【30年の時を経て“政治改革”再び】裏金問題で与野党攻防　ゲスト：成田憲彦（元首相秘書官 駿河台大学名誉教授）山田惠資（時事通信社解説委員）2月6日（火）BS11　報道ライブインサイドOUT

国会は衆議院予算委員会が始まり、与野党の本格論戦がスタート。政治とカネの問題では、自民党安倍派のほぼ全議員が不正なキックバックを受けていたことが判明した。岸田政権の内閣支持率も低迷し、打撃はどこまで広がるのか？
派閥に幕を下ろした安倍派幹部らの出処進退はうやむやに…。派閥パーティー裏金事件を受け、自民党執行部は関与した議員への聞き取り調査を実施。実態解明は進むのか？
「政治とカネ」の問題は、なぜ、いつの時代も繰り返されるのか。30年前、リクルート事件後の細川連立政権で、首相秘書官として政治改革にかかわった成田憲彦氏に、今の問題点と目指すべき政治改革の論点を聞く。

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ま衆議院の予算委員会はですね自民党派閥 の裏金問題を巡って与野党の激しい対立税 幕を開けました自民党は昨日政治資金収支 報告書を訂正した議員をリスト化し野党に 示しました対象は安倍派と2階派のみでし たこれについて立憲民主党の岡田克也幹事 長はリストは極めて不十分何に使われたの か記されていないいい加減なが出されたと 発また定正議員リストの期間についてどう して3年なのか5年分出すべきだと立憲 範囲の5年を求めましたこれに対して岸田 総理は直接答えず報告書の修正作業の中で 明らかになった資料を提出させていただく と述べました山田さんま昨日から自民党 所属する全議員にアンケート調査も始めた ということなんですがまこれで裏問題の用 解明ということにつがっていくんでしょう かこれはなかなか 程遠いと思いますねでまアンケートにして も何かそのもうその簡単な質問を聞いてる だけですしそれからリストもねこれ政治主 収報告書をまそのままこう映しただけです からこれはま本当にでしかも3年分です からねそういう意味では野党の要望を聞い た格好はしているけれども現実にはですね あの政治倫理審査会を開くというと言って ますでしょうでそれによっても予算の審議 とは別のルートをさえ作れば予算はもう そのまま通せるというまある種そこに自民 党のそのもう逃げ道がでできましたのでま そういう意味ではまほどほどでなんとかあ しげるだろうというようなものが見えてき てはいますねですね成田さんに伺いたいん ですけどこの一連の動き見てですねま 先ほど30年前の話てこ田さんその細川 倫理政権1993年誕生したものですけど もあのくらも本当にあの議員の中でもそう いったような熱気というかでやらなきゃ いけないんだと思いがあったんですがどう も見てると今その気迫でなんとか 乗り切れるだろうみたいな人も随分議員も いるとは思うんですがこれどう見ておられ ますかそうですねあの中国に水に落ちた犬 は叩けという言葉がありますけどもはい はい野党は叩き包帯ですけれども自民党は 叩かれ方が下手ですねつまり実の スケジュールができてないっていうか予算 委員会とリストの作成が重なってん でしょうええこれから新しい材料も どんどん出てくんですねそれと予算委員会 の審議が重なったらやはやりたい放題です よねええそれでえっと先ほどお話で政治 倫理審査会をやろうということですが自民 党はそれを出口にしたいこれまで政治倫理 審査会っていうのは出口につかれてきまし

