれでま与党離れという補正予算賛成 したんですからでこの雰囲気が今の自民と 危ないなっていうのは国民民主の判断だと うんあそうするとこれ民衆立面による でしょええと維新の会もですねなかなか 複雑だと思いますええ大阪万博も抱いて ますそんないろんな問題の中からやっぱり ここは政権に使わない方がいいねという 雰囲気が出せるかどうかはい立文の懐の深 さとかですねところのねえどですよだから 万難を生して正位を捨てて大道につこうと いう運動が野党の中で起こせるかその1つ のきっかけはね自民党ですよ自民党ね自民 党の若手からあのこれ与党のじゃないです よ自民党の中の改革でやるということに なれば野党もそれに乗っかるというあの昔 の30年前を思い出しますねいあの時の みたいなこれ祝さんどう見てますか何かの きっかけていう中で言うとま民党 を作るオルガナイザーみたいな人がいない 特に自民党の中ですとかつての五さん あるいは伊藤さんのような方もいないしえ 野党にも小沢一郎のようなそのまある種 悪役的な人がいないとなかなかそのそう いうなってくると大政局になかなか至ら ないのかなとちょっとこの辺がはがゆい ですよねえうんだからさじゃ困っちゃう わけですけどこれ北さんどうですかこの 辺りはあの時にねあのどこ林町が中園内閣 の時にあれは中園さんのですね見事な ラインを作ったんですねでどこさんが あの茶野まで奥さんと失すなところであ はい目指し目指して言われたでしょあれ 象徴的だったでしょで私の時にはですね いわゆる民間政治臨長がなんと日比谷公 海道で4000人の大集会やったでよょ はいあれはね衝撃だっったんのだから経済 会が乗り出してこなきゃいけないし た当ですから3の会長か何かで山さんが出 てきてまそういうだから熱はね集まるよう なものがもう1回 できる今回はできる注したいと思います

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