【カールソン氏がプーチン氏独占取材】小泉悠×駒木明義 徹底分析 2024/2/13放送＜前編＞

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ロシアのプーチン大統領が侵攻後初の西側単独インタビューに応じ、米国を脅したともとる発言をした。その真意を駒木明義氏と小泉悠氏が徹底解析。

『プーチン独占インタビューで米国脅す？駒木×小泉解析』

大統領選が約１カ月後に迫ったロシア。議会は軍批判などで財産を没収できる法案を可決。また、侵攻に反対し大統領選に出馬するための署名を集めたナデジディン氏が、出馬を認められなかった。そんな中、プーチン大統領が侵攻後、西側諸国で初めてとなる米国の元FOXニュースのキャスターで、トランプ前大統領に近いとされるカールソン氏の単独インタビューに応じ、米国を脅したともとれる発言をした。その発言内容と真意を徹底解析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
駒木明義　（朝日新聞社論説委員）
小泉悠　（東京大学先端科学技術研究センター准教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#プーチン　#カールソン 　#小泉悠

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[音楽] こんばんは2月13日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら プーチン大統領が独占取材でアメリカを 脅す小牧明吉さんと小泉ゆさんが徹底分析 ご紹介します旭日新聞論説委でモスクワ局 長を務められました小明さんですよろしく お願いしますよろ願しますおなります そして東京大学セタ科学技術研究センター 準教授の小泉優さんですよろしくお願いし お願いし ます今月6日ロシアのプーチン大統領は ウクライナ進行後初めてとなる西川 メディアの単独インタビューを受けその 内容が公開されました単独取材を行った 人物はタッカーカールソン氏どんな人物か と言いますとアメリカの元 ニュースキャスターですカリフォルニア 出身の54 2009年にアメリカのフォックス ニュースに入社その後看板キャスターと なります代謝した後はテレビや新聞では 報じられない独自情報を扱う動画配信 サービスを開始アメリカの保守層に特に 人気でトランプ全体統領に近いとされる 人物ですおよそ2時間にもわった単独 インタビューでは主にこのようなテーマを 扱いプーチン大統領は答えましたまず ウクライナ進行の結についてナトと ウクライナについてロシアとウクライナの 同一性を主張したことについてアメリカ人 ジャーナリストの開放についてアメリカと ロシアの直接交渉を提案することについて まずこのタイミングなんですけれどもコ さんプーチン大統領はこのトランプ全 大統領に近い人物とされるカールソン氏の インタビューを受けました他にも インタビュー打があったそうなんですが なぜこのタイミングこの人物なんでしょう かそうですねあのまずやはりタイミングと しては3月の大統領選挙前えその タイミングにま外国西側メディアの インタビューもちゃんと受けますよという 姿勢を示したかったというのはあると思う んですねでま人選ですけどもやはりその プーチン大統領のとって本当にこう都合の 悪いですねあのたじたじとさせるような あるいは本当にこう戦争犯罪であるとか ですねあるいはその国際刑事裁判所から こう逮捕所が出てるとかそういうことは 一切聞かないようなそういうその コントロールできる範囲内でのやり取りが できる相手として彼を選んだうんうんうん 小泉さんいかがでしょうかそうですねま やっぱりあの今小牧さんおっしゃったよう