たからはいはいしかし野の方はそこを 入り口にしたいということではいええ あのの国委員長はいや小までく行くんだて 言ってますからねですから政治審査会から 予算委員会の参考人質疑証人喚問という風 にあの行くスケジュールを描いてるわけで え非常にあの国民として予算はどうなるの かとかね震災対応はどうなるのかねそれ から肝心の政治資金規制制度の改革がどう なるのか非常に国民としてちょっと不安に なるというような気持ちですねええまです からあのこれ与党からするとねだから震災 対応の問題であるとかそういったことも あるから予算の問題もと言ってきてです からこれ野党の方はこれとにかく今の状況 はどうなんだっていうのをここの問題を どんどんどんどんやろうと思ってもですね 逆に言ったら与党がそう言ってくると国民 のなんかもうこう目も気にしなきゃいけな いっていう分多少これやともう俺出てくる とは思うんですそこはどうですかねそれは 結局国民の目がどちらに向くかということ ですねえそれで勝負は決まりますけれども まいずれ政府与党の方は教行策にをえない うんあ予算の年内成立を考えるとねはい はいはい木さんにとってはえっと春島の 相場とそれから一徳減税が入っている予算 っていうのが少年場ですからねこれ岸田 政権の最大の業績にしたいと思ってるわけ ですからやっぱり予算の粘土内成立という のは取りたいでしょうでどっかで教行策に 転生ざるを得ないということなんだと思い ますけれども果たしてそれが国民が納得 するような形でいける それ両でやらなきゃいけないという部分が ある中でこの派閥の問題っていうのが1つ ね動きは出てきてはいるんですけどですね 今年に入って急点直下大きく動いたのが 自民党の派閥ですえ岸田派安倍派2階派 森山派が解散麻生派は政策集団として存続 派は派閥解消としながらも政策集団として 存続すると表明しています成田さんはこう した動きどのようにご覧になっていますか えっとねメデアで最近あの平成元年の政治 科大綱で派閥解消のことが言われてるとか ねそういう紹介がありますそれからえっと 最近ではえ1994年の派閥解消のことと か紹介されてますが実はね自民党の派閥 解消の歴史ってのもっともっと古いんです よそれでね今日はちょっとそれを紹介させ ていただきたいと思いますえええええっと ね少なくとも過去に4回派閥会しやってん ですねはい1番古いのはですね騎士内閣で 1957年はい吉章が派閥解消は天の声私 ね物心ついてねおそらく政治でね1番最初

に覚えてんのはこの騎首相の派閥解消は天 の声っていううんこれがあの同時的には 覚えてますけれどそれでね各に派閥会しを 迫ったとで主流の騎士派大野派野派が応じ たが解散地あ政権地下と思っていた佐藤派 池田は応じなかったこれ今回のすごく2点 ですよええ2番目はね池田内閣で当組織 調査会のいわゆる未記答申が出されて派閥 の無条件解消が歌われ1964年始めに全 派閥は解散を宣言したが間もなく揃って 復活した揃って復活はいうんそれから福田 内閣ですこれは正和会ですよね田は自らの 派閥を派閥解消派閥正和会のことを派閥 解消派閥と福田さんは呼んでいたんですよ 会ははいうんそれで首相就任後の1977 年にえ福田派を一旦解散しましたが他の 派閥は追随しなかったはいそれで福田も 福田省対人後に復活したああそれから 1994年これは最近紹介されてますが これは野党時代ですね政治学対抗後の当 基本問題調査会の答申を受けた校の総裁が 各派閥に事務所の閉鎖などを要請して派閥 解消を宣言したしかし各派閥は政策勉強会 を再開するなどして実質的に存続98年に は公然と復活したうんこれに共通してるの はね全部総裁がね言い出してね総裁派閥 から解消してるああははうんだから2度 あることは3度あるっていうより4度ある ことは5度あるのかっていうことが最大の 関心なんで歴史は繰り返すのかという感じ もするんですが派閥が全然変わってきてて ね昔の派閥は総裁を狙う要するに天下を 狙う戦闘集団だったんですけどもはいえ今 はあの最近割れるように人事と金だけに なっちゃってその程度の派閥だったらね 解消してもね党の方でその昨日は吸収 できるからねもうこれは昔のような形では 復活しないのかなっていうああ今はね派閥 が下から崩れてきてますからねえ昔と事情 事情が違うんで歴史は繰り返すかそれとも 新しい歴史が始まるかってものすごくね 興味深いとこなんですああそこですけども これ山沢の中でですね色々な動きになる中 で1番こうま今注目集めてるっていうのは そのモテ派ですけどもこれはこれそう麻派 は一応その政策集団として残るっていうか ま強い意思を麻さんが追っておられてじゃ 木さんところは例えば小さんが出てったり とかですねこう離脱したりとかいう中で 非常にこう立ち位置が難しくなってきてる うに見えるんですどどう見たらいいですか あの当初はその麻生さんと同じようにです ね麻生派と同じように政策手段として残す という方針で行こうとしたわけですけれど も小淵さんが抜けその後どんどんどんどん

この辞める人が増えてきてですね流動化し てきましたですねで元木さんとしてはです ねこのままだと自分の心力のないことがに 視化されすぎてしまうのでそれであれば むしろ派閥はいわゆる政治団体としても 看板を下ろすところまで行くかどうかで今 あのそこのところは政治資金収支報告書を 報告しなければいけない派閥として残すか どうかは今ギギのところなんですけれども 例え残すとしても例えば他の派閥とのその ま言えば検務というかですね掛け持ちは 認めるとかねちょっとかなりこう柔軟な ところを今打ち出としていますで仮にです ね岸田と同じように完全にそのもう全て 政治団体としてももう返上するということ になりましたら麻生派だけが残る形になる ということになりますのでま今度は麻生 さんの麻生派がどういう動きになるかって いう展開になると思いますけれども一方で 今岸田さんのところは解散はしました けれどもいわゆるメンバー同士のその人的 結束はおそらく岸が今1番強いわけではい でこのままそのこのままこのままその岸田 さんの政権にどういう影響を与えるかなん ですけれども1つ私は指摘しておきたいの はじゃあ岸田さんにとってこれが政権基盤 が弱まっていってどうなるのかってことな んですが私はこう思うんです岸田さんを 倒す勢力もばらけてきたので低空飛行で ずっと続く可能性は逆に高まったけれども 派閥で成り立ってきた岸田政権にしてみれ ばじゃあ9月の総裁選挙を乗り切れるかと いうことになると今度は乗り切れる可能性 も低くなったとあはい低空飛行でいく可能 性は強まったけれども9月の総裁選挙の ハードルも高まったとこういう状況ですね うんまその中で言うと残るこの麻生派なん ですけどね麻生さんが上川その外務大臣の ですねま容姿の話であるとか能力はま認め た上でですけどもまいつもの口調だという 人もいるんですけどもこの辺 りっていうのはこれちょっと危いなと見 てる人もいるんですがどうでしょええま その神川さんに対してのですねその ルッキズム用紙について発言したことは これはもう政治家のも根方的質の問題で ですねで自民党はまだこういうことやっ てるのかと思う一方で上川さんもそれにま あのきちっとま反論はしなかったそれをま 大人の対応という人もいるけれども今日も ある自民党の女性の議員はあそこで猛反論 しなくてもやっぱりちくりというぐらいの 自民党でなきゃダメだけどまだ1本も進ん でないということがあったのでこれはこれ 自体でまず麻生さんに対する打撃はあるん

ですがただ麻生さんにしてみればやり私は やっぱりちょっと追い込まれてる焦りを 感じますねというのは岸田さんが先に派閥 を解消してしまってで麻生さんはまいかっ たと言われてるけども麻生さんも岸政権が 倒れてしまっては結局元もこもないので そういう意味では力関係において自分のが 上だとずっと思ってたんだけれどもあそこ で岸田さんと麻生さんの力関係がやっぱ 入れ替わってはいはい岸田さんから麻生 さんからすると岸田さんがこんなことを するとは思ってなかったと思うんですね ですから岸田さんの方がむろい優位に立ち ましたこの場合はそうすると木田さんに 対して優位な立場になった麻生さんとして