なまある意味こうぎしやすい人物という ことをでなおかつこう大統領戦の前にえ こういう人をぶつけてきてまそのプーチン の意見をま西側に聞かせるあるいはその プーチンが西側のメディアに対して自分の 意見を語ってるところをロシア国民に 見せるというような意図はあったのかなと 思いますでもう1個はやはりま今年秋には もうアメリカ大統領戦なわけうん はいりとうんですがうんあの実際にこの カールソンとプーチンのインタビューの 様子って聞いてるとそんなにカールソンは 別にものすごくプーチン用意してるわけで もないんですよねまずこれあの怪談の冒頭 からまそのウクライナに進行したことに ついてまそもそもそんなウクライナに アメリカがミサイルをえてロシアを攻撃 するなんて本当にそんなこと思ってるん ですかみたいなん攻撃的な質問をしている とうんうんだからまあの果たしてプーチン の意図通りのインタビューであったのか どうかってのはちょっと分かりませんがま あの本当に批判的な精神を持った ジャーナリストよりはマだったんだろうと まそういうインタビューだったのかなと 思いますねうんただ小泉さんがああいう インタビューを受けるというのもその 例えばたくさんの人相手のその3時間と4 時間とかのプーチン大統領年間年1回やっ たりするじゃないですかああいうのもバカ を踏んでいる大統領としてはこのぐらい はっていう自信が背景にあったのかどうか メディア記者ジャーナリズムとの向き合い とかっていうのはまうんプーチン大統領に してみたら大体聞くことは想像できるし それに対する想定問答も自分の中で十分 寝れてるしっていうなんかそういう余裕と は言いませんが横綱相撲が取れるような 雰囲気というものは感じられたかどうか そこはどうですか私はちょっとなんとなく プーチにこう収支いらついてるような 雰囲気がありましたからねあの横綱相撲が 取れるとは思ったんじゃないかうんはいま あの相はカルンであるというようもあった んでしょうそれからやっぱこの インタビュー2時間遅れで始まってるん ですよねからやはりまいつもの通り遅れて きてマウントを取るということもまやった のですがやっぱりそのさっき申し上げまし たけどカールソンが思ったほどそんなに こうプーチンにおべっか使わない感じあの 意外と批判精神を発揮した方じゃないかと 思うんですねカールソンのインタビューは うんうんうんでそれに対してやっぱり プーチンがちょっと頭に来てるんだろうな

と思うのは1回あのカールソンまその CIAの話になったにん ンCだちてるっていうのがななんですけど わざわざそのことをこう引き合いに出す ちょっとやっぱこうカルソチクチクいう ようなやり方をしていてま本当に横もだっ たらそんな子供地味たいはないと思うん ですよねですからやっぱちょっとこう想定 がった部分はあるんじゃないかなと思い ますさんそのなんていうか向き合いという かねその当たりどうですかあの2012年 の大前にはG8の記者を集めて インタビューするんですねそん時は朝新聞 日本からは行って僕はついてったんです けどもその時も2時間遅れてきたんです けれもうもうそうですねそれも事前に多分 遅れると思いますということをペスコが 言ってたんですけどもでえまあのそういう こともあって代表戦の前にそそう外国人の 記者に対してもう何でも質問に応じますよ とでいうことを姿勢を見せるとそれからま あの今あの小先生ご紹介されたCIAの エピソードなんかもお前のこと全調つて はいうんそういうことですよ ね 歴史とわねやはりまんいうのかな非常に こう彼らしい首脳会談でもよく使う手法 ですよねそういうことでマウントを取って 主導権を取ろうとするとでそういう様子を 国内に見せてま選挙に向けてでただ僕は その選挙向けという全体の枠の中ではプチ 大は本当に言いたいことが止まんなくなっ ちゃってま歴史の部分ですよね1番最初の で結構長くうんえこれがロシア人に一般に 受けるかていうと必ずしもそうではないと あの内容って全部全編ノーカットでロシア 国内でも放送するんですかねいやえっと ですね大統領府のあのホームページには ノーカットで載ってるんですけども一般の テレビがノーカットで全部やったかどう かっていうのはちょっと僕は把握しない ですけど大統領府のホームページに アクセスは多分一般のロシア国民まツール を持ってればみんな入れるということは 色々なことを聞かれてるところま嫌な表情 なのかばった表情という風に見えかない 部分も含めて今回プーチ全部出している そうですねむしろ逆にあのカットするなっ ていうのがまアメリカ側との取り決めだっ たようなんですけれどもねつまりその つまみしないで欲しいと言っていたこと 全部出せば自分の方が説得力があるという そういう自信はあるんだろうと思うですは 一方その全体としてですねこのタイミング でなぜ受けたのかさっき小さん大統領選挙