はそれを取り返すためにいや俺はあんた だけじゃないよと神川さんというカードも 打て切れるよとそれから茂木さんに対して はね木さんだってあの変な動きするなよと 俺の言うこと聞けよとそれから菅さんに 対してもね神川さんは元々菅さんが非常に 引っ張った人ですけど神川さんの名前を 出したのは俺が先だからというような意味 でまある意味でん麻生さんなりのですねま 牽制を四法ま3方に投げたという面があっ て私はそれはある意味では麻生さんのま 焦りという風にも取りますこれあの成さん に一言を伺いたいんですこの麻生さんです ねこういった中で言うとこれ自分とこだけ はま政策集団としてきちっと残すんだとで 最初あのじゃあ岸田さんがもう先に真っ先 に解散するって言った時になんだ相談も なしていうか何の連絡もなしみたいなこと があったという風にま伝わっておりはい けど麻生さんの心情ってのはどのように見 ておられますかまあ今のフの中で麻生派が 1番大な派閥的な感じがしますよねはい ええそれがま維持されてる竜だと思います けれどもしかし周りの外堀がだんだん崩れ ていくとどういう風になるか山田さんが 言われたように麻生さんの新知としては 主要に焦りがあるんじゃないですかあ やっぱりそういう見方ねま30年前細川 林立政権のこれ1993年に誕生してるん ですけど私はそれ前年から東京に来たわけ ですけどま政治改革の4法案というのが ですねこの細連立席の元で成立してるん ですがま私も取材して朝方までよく走り 回されましたけどこの政治改革が現在の 政治何をもたらしているのかちょっと見て いきたいと思いますはいえ1994年1月 29日午前1時過ぎ当時の細川総理とえ 野党の自民党え河野傭兵総裁が握手を 交わし記者会見を行いましたこの政治改革 合意で決まったのがそれまでの中選局制

から小選局比例代表並立性への移行政党 女性そして政治家個人への企業団体献金 禁止などです7等1会派の細川連立政権で 総理大臣主席書館を務められていたのが 本日のゲスト成田さんということなんです が成田さんこれ記者会見も未明に行われて この時っていうのはどういう状況だったん でしょうかえっとねあの政治改革の政府4 法案というのは衆議院を通過しまして参議 院で与党社会党の増反で否決されたんです よねはいそれでその後まあの一応え衆議院 と参議院の両院協会っていうのをやって ましたけれどもま細川総理はねえ一旦は えっと自分の対人も考えた正直言ってね はいはいそれから えっとしかし国民のねあの指示率が非常に 高かったんですよはいうんそれでこれだっ たらえっと総選挙行けるということで解散 も考えましたしかしえっとやっぱりねそれ までねえっと3大の内閣が関わってきて2 つの内閣がえっと潰れてるんですよね4あ 4台の内閣がかかってきて2つの内閣が 潰れてんですよねで細川内閣で5代目です よでやっぱりそれをね解決しなければ 日本政治はね全く前に進めないということ ではいやっぱりこれを実現しなけばならな いっていうことで私はあの密命を受けまし てねあの自民党の高の総裁の側近の人と 極秘にあのパイプをねあのはははい作って ましてその仲介をしてもらったのは岩田 さんもよくご存知の政治評論家なんです けどねえま名前は出しませんけどねその人 の中海でで極地にあの会いましてねそれで えっとその時自民党も解散に打って出 られること1番恐れてたんですよでそれと 同時に改革がね自民党を割って出るとで出 たとこで解散を打たれたら自民党は壊滅 すると今考えればそっちの方が良かったか もしんないですけどええそれで向こうも あの妥協したがってたとそれで細総理も やっぱりえっと自分で5つの5つ目の内閣 だから成立させたいということがありまし てね私との高野総裁の側近が極秘にあって こういうことで自民党の要求を入れて小鮮 局300比例200ということでえ合意 しよというあのシナリオを作りましてそれ でそれをえ 総理に報告して1番最後までねためらって ね あの非常に進まなかったのはね小沢さん ですよあそううん小沢さんがね確証がある あるのかっつってね非常に私と向こうの ルートでやりましたから本当に確証がある のかっていうことでね大澤さんは随分ため られましただけどねいやその時は正直って