の話されましたけれどもま選挙は有利に 進んでいるという自信がなければ受けませ んよねだから選挙についてはほとんど聞か れな はい 終わらせに応じる俺はそういうつもりなん だっていうようなまそこもマウントを取る というかあの自分たちの方がま優位に状況 が進んでいるということを示すタイミング だったんだろうと思いますよそうんそれは でもこうなんて言のかなプーチン大統領も そのカールソンもそ両方とも負けた場合 どうするのかという前提は全くない インタビューだったはこれでもうしょうが ないしょうがないと当たり前のことしょう がないというかま今の状況でま巨人に見れ ばあのウクライナが目的としている全領土 それもクリミアも含めてそっからロシア軍 を追い出すということが非常にあの見通し が立ってないことは実事実ですよね うんうんそのあの小泉さんね早期定戦に 向けた話し合いにつく準備あるというな ことをちっちっと出してるじゃないですか 選挙に選挙戦いの場において有利にに立っ てると思われる方がいや僕から話し合いに は応じる用意があるんだよこれはどういう 風に読み込んだらいいのかまあ1つはま 英語でいうとこのモラルハイグラウンド ですよね我々の方が道徳的に高いところに いるんですからそれはあの定戦だっていい ことですから応じますよというま建前で 言ってる部分がおそらく1つともう1つは あのプーチンのいう定戦とそもそも何なの かということですよねつまりこう単なる 戦闘の停止のことを言ってるんであればま 確かにそのうん今西側で言われてる即自低 線路に見られるに悪い話じゃないかもしれ ないわけですよ2割弱の領土を失う代わり にここで戦闘はスパッと止まって残り8割 にくらいのは今まで通りに生きていけると いう意味で受け取るんであれば確かにま それはあの悪くないかもしれないでも やっぱりプーチンのいう定戦ってそれだけ ではないと思うんですよねお2人に書いた のがアメリカに対するメッセージもドーン と出たじゃないですかそれもあ丁寧にやり ますこれちょっと今横みたなつもりで動い なってるんですけどねはいこれはトランプ 大に対する支援援護射撃になってると思い ます小さんいやうんまなってる可能性は ありますよねただま要するに彼が言いたい のはアメリカが支援するから長引いてるん だということでこのメッセージ自体は バイデンに対してもトランプに対しても 同じメッセージだと思うんですよねでえ

それがあの実際の大統領選挙に向けてえ プラスに出るのかマイナスに出るのか トランプ指示者はまえすでに固まってるん であんまりそれが増えたり減ったりって ことはないのかもしれないですけれどもま でもプーチン大統領としてはあのそういう アメリカの支援が戦争をせていてそして それがまアメリカを弱化させてるとそう いう援護射撃をしたつもりにはなってます よねプーチはねそれが聞いてるかどうか よくわかんない今の点どうですか小さんま そのつもりではあるんだとは思いますあれ やっぱりそういうそういうもんなんですか あれプーチにしてみたら精一杯トランプ 頑張れていメッセージだと思った方がいい んですかうんまそこでもちろんこうあの トランプ再戦してくれればありがたいです へとは言わないですよねですからま最低限 そのロシアの大統領であるというま異言は 保ちながらまでもはいやっぱりここは アメリカ国民の皆さんまずトランプを選ん だ方がいいんじゃないですかという風に 考えさせるような内容少なくともこう言え ばそう考えるだろうと考えるような内容の ことをま言ってるんじゃないかと思います がちょっとこれも後からお話したいと思い ますけどやっぱり相当今回のインタビュー こうプーチンの気持ちが入ってしまってい てそういうこう戦略的メッセージング みたいなものとしてはあんまり上手じゃ なかったんじゃないかなという気も同時に してますそのウクライナの歴史的なことと かないしはそのあのナの東方拡に対する 不快感とかそういうところに対する話で ぐっと出ちゃってるってそういう意味いや まさにそうだと思いますねや最初その歴史 話ちょっとだけしていいですか30秒か1 分だけって言っておいて30分話けたわけ あ分も喋ってんですか僕おで見てるんロシ わかんない30分全体の1/4ずっと長々 歴史の話をしていてであの多分自分でも 若干滑ってるってことは分かっていてその カル師に対してあのすいません退屈ですよ ねみたいことだからでもやっぱ止まんない んですよそんなこと言ってんですかええ ですからやっぱりもうなんかこう本来こう 鉄にこう相手の心理をつくような和術が できるはずのKGB出身のプーチン大統領 なんだけどぱなんか歴史の話になると熱く なってしまって戦略性も何もなくなって るって印象どっちかってと私は受けたん ですけどねどうですかじゃあなんか戦術的 に失敗したんじゃないですかいやまでも 失敗というかプラスかマイナスかって言っ てマイナスかっていうとそこはそこまでの

もかっていうことですよね本当に立場し ちゃったりとかいうことはないの うん はかりめた止まんなくなっちゃってもう 自分で自分をコントロールできてないま そこはやっぱり華麗を感じましたよね僕 はでは今月6日プーチン大統領が受けた 単独インタビューで何を語ったのかまず ウクライナ進行の集結について語っている 部分一部抜粋していますまずプーチン 大統領ウクライナの過去にちることは無 意味の両国における球の投げ合いがいつ までも続いてしまうウクライナは定戦交渉 を中止した間違いだ我々は定戦交渉の準備 ができているするとカールソン氏2年前の ウクライナ流をナトがロシアの支配地域と 認めるのはあまりにも彼らにとって屈辱的 だと思わないかと質問しますすると プーチン大統領はどうすれば名誉が傷つけ られないか考えさせればいいその気がある のなら選択肢はある この中止の責任はウクライナ側にあるとし てロシアは渉の準備があると発言しました さんこの狙いは何だと思いますかまこれは 基本的にこれまで言っていることの 繰り返しですよね新しい部分ではないと 思うんですが要はまウクライナがあの交渉 を拒否しているとただあの先ほどホ先生が おっしゃったようにじゃあプーチン大統領 のいう定戦というものがどういうものかと で少なくともそうか最低でも去年の9月に 併合を宣言したうんえ去年じゃない昨年 ですねもうの9月にあの併合あの宣言した 4つの州ドネツクルハスクザポリージャ ヘルソンうんこれについては議論の余地は ないと言ってるわけですね繰り返し うんうんえそれからさらに言うと去年の 12月の記者会見でも言ってますけれども お目的は3つあるとそれは達成したら平和 が訪れるとこれは非なかでありはい非軍事 化であり中立家であるということですね要 はまあの歴史の部分でも等々と言ってまし たけどうんうんウクライナという存在は ロシアと一体であるからこそウクライナな んだとはいそれを達成すれば平和にな るっていうトは変わってないわけなんです よねうんでそれを受け入れさせるような 意味での定戦交渉うんということになると 思うのでこれはなんというかあの ウクライナ側からすると現状ではとても話 の土俵に乗れないということなんだろうと 思いますねこれうん一般的にごさんその ウクライナ戦争で2022年に始まりまし たっていうとね力による現状変更で ウクライナ侵略と2022年っていう風に

僕らそこに線を引いて議論を始めるで議論 をそこのそこのスタートラインをそこに 置くのではなくてもっと振り遡れよと一応 今回のインタビューの中で1991年に 始まってなは拡大しないと約束したじゃ ないかと2008年にウクライナにナトの もが開かれたじゃないかとでその後基地が できたじゃないかとで重にくてなかった じゃないかとそれがここにその2022年 の僕らの言うウクライナ進の前段でここと のパッケージで見てくれよというそこの 部分をあえて強く言っているというのは それを振り返れ遡れば先に悪いことしたの は自分たちだぞっという風に西側に対する その部分説得力についてはどう感じになり ますまですからプーチンの言分としては 我々は過去水に流すんだからと多分言い たいじゃないですかでですからまその91 年の独立当時にそもそも中立国として独立 したじゃないかとなんで後からに入る なんて言いやがるんだこともうん なるほど は最初ではないつまり2004年の オレンジ革命だってあったじゃないかて 言ってるわけですよねだからまそもそも プーチンの世界観の中ではウクライナで辺 が起こるというのはウクライナ民衆が 起こしてるんじゃなくて裏からCIAが 起こしてるんだっていう風にこれも はっきり言ってるわけですもう以前から そういう風に主張してることを改めて 繰り返してるんでまやっぱりまずその過去 を水に流すとは言いつつ彼の言う過いうの がそううん認知が歪んでるってことですよ ねなるほどでそれからもう1つやっぱり私 今回あの1ロシア軍事屋として再確認した のはやっぱり2000年代に物資政権が 押し進めた東ヨーロッパへのミサイル防衛 システム配備これが本当にプーチンを頭に 来たんだなってことが改めてわかりました ねあのこれはその回線前に書いたその 2021年7月12日の論文の中でも出て くるしやっぱり断るごとにこの物資政権の ミサイル防衛システム配備っていうのが うん風許せないんですよだこのことも やっぱりそのすごく重要なその過去の中と してわざわざこの2時間しかない インタビューの中でもわざその話するわけ ですよやっぱりまその我々が考える世界観 とはだいぶその違う世界観で持って いろんなものやっぱりプーチンは見ていて 我々としちゃはもう絶対許せないあんな こともあんなこともあんなこともあったん だけどもそれは言い出したら切りがない からまあ今を見て未来思考でってま多分