私随分追い込まれましたけどねというのは 院が一方進んでて進んじゃてしまうからね だけども小沢さんが最後にね裏が取れた からやろっていう風に言ってきましたね それでえっとやったんですけどねそれで あのさっきから出てる雪の日はい日本の 歴史で雪の日ってのはいろんなことが 起きるんですよはいはいはい実との暗殺ね はいア師の内入ねええ桜田門外の変ね26 事件ねはいみんな血が流れるんですよええ うんの30年前やっぱり流れて朝まどう どうなるんだろうって私その裏側のこと まだ知らない時ですからただですね歴代今 も出てましたけどもなかなか手をつけられ ないでどうしてもこれ躊躇していたような 政治改革ってのがあの時合意できたって いうのはこれ何が最大の要因だというに今 思いますかえっとね今非常にもたされてる あの自民党の政治科対抗あれは合先生など を中心とした政治科委員会でまとめたもの ですよねであの政治家対抗っていうのはね 自民党の再生のための政治改革をやると はい自民党はこれによって再生して日本を また導いていくんだっていうことでえ自民 党の再生のための政治改革を描いたんです ねええでそれに基づいてですね開封内閣の 政治改革3法案というのを提出たけども まさに自民党内部の抵抗であれは潰れたん ですよはいそれで解散総選挙になってで 自民党再生のための政治改革ではなくて 日本再生のための政治改革ということで 細川は小沢で連立政権で政権交代やって 政治改革をやったんですねでそれに対して ねやっぱり国民の非常に大きな指示があり ました参議院で否決された後もね今国会で 政治改革実現制っていうのはね70%あり ましたからはあはいやっぱりそれがね最大 の言動力ですようんええそれでようやく あの実現したと思いますそうですねしたは ありけどしかしまたねあの干渉っていうの は政治では良くないんですねあはいうん 発生7杯ぐらいがちょうどいいですからね 大体発生7敗であそこクリアしましたんで ねまだまだ取り残したとこはあるんですよ それがあの入島ね繋がってると思います さんもね後にやっっぱりあれはどうしても やり解なきゃいけなかったという風に おっしゃってたんですけども山さんはです ねこの時のこの改革のどう私もちょうど その小沢さんの新生党を担当していてで小 ともあのその前担当したりしてちょうど その時をま目撃していた1人ですけれども あの政治改革対抗を巡ってのことで申し ますとね今先生もちょっとおっしゃった けど結局自民党の枠内でそれを実現しよう

とする勢力ともう自民党の枠を壊しても 動こうとする勢力の中でやっぱりそこで1 つ正極が起きたわけですよねで政治改革 対抗のことはま結局失敗だったっていう人 はいるけれどえまそういうその1つのま 変動を1つ起こしたことは事実だったとは 思いますであとは選挙制度と同じに一緒に やったことについては選局を一度試すと いう意味ではこれは私はそれに繋がった ことはあのま1つやってみることではあっ たと思うけれどもやっぱり重複性が残し たってことはこれはあのひょっとしたら数 の問題ではそれほど大きな問題ではなかっ たかもしれないけども政治家の質の問題に 私はちょっと影響したかなということは ちょっと思っはいますからもう1つ私申し ます思いますのはこの今の細川さんと河野 太郎あ河野洋平さんとのこの計ですよねで これはまあまだ中選局時代の光景ですです からこれはね中選局時代でいわゆるま主犯 使命で正解再編が起きた姿がこうしたこと を生んでるわけですけれどもその後小鮮曲 制が導入されて2回政権交代があった つまりえ民主党政権が生まれてまた民主党 