言いたいんだと思いますけどもでも やっぱりそれにしてそのね2014年に 最初の介入を行ってはいで2022年には 全面進行して一様の国の領土2割も勝手に 併合してそれでまあ未来を見ましょうやっ て言われてもですねちょっと私はこれ納得 がいかない論法だと思いますけど ねここからは西川メディアによる単独 インタビューでプーチン大統領がナトと ウクライナについて何を語ったのか伺って いきますプーチン大統領ナが東方に進出 することは1イチもないと約束したうん その後まだ約束を文書にしていないので 拡大すると言いバルト三国東ヨーロッパ 全土を含む5回の拡大やしたうんうんまた ウクライナは中立国として独立したが 2008年ブカレスト首脳会議で ウクライナのナを加盟に文句が開かれた ことに我々は同意しなかったうんまた 2014年にウクライナが始めた戦争を 止めることが我々の 目標2022年に我々は戦争始めたのでは なく止めようとしたのだこのような理論を 展開したわけなんですけれどもうんまず小 さんプーチン大統領の認識ナトとロシアの 関係どのように見たらいいでしょうこれは ですねあの1日もないと約束したというの はそういう意味で言ったんではないという 風にままここどっちが本当かっってなんか 微妙じゃそう受け取られてもやえない部分 あったと思いますよねそれはあのロシアの 側から見ればですねあのそれはで当時はま 東ドイツにナにまはいけもあのそっから先 はというような話であったわけなんです けどもえただここまで拒否感をプーチン 大統領は持ってなかったわけですねまずね ナの東拡大にえ2000年に大統領になっ てからですね拡大が始まってでえさらに 言うとウクライナがナトに加盟できる可能 性っていうのはまほぼゼロだったわけです ね特に2014年以降ロシアとの紛争状態 になってこれはもうはとてもじゃないけど 入れないという中でえ今回の戦闘を始める ことによってこれはもう最終的にナに 入れるしかないとどういう決着になったと しても状況が落ち着いたらナトをかめる しかない加させるしかないっていう風に なってしまったわけですよねそういう状況 を招いたのはまプーチン自身であるわけ ですよねでこれはや得ないことでそれこそ 中立国だったスウェーデンもですね フィンランドもナトにすでに加盟して しまうということが決まってるわけです からだからあの自分たちがやってることが その近隣諸国に対する非常に大き教うんを

与えてそれで彼らがその中立国っていう 国税をですね考え直さずれなくなったと いう経緯をますっとばしてえ文句を言っ てるということだと思いますよねこれは 小泉さんも同じですかこの1番上の部分1 イもないということあれ当時国務長官がま 口約束で言ったんじゃないかってこういう 話ですよねまですんでこのベイカー発言を 巡ってその解釈がどうかってのはまだ歴史 家が論争してるんでちょっと私は何とも 言えませんがあのその後1997年に ロシアとナで基本合意文章うん進んでるん ですよねはいはいでこの中の第4条ではナ は新規加盟国には大規模な戦闘部隊と核 兵器を前方展開しないという約束をしてる んですようんからまつまりこれにロシアも 署名してるので新規加盟国ができること 自体はロシアは同意してるんですね文書と して都のロシアでえっとその中であの 代わりにま交感条件というかそのロシア側 の注文として核兵器は前方展開してくれる なよと大規模戦闘うん部隊も置いてくれる なよという約束をしてそれで一応やってき たわけですよねでさっきその小さんが おっしゃったあのスウェーデンと フィンランドのナ加盟をそれま2022年 の7月にあ6月かにあの両国が加盟申請を するわけですがこの際にプーチンは記者 から聞かれてるんですよねあのウクライナ のナト加盟がそんなに危ないんだったら スウェーデンフィンランドどうなんですか て言った時にプーチンが答えたのはまさに この97年のナトロシア基本合意文書の中 を答えてるうんですうんそういうことし なければ法的に仮名する分には別に心配は ないのだという風にプーチンは言ってるの でプーチン自身もこの合意の効力って認め てるわけですよなどうんだからあの おそらくこう問題を2つに切り分ける必要 があって冷戦後にナトがずっと東方拡大を やってきてこれがロシアに対して非常に 脅威感を与えたとかもっとその心情的に 屈辱感を与えたこれはそうだろうと思うん ですねだからやっぱこの名拡大政策の是非 というのは別うんに問れなければいけない と思いますはいうんで私も結構批判的な 部分がありますで他方でこのナが拡大して きたからうんロシアが戦争せざるを得なく なったんだってレトリックはままさに今の 小牧さんのお話通りで嘘なんですよね誰も 入れようとは2014年以降行ってこ なかったわけですからまそもそもこの間に 非常に大きな距離があるうんでもっと言う とさらに大きな距離これはあのカールソン が冒頭で言ってる通りではいあのじゃそこ