政権がアしたというつまり小鮮曲制のもで 政権交代ことも経験してるんですが今ある のは小鮮曲制のもでそのまま選挙あの正解 あの政権交代が起きることのリアリティは あんまりないけれども小選挙のもであの 細川さんが生まれた時のような主犯指名 政局ってのはまだ起きる可能性があって これはまだ今まで未体験なわけですでその 状況は例えば岸田さんが非常に厳しい選挙 をあえて自分のもう総裁選挙で勝つだと 言ってかなり無理やってしまって事項で 233を割るケースそうすると自民党が 割れるかもしれません誰か主使命で全然 違う人が野党自民あの国民やあのあの維新 も乗り込んでそうしますとこれあの正解 再編が起きるわけですよねでそれが起きる ことがどうかは一応次の選挙で私は見届け た上でそれを含めた上でこの30年の正解 再編がどうだったか政治改どうだったか はいっていうことを考えた方が良いので まだ私はあの途中だと思っ途中ね87入っ た話も出ましたけどこれからどうなって くるのかっていうのはこれからのやっぱり 経緯を見なきゃいけないと思いますねこの 細川政権の政治改革では明確な規定が なかったために現在大きな問題になって いることがあり ますその1つが制作活動費です政治資金 規制法では政党以外の団体が政治家個人に 寄付することは禁止です一方政党から経費 として政治家個人に支出するお金が政策

活動費と呼ばれるものですこの政策活動費 には収支報告に関する規定がありません データを見ると2022年自民党の幹部 15人に支払われた政策活動費は総額で およそ 14億円2回元幹事長に対しては5年で およそ50 が支出されています国会の質疑でこの政策 活動費に収支報告を義務づけるべきではと 問われると岸田総理は政治活動の自由と 国民の知る権利のバランスの中で議論して いくと答弁しました成田さんこの岸田総理 のこと政治活動の自由と国民の知る権利の バランスの中でというこの回答はいかが でしょうかあのね非常に歪曲したえっと 表現だと思いますね政治活動の銃っていう のは議員議員さんたちの活動の自由ですよ それとバランスしてるのは国民の知る権利 なんですかそうじゃなくて主権者としての 国民の決定権ですよあ議員たちがお金を 使ってそれをその裏的に使って選挙を歪め て国民の選択権を歪めてるというねそう いう現象が起きてるんですから政治活動の 自由と国民 権利のバランスじゃなくてええ政治活動の 銃と国民の主権この調和を求めるという ことが重要なんですよねうんそれでこの 政策活動費ですがえっとちょっとこれ出 ますか政策活動 費1つ前のねはい画像が出ますかねはい 政策活動あさっきあのちょっとあ出ました ねいやこのフリップ非常によくできてると 思いましてえっとの方政党から経費支出で 政策活動費が出るってなってますがはい これまで一般的にはね政党から政治家個人 に寄付がされるという風に言ってたんです けども寄付だとね政治家個人あの例えば 幹事長に渡っちゃうと幹事長個人のお金に なっちゃうんですよはいしかし岸田さんは 国会でえっと党の統制拡大政策立案調査 研究のための費用だて言ってますからえ それは個人のお金じゃないんですよねで あくまでも経費ということは党のお金とし て幹事長は使ってるってことなんですはい ええただねこの渡し方がね私きりってご 存知ですかはい出張流費なんかね丸々30 番とか渡してね生産いらないよってそこで 領収しを切っちゃうあの渡し方で渡してん ですよはいはいだからねその後のねあの 明細書が出ないんですよああはいうんだ からね収支方向がないんでよくあの メディアなんかでの義務なして書いてます けどね義務なしっていうとなんかしなくて もいいっていう風に捉えるけどそうじゃ なくてえ規定がないからシンプリして