にウクライナにうんアメリカのミサイルを いてロシアを攻撃するなんてことが本当に あるかどうかですよねうんあのま確かに 失礼あのプーチンはあの回線の日戦争始め た日の演説の中ではまウクライナに アメリカのミサイルが置かれればモスクワ まで3分4分なんだって言ってるわけです よねはいでま技術的にはそうなんですけど もあのウクライナがナトに加盟するという ことをそこにアメリカが中距離ミサイルを 置くということえでさらにそれがモスクワ まで実際に発射されることて11全然別 うんうん話なんですねでもこれが全部 ごっちゃにしてだからも我々はしょうが なかったんだっていうのはやっぱり私は便 だと思いますうんこさんねええここに 起こしてある部分においてはナトに対する 批判ですよ一方そのインタビューの中で ここにはピックアップしないけれども クリントン大統領とのやり取りがあって クリントン大統領に俺らナに入れるって 言った時にクリントン大統領はなんか ちょっといいかもしんないねみたいな話が あってで夜になってみたらちょっと スタッフと話したんだけどやっぱり無理 だってさっていう風に捨てられたみたいな ねこのナに対してのまソ連邦崩壊後の ロシアを率ってきたプーチン大統領が自国 の安全を守るためにナにすりよろうとした けれども一瞬でもパンと弾かれたとかその 後約束したことプーチンのにしてみたら ですよ約束した1日もやらないということ を保護にして知らぬ間にどんどんどんどん いろんなとこに来てるというねナトに 対するその愛蔵まそうですねそそう欧米に 対する像ありますよねこれねあの去年の 12月の記者会見でも最後にあのあなたが 12年前2000年の大統領にあったら どういうアドバイスしますかと言われ言っ た時にあのプーチン大統領は自分たちの パートナーと称する連中に対して信用し すぎるな騙されるぞとは言わなかった けれどもそういうニュアンスのこと言っ てるわけですよでやはりすそういうす屈辱 感を抱えてることは間違いないですよね常 になるほど屈辱であるとともにじゃあさ 入ろうと入ってもいいかい入れてくれるか い言って自分も恥かしいっことですそう ですねあのお前はそんな甘い願望を抱いて いた自分も恥ずかしいと思えということ ですたねもう1つあの今回のインタビュー で言ってるのはまチェチェンとかま北 カフカスであのテロリストがあるあの安ま こうあの独立さからあのイスラム会派が 入ってきて大コロナになった時にプーチン

大統領はアメリカのまCIAがそれを助け てると資金援助してるということ言うわけ ですよそれ大統領と掛け合ったとこれ ブッシュの時代ですけどもあのお父さんの 方ですねえ息子ですはい 大領はこれはここでは言ってないんですけ もじゃんとかしとくよと言ったんだけれも 後からそのCIAからルートを通じて我々 はあのロシアの反対性勢力を支えることは 何の問題もないと思ってるしこれからも 続けるという返事があったとこれも 繰り返し今回も言ってるし繰り返し 繰り返しプーチン大統領は行ってきた歴史 で要はそのテロとの戦いというアメリカと 共通の理があってこっちは あのセプテンバーンの後にあれだけ協力し たのに自分たちはそれを裏切られたという 思いもそこにあるわけですよだミサイル ディフェンスもそうだしナもそうだしこの テロとの戦いでもそうだし全てアメリカの 大統領はなんかいいこと言ってたけども蓋 を開けるとまCが出てきてされそういう 思いはすごく強く感じましたよね今回も そそうか小泉さんいかがですかまあでも おそらくそういうような我々から全員の ジェスチャーをしたのにそれに相当する ものが帰ってこなかったっていう不満は やっぱりすごくあるんじゃないかなとは あの思って あはまそのさっのあのミサイル ディフェンスの話に関して言うとま実際 ロシアってあのメドベ不政権の時にじゃ そのロシアとナで共通のミサイル防衛 システム作ればいいじゃないかって話も いいところまでは進めるんですよねだけど やっぱ最終的にそのロシアのシステムと ナトのシステム接続するのはあまりにも 安全保障上問題がありすぎると言ってあの 直接接続ってのはできなかったわけです けどもその話も今回プーチンがまた 蒸し返しているやっぱこう我々は常にこう うん善意の側だったのナが裏切り続けてき たんだっていうのが少なくとも主観的には あのプーチンそして結構多くのロシア人の あの新勝風景なんじゃないかと思うんです が同時に今回そのサッカーカールソンが あの私はあの意外と今回カールソンの インタビューいいしことしてるんじゃない かと思うんですけどカールソンが面白いな と思ったのはそのさっきのクリントンとに やり取りですよねナにはいうん入れるかも て言ってやっぱりダメだったという やりとりに対してじゃあイエスって答えが 帰ってきたら本に入ったうん 聞いてるんですよねでこれに対して

やっぱりプーチンは結構言葉を濁している 感じだからなるほどねそれのいいよって 言われた時にやっぱり入らないっていう 可能性もあったと思います私ま現実的に じゃあロシアナに本当に入るという風に 公式に表明してあの話を進められたかどう かじゃああるいはそのその場でクリントン の法律顧問がやっぱりもうそれはダメで すって言ったとして本当にロシアがあの 国作としてもうナに入るんだこと決うんん だったらもっと一生懸命やったっおかしく なかったわけですよねただやっぱ現実には あのどうかなやっぱり無理ちってそんだけ で終わってしまってるわけなのでま やっぱり私はこのロシアの側はあのナトと 全面的に協力する気があったのにっていう のもそういう気持ちは分かるとしてあのま 政治家の発言なんであの完全に言葉通りに は受け取らないようにして ます続いてはアメリカ人ジャーナリストの 解放についてこの拘束されている アメリカ人ジャーナリストの解放する用意 はあるかと聞かれたプーチン大統領この ように答えています私たちにとってこの 問題を解決することはタブではない アメリカ側にいる我々の長方部員の解放 交渉も閉ざされているわけではないうん 交渉は現在進行中であり合意に達した ケースも数多くある私たちは合意に達する ことができるまこのタイミングで アメリカ人ジャーナリストとこのロシアの 長方部員との交換の可能性をうんた プーチン大統領のみなんですけれども小泉 さんこのちょっと匂わせる感じまだ交渉の 余地がありますよっていう感じはどういう うみなんでしょうかうんうんまただこれは あくまでもそのジャーナリストとその長方 部員の解放というま局所的な話なんですよ ねはいでこの話をまだ必ずしも米ロ関係 全体と結びつけてプーチンは話してい なかったように思いますうんうんうんでま 例えばそのウクライナとの間でも捕虜交換 は活発にやってるわけですよねえでこれ までにもアメリカとロシアの間のあの スパイ交換とのというのはやっているでで もなんかそのスパイ交換が行われたことに よって米ロ関係が抜本的に変わったことが あったかというとま特にないわけですね ちょっとここでこのはいあのプーチンが何 を込めてるかっていうのは何とも言い がたいですがただこの話ってカールソン側 から持ち出してるのでま当然のことながら アメリカ側として気になる話うん 能ませんいうプチが答えたそういうやりに 見えますけどねお土産持たしたまお土産を