るっていうことなんですよねええそういう お金でねえしか額がね非常に旧約ですから ねあの明細はね必ずあの出すようにこれは きちっと改革をした方がいいですようん それからね政策活動費廃止ってよく言い ますけども政策活動費っていうのはね報告 書のね目としてあの収報告書の作成者がね 10に書いていい目として自民党が使っ てる目なんですねだからその目を廃止 するっていうのはね全然ちょっと厳密に 考えるとね意味をなさないことなんでね 明細をきちっと出すというような制度を 作るということがね1番ポイントになり ますこれは非常に大きなポイントだと思い ますよ山さんどう見てますかこあの政治 活動の自由という中にですねそれはその 本当の政治活動の自由かどうかってことに なるとみんなが疑ってるのはその名目のも にですねはいこれがま怪しいお金になって ないかとつまり特に問題と思いますのは 選挙で不正な金に使われてしまってる可能 性もあることをみんな疑ってるわけですで そうでないと言ったって見せてなければ そうなるわけですねそうすると裏金は裏金 でプールしてそれは何に使うかっていう 問題がある時に1番やっぱり問題なのは もちろん私的流用も良くないけれども もっと問題あるのは選挙で収に使われて しまうことですよねつまり成な選挙がめ られる可能性の方にお金が向かうことて いうのは当選した人のその正当性が なくなるわけですからそこをみんな心配し てるわけでであればここはやはりもう徹底 的にまそれ100%かどうかベスとしても ですね透明性をこうみんなが求めてい るっていうことを実現しないといけないの にも関わらずそこでその政治活動の自由と いうところをこう持っててそれをこう防御 しようとしてるっていうのは非常にそれは 国民が今不安ししていることとマッチして ないとそのありますねま細川政権から30 年が経ってですね再び国民が政治改革を 望んでいるということなんですが改めて これ2024年の政治改革というのはです ね成田さんこの辺りにこのご提言を いただきたいと思うんですがどう見てます かこれはね今のあのね収集広告のあの訂正 版ですようんええあのはいネットから プリントしたこれは訂正版の新しいのです けどねここにねあの総務省のスタンプが 押してあるんですよはいで何て書いてるか と言うとね願いにより訂正って書いてある んですよ願いによ願いにより願いにより 訂正はあ令和6年1月31日会計責任者員 松本ええそれで中の方のねはい見てもね

やっぱりあのスタンプがありましてねええ 願いにより修正なんですよはあ願いが なければ修正がないんですよあはいで なんかおかしいともないですかおかしい そうですよねそうええ例えばね税金の計算 が違ってた間違いがあればね税務所から 来るでしょ修正のあれがねそういうところ がないんですよ日本 はそれでねえっと 2004年2004年の赤旗のプリント 2004年ええ今の安倍派当時の三塚派の 闇金疑惑えええ1998年から2003年 までの5年間 あ当時の森派はね持台氷台をね闇金で配っ てたんですよああはいはい表に出てなかっ たんですはいはい他の派閥はみんな表で 出したけどあの森派は出してなかったん ですそれでこれ赤旗の追求ですよ今回と 同じ同じように赤旗の追求ああはいでこの 時問題にならなかったのはね あのあの告発する人がいなかったからあ はい告発に今だから要するに警察が動か なかったからはいはいで今回今回は告発が あって検察が動いたからこんな大騒動に なったんですよねだからね私よく言うん ですけども今の政子規制制度はあの道路 交通はあるけれども交通違反を取り締まる 組織が1つもないのと同じ状況だだからね やっぱり政治資金をね取り締まるま正常第 3者機関と言われてますけどもそういう 政治資金委員会などを作ってきちっと 取り締まって修正命令を出してきちんと 管理するっていうことが必要だあの政治 活動の自由ということがあまりにも強調さ れるシステムになってるっていうとが最の 問題だと思ますうますあのあのやっぱり 感覚としてねこれ修正すればこれで済んだ と思ってるわけですよねで税の場合もね 確かにそれは修正あるけどもまそれを戻し たりま通帳も含めてま払えば一応その国の 方の損害は現状戻りますよ回復されます けどこの話この政治資金規制法に関しては 国民の普段の監視っていうことが行われて なければ法の趣旨に反するっていうことは もうそのずっと隠された期間がもうそれは 事件としてあ事件として時効かどうかは別 としてずっと闇にあった時間が5年でも 10年でもあったらもうそれだけでその 法律の趣旨に反してるっていうことになる わけですよねですから普段の監視に置かれ てないことそのものがもう問題なんであっ てそれあればそこに関して反省するので あればそこまで振り返ってそれを明らかに して国民に謝るというところまで行か なければいけないのに修正すればそれで

終わったという形になってるというのそれ それがややっぱり国民ですね非常に怒りと いうか不信を生んでるんだと思いますねで 結局このまで言ったら裏って一体なんだつ かったら何も分からないでで終わらせるの かといういやそれは違うだろうということ になるのかどうかってのが次の展開なのか なというには思ってますけどもまこの政治 改革って言われてる中でやっぱり野党の ですね存在ってのは大きいんだと思います けど立憲民主党が今度は政権交代っていう のは大会でもま訴えましたけども成田さん にあの是非伺いたいんですがこれどうです これ野党がですもう1指示率もこの状況で もあまり伸びないというのはうんやっぱり 質でただ元気になってるだけじゃだめです よねええはいそれでやっっぱりあ私がお 使いした細川さんが1番政治にとって大切 なものは旗だって言んですね旗を掲げる ことえはいはいええだから今度も政治改革 の本物の旗をねはいはいうん掲げるという ことがね大切でさんの火の玉本気度よりも ね野党の火の玉本気度がねええあの問わ れるんじゃないかと思いますよ結束なんか で言うとですね共産党の問題とかですね 連立の問題とかありますよ選挙協力の問題 どうで乗り越えられますかねダメですかね やっぱりはいいやだから情熱と旗とはい 本気で乗り越えなけれ ばどどれだけ他の野党ね特に大一党の立憲 が説得できるかいうことがね鍵ですよと いうかその情熱というかね旗これ山さん どう見ますか情熱と旗ですあそうですねで それで国民がそれに指示がいけば少なく とも政権交代まで行かなくても自民党が 大幅に議席を減らすっていう状況はあり うると思いますそうするとさっきも ちょっと申しましたが主犯使命の段階に おいてね自民党の中で分裂が起きるかも しれないそうするとま国民や維新がそこに 加わるのかもっと大きな再編がなるの かっていうのはこれはまあ今後だと思うん ですがもう1つ私はやっぱり注目するのは 総裁選挙の時にえこのことが自民党の中で 対立塾としてこの自民党内の中でそれが 議論されるかどうかでもしですね今野党の 旗とおっしゃったけど同じような旗を立て た自民党の候補が今の岸田さんがお岸田 さんが再生目指すかあるいは岸田さんの 代わりで麻さんが襲としてる人に勝った 場合ねそうするとま風景はおそらく変わる だろうとかと言ってまた自民党元に戻るか もしれないという議論はありえますけど 少なくとも元に戻るスピードは遅くなると 思うんですよねえだから私は総裁選挙で

この問題がどこまで盛り上がって2つの 対立塾としてえ総裁選挙を迎えるのかどう かそしてどちらが勝つのかっていうことも 私は非常に大きいと思いますこれだから 30年前もの政政権交代で政治改革実現し ましたからね今回も歴史は繰り返すかどう かですよそうですねだから情熱と旗っての はこれは与野党といんですけどその前の ものを国民に見せてほしいという風には やっぱり思いますよねさて明日ですがはい 年ぶりにする日本の株価なんですが明るい 兆しは本物か検証していきますえ成田さん 本当どありがとうざありがとうござい [音楽] まし