持たしたあるいはまこう不必要に何でも かんでも拒絶するという印象を残さない ようにしてるという風に私は見まし たそうですね水面下で何らかの講習は進ん でると思うんですねこの件はで実際にその 今回プチン大は非常に思わぶりにですね 交換する相手としてえ愛国からうん うん 悪党を殺したが候補なるみたいな言って わけですねこれ具体的にはですね2019 年だったと思うんですけどもベルリンで元 のチェチェンの独立派を殺害したおそらく fsbの要員がいてこれがあの神の判決を 受けてベルリンでこう拘束され てでだから話はちょっとややこしくて アメリカとロシアだけの話メの活にいるわ じゃないじゃないとで彼がまおそらく対象 なんじゃないかということは言われていて でまそうするとこう2国よりは色々複雑な ゲームになるわけですけれどもでこの質問 は去年の12月の記者会見でも ニューヨークタイムの記者がしていてです ねその時も割と前向きな答えをプーチ 大統領はしていてですねおそらくま水面下 でえこれえ何らかの動きがあり得るとで カルソもおそらくそういうことが分かって 聞いてんじゃないかと思うんですけどねと いうのも聞かなきゃいけないこといっぱい あってそれは戦争犯罪であったりとかです ねえあるいは子供のさでまそれも戦争犯罪 ですけどそうです 聞かないでこを持ち出してまこれはなんか こうま事前にやり取りがあったとまでは 言わないですけどもなんらかのえそういう そのアの呼吸で出てきた質問なんじゃない かなという印象は受けましたうんその意味 で言うとね例えば小さんねその例えば小 さんがキジ総期のインタビューに行きます 単独で行きますって言った時に総初期と あった時に例えば日本人妻の問題とかね まあ拉致被害者の帰国の問題で切り返した 時にあじゃああの我々も色々こう過去に おいて私の父もかつてその小泉純一郎総理 当時にねあの詫びし説明もした通りのこと もあるから今我々のできる限りのことをね やろうとこうこういうリストがあるんだ けどこれ持って帰ってくださいよなって いう風に ねその強い権力のリーダーの国において 北朝鮮とかロシアとかっていうそういう 国家においてねその拉致とか内緒はこう いう高速事案とかこれ中国もしです時に そのリーダーとの差しのインタビュー みたいなことがもしあった時にその インタビューアーに対してそういう球を

投げるっていうのは僕は西側のメディアを 使って非常にま悪くいや高勝巧妙でも高度 な外交戦術だと僕は思うんですけどそう思 だそこはだからま当然その向こうも受ける メリットがあると思って出てきてるわけ ですからこち聞メうんがあると思って聞く とでそこにミあるわけですねそれでま 手の平で転がされたと思う人もいればま ちょっとそん中で頑張ったんじゃないのと でそれやらないよりはやった方がいいと僕 は思いますよねそれはそのでさっき言った ようにプーチンの追いみたいなものが見え てきたりとかですねいろんな複効果もある のであの一切出ていくなとかあのそれは あのテロリストを交渉するなみたいな話で はなくてやっぱり記者として言えばそう いうことを踏まえてできるだけ相手の宣伝 の場にならないようにでそういううんま なるべく現地を取った上でこう望むとそれ なかなか難しくてなかなかこう線は引け ないところがあるんですけどもその上で 頑張ってえその場合に出ていくというのが 例え相手がその独裁国家のねあのトップで あってもうん逆に独裁国家のリーダーだ から反抗してくれれ一気に動くっていうの がパターンとして見えるわけじゃないです まそれはそうですね特にこういう問題って いうのはプーチン大統領の言葉というのは ま最高裁判決みたいなもんですからそう いうものを引き出すま機械ではありますよ ねうんこれ例えばさんねこれでカさんがに アメリカに持って帰りました持って帰った ことによって例えばこのアメリカ人 ジャーナリストの解放に向けて行動は加速 するという風に一般的な感じ印象としは僕 は受けますよアメリカ国内におけるその 科学反応これ別にこれで一気に進路的な 雰囲気が上成されると僕は全然思いません けれどもそこの部分に関する関心が高まっ たり流れが加速するっていうこの効果は あるんじゃないですかまアメリカ国内も そうですしやっぱりロシア国内ですよね ロシア国内の情報その機関の 連中にこれは大統領の意なんだと大的に あの約束したんだから進めなきゃいけない ねというその国内的なメッセージの意味 合いもこういう国の場合は非常に大きいと 思いますよねなるほど [音楽] [音楽] DET